Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>>Дался тебе этот бестолковый прибор. Чем тебе не нравится курица или муха, существ — триллионы.

S>1. Вы не знаете какие из них испытывают квалиа.
S>2. У нас нет схемы этих существ, следовательно на их примере мы не можем понять природу квалиа.

Ага, таки муха для вас невыразимо сложна. Ну раз сложна, тогда нечего и пытаться понять природу чувств.


S>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.

S>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.

Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:


BFE>То, что полностью ослепшие люди не видят красного цвета сойдёт за доказательство?

Имхо не сойдет. Может вы не можете представить красное яблоко, я — могу, как и большинство людей. Также можно видеть во сне. Также можно вызвать цветные пятна механическим воздействием на глаза (вероятно, при некоторых повреждениях глазного нерва этих ощущений не будет).

Вот с людьми, слепыми от рождения, интреснее.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Мозг человека — это работа бессознательного механизма, который работает хрен его знает как, сам человек не может сказать как (все таки бессознательное) но зато остатки того мыслительного процесса который мозг оставляет человеку, оный гордо называет разумом. Правда это настолько жалкие остатки, что мы даже не можем сказать а точно ли оно так работает. Мы открыли квантовые суперпозиции, механизм который сами же не можем корректно описать. А до этого и вообще об этом не догадывались. Вполне возможно что в разуме есть более утонченные механизмы чем нам известны, или мы вообще можем понять.

Вот это и есть главный предмет для исследований. Кое-что в работе мозга уже удалось воспроизвести, как то распознание лиц сделали 1 в 1 как в мозгу. Но в чем вы правы — да, до понимания квалиа еще далеко — это нерешенная научная проблема https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_neuroscience (1 пункт).

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

ЛЧ>>>очень даже можно перестать ощущать квалиа
S>>Докажите.
BFE>То, что полностью ослепшие люди не видят красного цвета сойдёт за доказательство?

Одно — да. Но перестать ощущать вовсе — не факт.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>>Пока нет ни одной теории, которая бы представляла квалиа как результат работы машины Тьюрига.
S>В машине Тьюринга чувства невозможны. Там и доказывать нечего, слишком уж примитивное устройство, не взаимодействующее с окружающей средой.

Окружающую среду можно сэмулировать в МТ. Грубо говоря — поместить сознание в комп. игру.

S>>То есть вычислительная деятельность и память исчезают, но не факт что ваша ощушалка является ими.
S>И что ты собрался ощущать после смерти, у тебя же ни одного рецептора не будет.

Во-первых, я не утверждаю — вопрос открытый.

Во-вторых, вы ощущаете сам сигнал. Рецепторы преобразуют те или иные данные в электро-химический сигнал и уже его вы ощущаете. Как именно — не ясно. Возможно миндалины это что-то типа антенн, которые связываются с Брахманом. Так, причиняя страдания другим — вы причиняете себе.

Но не факт что все именно так. Есть множество других вариантов, и ни один из них нельзя отбрасывать, пока природа квалиа не ясна.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Ага, таки муха для вас невыразимо сложна. Ну раз сложна, тогда нечего и пытаться понять природу чувств.

Выразимо, но очень сложна. И есть ли у нее квалиа — вопрос открытый.

Быть может и есть. Но при изучении мы можем этот механизм не увидеть, так как под микроскопом не видны квантовые эффекты (или видны не все).

S>>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.
S>>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.
S>Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

То есть для вас не играет роли где вы живете/где будете жить, каким будет ваше здорвье? Разные же места есть...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Там первое:
S>

S>Способность живого существа воспринимать внешние впечатления.

И что?
Разницу между вот таким определением

1.Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает, ощущает.

и квалиа можете указать?
S>
S>Зачем усложнять? Используйте термины, а не размытые бытовые слова. В физике мы называем температура, а не "горячесть". Называем скорость, а не быстрость.
Вот именно, не усложняйте. Чувство от квалиа ничем не отличается. Если отличается, то укажите чем именно.

BFE>>Нет, я прочитал начало. Проблема очевидна и лежит на поверхности анализа.
S>Пока эта проблема входит в список нерешенных задач науки: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Open_problems
Да, и что? Она стала менее очевидной от того, что её внесли в список?

BFE>>Вот вы дошли до аналогичных выводов, как другие и остановились, а я продвинулся дальше. Так, что да, им до меня далеко.
S>Ну так вперед — пишите научные статьи. Докажите что ваши доводы имеют смысл. В чем проблема
Зачем мне это делать?

S>Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.
Ну так она не одна такая.

S>>>И никто не знает и научных гипотез тоже нет. Эти два факта существуют одновременно.
BFE>>В некоторых кругах так принято считать, но это не так.
S>Ну и какие же гипотезы вы знаете?
Давайте сначала с терминами определимся, а то окажется, что мы о разном говорим.

BFE>>Я могу написать программу, которая будет делать свою копию раз в минуту. Значит я могу создать жизнь?
S>В среде компьютера — да. Но компьютер — сам по себе искусственная среда и не может себя воспроизводить. Т.е. поломается ваш компьютер или изменят протоколы — и прога умрет.
Интересно. А если внутри этой программы я добавлю "чувство свободного места на диске", то это сойдёт за квалиа?

BFE>>Нарисуйте принципиальную электрическую схему взаимодействия браузера с интернетом.
S>А вы на каком уровне видите возникновение квалиа? Если на уровне программ — то давайте программу или описание ее основных модулей.
Нет, чувства возникают не на уровне программ, программ понимаемых в обычном смысле, когда данные отделены от кода.

BFE>>Боль от потери близкого человека и боль от ожога имеют разное устройство (но приводят к примерно одинаковым психофизическим состояниям). Вам про какую?
S>Про любую — какую вам легче. Про любой вид страдания.

Тогда боль от физического повреждения организма человека, например от ожёга или пореза. Всё начинается с определения (обнаружения) повреждения рецепторами. Обнаружение производится двумя способами, основным и второстепенным. Основной способ — это когда рецепторы успевают передать нервный импульс до своего разрушения, второстепенный, когда рецепторы разрушены физически или с ними прервана связь столь стремительно, что сигнал об разрушении не успевает дойти. Далее речь пойдёт только о первом способе. Итак, резкое изменение температуры породило нервный импульс, который начинает обрабатываться ещё не доходя до мозга. Если мозг не предвидел эту ситуацию и заранее не заблокировал стандартную схему (из сети нейронов) обработки сигнала, то эта схема отработает по врождённой схеме (сократит некоторые из мышц организма) раньше, чем сигнал от мозга подтвердит или отменит такое действие. Далее сигнал доходит до мозга. В обычном режиме болевые сигналы имеют приоритет над другими видами сигналов и обрабатываются в первую очередь. Обработка болевого сигнала производится в несколько этапов, причём это обработка происходит параллельно в нескольких отделах мозга и решение о принятии действий и их исполнении может быть принято любой частью сети мозга, не зависимо друг от друга и от того сектора мозга, который отвечает за высшую нервную деятельность. Вот с того момента как началась обработка болевого сигнала мозгом можно говорить, что человек испытывает боль. Обработка сигнала боли качественно различается в зависимости от того, была ли эта боль испытана раньше или нет, но в обоих случаях боль представляет из себя резкую смену режима работы сети: отключаются контрольные (тормозящие) контуры мозга, меняется схема распространения сигналов, для обеспечения авральной работы изменяется режим кровотока и химический состав крови. Если это первая боль подобного рода, то некоторым органам отдаются безусловные внутренние команды, если же эта боль уже знакома, то отрабатывается порядок действий, который позволил в предыдущих случаях избавится от боли. Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли.


BFE>>Этот?:
BFE>>

BFE>> Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.
BFE>> Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?
BFE>> У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.
BFE>> Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.
BFE>> Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.
BFE>>Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА.

BFE>>Принципиальная ошибка людей говорящих о квалиа заключается в том, что они смешивают (совершенно этого не замечая) в один термин результат опыта получаемый из двух разных сигнальных систем. Красный как восприятие и красный как цвет — это результат двух разных процессов субъективного восприятия: первый — это результат чувственного опыта, второй — это результат вербального опыта. Поясню, пожалуй. Зрячий человек, который видел красный цвет, но никогда в своей жизни не общался с другими людьми имеет индивидуальный опыт восприятия красного цвета только в чувственном аспекте. Слепой от рождения человек имеет опыт о красном цвете только из своего индивидуального вербального опыта.
S>"результат чувственного опыта" — 3 слова. Квалиа — 1 слово.

В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.

Цитата из статьи википедии.

S>"результат чувственного опыта" — требует уточнения о каком именно результате речь и о каких чувствах речь. Результатов может быть несколько. К примеру, я могу, увидев красный, ассоциировать с ним страх (ранение). Это будет результат опыта? Будет. Но мы не об этом результате говорим.
А о чём?

S>Квалиа — наиболее точно передает суть предмета, не нужно никаких уточнений.
Для меня это утверждение выглядит равносильным следующему:
Сипулька — наиболее точно передает суть предмета, не нужно никаких уточнений.


BFE>>>>вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный
S>>>А как сигнал ассоциируется с квалиа "красность"?
BFE>>Это результат индивидуального опыта общения субъекта с другими людьми. Многократно воспроизводимый сигнал второй сигнальной системы начинает ассоциироваться с многократно воспроизводимым сигналом из первой сигнальной системы, так как эти сигналы совпадают по времени.
S>Общение с другими людьми ни причем.
Т.е. чувства возникающие от письменного общения к квилиа не относятся?

S>Речь не о слове а о том квалиа, которое вы ощущаете глядя на красный цвет.
Глядя на красный цвет я ощущаю в разной степени: красный цвет, опасность, тепло, любовь, звук сирены и праздник.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли.

Все механические процессы, которые происходят до осознания квалиа боли — мало интересны, зря вы расписывали. Интересно именно как сознание воспринимает боль.

У вас из объяснения только "оказывается в стрессовой ситуации" и "происходит смена целеполагания работы мозга".

И сразу видно ошибку — стрессовая ситуация не эквивалентна боли. Смена целепологания не эквивалентна боли. Не оно.

Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль. Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно. Скептиком — нормально, ведь данных то нет, может оказаться любой вариант. Верующим — может быть и разумно, ведь вы выиграете в случае если душа сохраняется после смерти и попадает в иной мир (тем более это может соответствовать вашей интуиции или событиям). А атеист и не адекватен по отношению к фактам и ни в чем не выигрывает.


Сознание — процесс наблюдения и анализа системой самой себя.
Ощущение — процесс обработки системой информации о раздражителе.
Квалиа (насколько смог понять, что имеется в виду)- зарегистрированное сознанием ощущение.

Раздражители могут быть как внешними (боль, холод), так и внутренними, порождёнными самим сознанием (радость, горе).

Процесс обмена информацией о квалиа с другими сознаниями называется поэзией.

Никаких проблем здесь (ни трудных, ни нетрудных) не наблюдаю в упор.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

S>>Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.
BFE>Ну так она не одна такая.

В списке научных проблем ничего про квалиа нет.

Вот список:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/685160

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.
Ops>>Нет. Температура — косвенная величина, мера энергии. Какой смысл тебя читать дальше?

S>Что нет? Я не говорю что температура фундаментальна.

S>Но оно из словаря не исчезло. При теплороде была температура. Сейчас есть температура. Мифом этот термин не стал, просто раньше его природу объясняли ошибочно.

Shmj, вдумайся в такую фишку: у термина нет никакой природы. Термин — это то, что мы с тобой придумали. Вот мы придумаем называть ж.пу душой — и будет у нас душа ж.пой. А с температурой еще круче. Ее просто нет. Тебе уже написали, что так договорились называть некую косвенную величину, которой реально-то тоже нет, просто так договорились...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Одно — да. Но перестать ощущать вовсе — не факт.

начинаешь юлить
какое количество квалиа, которые не ощущает человек, было бы для тебя достаточно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.
S>>>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.
S>>Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

S>То есть для вас не играет роли где вы живете/где будете жить, каким будет ваше здорвье? Разные же места есть...

Видишь ли, через довольно ограниченный промежуток времени большая часть людей оказывается в одном и том же месте и в одной и той же позе. Независимо от предшествующих рассуждений.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Старая дева кого-то воспроизводит? Не. Значит она — мертва.

S>Вы рассматривайте в совокупности. Любое живое существо, как вид, себя воспроизводит. Исключений (для вида) нет.

Ты зубы-то не заговаривай. Нету у вида никакой квалиа, то есть вид тут ни при чем.

ЗЫ marcopolo,
ЗЗЫ Всегда я подозревал в старых девах что-то нехорошее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.
P>>Можно было сказать испытывать чувства. Ну а дальше-то что?

S>Слово чувства — имеет множество значений — не поймем друг-друга.

P>>Чухня про ад и рай ни как не выводится из того что мы знаем, и от использования или не использования терминина "квалия" это никак не зависит.

S>Выводится что остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга. А там уже есть варианты — кому как нравится...

Это с какого же переполоха из ничем не доказанного утверждения что-то выводится?

S>Я не говорю о доказательстве, нет. Здесь лишь вопрос вероятностей, так как нет точных данных.

Если нет данных, значит, нет и вероятностей. Потрудись, что ли, аппарат привести. Ну хотя бы t-норму опиши в твоей логике. И правило вывода не забудь, а то ведь вывод о не-истинности факта делается, если истинность факта не является выводимой из базы фактов и правил. Так оно в нечеткой логике делается, а в твоей как, мы пока не знаем. Но предвидим немало интересного и занятного.

S>Нужно чтобы ощущалка не была продуктом деятельности мозга а существовала независимо

Пока не приведено ни малейшей, хотя бы самой плохонькой зацепки, позволяющей как-то обосновать сие смелое предположение.

P>>(к слову как ты пришел к выводу о существовании чувств у души непонятно, в этом месте ты её ловко смешал с сознанием), но с чего же ты взял, что наличия чувств у души достаточно для для доказазательства существования рая и ада?

S>Не достаточно. Да и не души, а того механизма, который может ощущать квалиа.

А вот через не определенный корректно термин вообще ничего нельзя доказать, и вообще говоря, за это в приличном обществе положено канделябром по мордасам.

S>Здесь речь не идет о доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Вот и см. как раз, и давай вывод, с описанием аппарата, допущениями и т.п., а не балаболь. Тут, знаешь, не совсем зверьки-гуманитеррии собрались.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы знаете что такое Нечёткая логика?

Мы знаем, что такое нечеткая логика. А вы?

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Никаких проблем здесь (ни трудных, ни нетрудных) не наблюдаю в упор.

До тех пор, пока вы не попытаетесь это создать искусственно.

Сразу сталкиваетесь с проблемой "зарегистрированное сознанием ощущение". Что значит зарегистрированно? Просто записанное в память, или же как-то обработано. Но обработано оно у вас на пункте 2 "Ощущение — процесс обработки системой информации о раздражителе".

Вот и приехали...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А с температурой еще круче. Ее просто нет. Тебе уже написали, что так договорились называть некую косвенную величину, которой реально-то тоже нет, просто так договорились...

Что вы подразумеваете "которой реально-то тоже нет"? Небось, когла лопать идешь — прекрасно знаешь что такое термическая обработка и при какой температуре она производится?

Если то, что понятие температуры не является фундаметнальным — то это не важно в данном контексте. Быть может и квалиа не фундаментально.

Тем не менее температура — понятие вполне научное.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>начинаешь юлить
ЛЧ>какое количество квалиа, которые не ощущает человек, было бы для тебя достаточно?

Объясню о чем я.

Мое интуитивное (исходя из всего, что я знаю) понимание ощущалки (того, что может ощущать квалиа) такое. Это некая фндументальная сущность. Типа нейтрино, к примеру. Вот в голове каждого человека удерживается каким-то образом 1 частичка нейтрино и как то слабо взаимодейтсвует с нейронной сетью. Не обязательно нейтрино, может какая-нибудь другая частица фундаментальная.

Так вот. Время для ощущалки нисколько не совпадает с физическим. Т.е. если за 1000 лет ощущалка ничего не ощутила — для нее прошел 1 миг. Если за 1 секунду ощутила мегабайты инфы — прошла как будто 1000 лет.

Понятно это?

То есть если в какой-то промежуток времени ощущалка ничего не ощущает — это время для нее не существует. Она живет не по нашим законам барионной материи.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Видишь ли, через довольно ограниченный промежуток времени большая часть людей оказывается в одном и том же месте и в одной и той же позе. Независимо от предшествующих рассуждений.

Вам важно ваше тело или ваша ощущалка? Тело — однозначно. А вот где будет ваша ощущалка — вы не знаете. Даже не знаете как устроен процесс ощущения.