Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все равно что объяснять природу фотона, со ссылкой на детскую статью как с помощью проводков подключить батарейку к лампочке.
S>Где там схема устройства, которое способно ощутить боль?
На рисунке.
Если ты хочешь получить механическое устройство, то он не может ощущать боль по определению. Все сущности, которые ощущают боль, классифицируются как живые организмы.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
S>>>>Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть? M>>>Нет, это не планирование, это поиск еды. Планированием это станет тогда, когда сытый организм предпринимает усилия для поиска еды про запас.
S>>Муравьи делают за пасы. Думаете они понимают что скоро зима?
M>Я и не говорил про понимание, я говорил про планирование. Да, они планируют, программа планирования наследуется, а не воспитывается, как у людей. M>Планировать может даже компьютерная программа, уж она точно не имеет сознания и понимания.
Ну вот — значит мы и пришли к тому, что планирование не означает наличие сознания.
Re[18]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Это не схема. Все равно что нарисовать схему радиоприемника в виде чертежа его корпуса.
M>Если ты хочешь получить механическое устройство, то он не может ощущать боль по определению. Все сущности, которые ощущают боль, классифицируются как живые организмы.
Нет такого определения. Не доказано что нельзя создать машину, способную ощутить боль.
Re[7]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Нет, мы тут обсуждаем внутреннее представление цвета.
А нет смысла обсуждать то, что в принципе не можешь контролировать и воспроизводить. И даже если ты смоделируешь, ты все равно ни в чем не сможешь быть уверен.
M>Я полагаю, что здоровые люди представляют цвет внутри примерно одинаково, а вот другие виды — возможно иначе.
Дорогой, я вообще не полагаю ничего на этот счет. Я понятия не имею, как ты что видишь и ощущаешь. Мы просто одинаково идентифицируем одинаковые раздражители. Но это ни фига не значит, что мы их одинаково внутри себя воспринимаем, ели уж говорить про твою "квалию".
M>К примеру пчелы не воспринимают красный цвет, но воспринимают ультрафиолет. Да и устройство глаз у них другое, значит и внутреннее представление цветов у них не такое, как у людей.
И что с того? Это никак не меняет сути — красный цвет это тот, который принято называть красным. Вот в английском есть красный цвет? Да ни фига, там есть red. К вопросу о твоих очках — к ним, наверно, можно привыкнуть. Но понимания, что это глючные очки, это не отменяет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
LL>>Да если это хрен знает что и где, с чего вы решили, что оно связано с нервной системой и у растений его нет? Опыты показывают, что растения реагируют на различные внешние воздействия. Чего еще-то надо?
S>Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.
Как это приблизило тебя к заявлению о его отсутствии у подсолнуха? Этой твоей "частице непонятного" какая разница, где сидеть — в твоих мозгах или в ёлке?
S>>>Квалиа — это вопрос отдельный. LL>>Это не вопрос, это спекуляции и словоблудие — и ничего более. S>Говном назвать — проще всего. Ты разберись сначала.
Нет, извините, в сортах говна разбирайтесь сами.
S>Почитай в английской Wiki нерешенные проблемы нейронауки, потом умничай.
А я почитал. Дошел до "нейроюридической науки" и "нейрополитологии", а также до того, что:
Последнее время целый ряд смежных социальных дисциплин, таких как философия, экономика, социология, политология и т.д. проявили интерес к нейронауке.
из чего понял, что это жулики, доящие поддерживаемых государством болтунов. Особенно хорошо:
Преимуществом нейронаучного метода является то, что:
— этот метод дает эмпирические данные для социальных наук;
то есть дает грантососам псевдонаучную болтовню, которая некисло действует на лохов. И это все по теме, больше ничего не нужно. Имхо, лучшим местом для научного поиска в данных дисциплинах является солнечный Магадан.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[13]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти?
S>Откуда вы знаете что у червя есть ощущалка?
Откуда вы знаете, что нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[14]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
M>>>Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти? S>>Откуда вы знаете что у червя есть ощущалка? LL>Откуда вы знаете, что нет?
А я и не говорю что нет Может есть а может нет.
Re[10]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.
LL>Как это приблизило тебя к заявлению о его отсутствии у подсолнуха? Этой твоей "частице непонятного" какая разница, где сидеть — в твоих мозгах или в ёлке?
По моей гипотезе — мозг расширяет ее возможности — добавляет память, добавляет иллюзию времени, иллюзию желаний и пр.
S>>Почитай в английской Wiki нерешенные проблемы нейронауки, потом умничай. LL>А я почитал. Дошел до "нейроюридической науки" и "нейрополитологии", а также до того, что:
LL>
Последнее время целый ряд смежных социальных дисциплин, таких как философия, экономика, социология, политология и т.д. проявили интерес к нейронауке.
Так.
LL>из чего понял, что это жулики, доящие поддерживаемых государством болтунов. Особенно хорошо: LL>
Преимуществом нейронаучного метода является то, что:
LL>- этот метод дает эмпирические данные для социальных наук;
LL>то есть дает грантососам псевдонаучную болтовню, которая некисло действует на лохов. И это все по теме, больше ничего не нужно. Имхо, лучшим местом для научного поиска в данных дисциплинах является солнечный Магадан.
В науке всегда были шарлатаны и фальсификации. Не только в нейронауке. Но это не дискредитирует саму науку — лишь отдельных людей, которые под прикрытием науки удовлетворяют свои интересы.
Вопросы, которые стоят перед нейронаукой — актуальны.
Re[7]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли. S>Все механические процессы, которые происходят до осознания квалиа боли — мало интересны, зря вы расписывали. Интересно именно как сознание воспринимает боль. S>У вас из объяснения только "оказывается в стрессовой ситуации" и "происходит смена целеполагания работы мозга". S>И сразу видно ошибку — стрессовая ситуация не эквивалентна боли. Смена целепологания не эквивалентна боли. Не оно.
Вы спрашивали, как устроена боль или что такое боль?
Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.
S>Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль.
Если я вам нарисую схему со стрелочками и овалами вам будет понятнее? Сомневаюсь.
S>Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.
Я вижу вы совсем не понимаете. Начнём с начала.
Осознание — это то, чем занимается сознание. С точки зрения сознания, боль — это всего лишь символ. Важно заметить, что сознание само по себе — это инструмент, который используется организмом для адаптивной деятельности в том смысле, что само по себе сознание не задаёт задач для решения. Вся мотивация работы сознания находится вне сознания. Часто, но не всегда, эта внешняя по отношению к сознанию мотивация распознаётся сознанием, как чувство. Например, боль является одним из чувств, которое задаёт направление деятельности сознания. Поэтому чувство — это не то, с чем имеет дело сознание в том смысле, что боль — это не результат работы сознания, если речь идёт про внешнюю физическую боль. (Само сознание может породить чувство боли в некоторых сложных случаях, но опять же, эта боль будет внешней по отношению к сознанию.) Испытывать чувство боли и осознавать, что вот это вот чувство является болью — это два разных процесса. Поэтому осознание боли и чувство боли — это две разные сущности.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[8]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вы спрашивали, как устроена боль или что такое боль? BFE>Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.
Из объяснения должно быть понятно как искусственно создать устройство, способное испытать боль.
S>>Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль. BFE>Если я вам нарисую схему со стрелочками и овалами вам будет понятнее? Сомневаюсь.
Можно ли будет на основе вашей схемы собрать устройство, способное ощутить боль? Будут ли там овалы -черные ящики, устройство которых не ясно?
S>>Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли. BFE>Я вижу вы совсем не понимаете. Начнём с начала. BFE>Осознание — это то, чем занимается сознание. С точки зрения сознания, боль — это всего лишь символ. Важно заметить, что сознание само по себе — это инструмент, который используется организмом для адаптивной деятельности в том смысле, что само по себе сознание не задаёт задач для решения. Вся мотивация работы сознания находится вне сознания. Часто, но не всегда, эта внешняя по отношению к сознанию мотивация распознаётся сознанием, как чувство. Например, боль является одним из чувств, которое задаёт направление деятельности сознания. Поэтому чувство — это не то, с чем имеет дело сознание в том смысле, что боль — это не результат работы сознания, если речь идёт про внешнюю физическую боль. (Само сознание может породить чувство боли в некоторых сложных случаях, но опять же, эта боль будет внешней по отношению к сознанию.) Испытывать чувство боли и осознавать, что вот это вот чувство является болью — это два разных процесса. Поэтому осознание боли и чувство боли — это две разные сущности.
Мы про квалиа говорим, я не просто так отказался от использования слова "чувство". Сознание — тоже многозначный термин.
Вам ясно что такое квалиа?
Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".
Re[8]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.
"Прерывание" для первостепенной обработки.
Re[9]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жи
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".
Устройство не может осознавать боль, это может только живой организм. Зачем вы называете живую сущность устройством??? Проблема с русским языком?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
M>>Никакая машина ощущать боль не может, по определению.
S>Нет такого определения. Не доказано, что нельзя создать машину, способную ощутить боль.
Ок, не определение, а аксиома. Все, осознающее боль, признается живым и не является машиной.
Вот ты как отличаешь живое от неживого? Старая дева не размножается, но чуствует боль, ерго она — живая.
Камень боль не чуствует — следовательно, он мертв.
Re[19]: Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Устройство не может осознавать боль, это может только живой организм. Зачем вы называете живую сущность устройством??? Проблема с русским языком?
Может есть а может нет.
