Трудная проблема сознания: влияние на практическую жизнь - О жизни

Раз пошла такая пьянка...

Отвечу для всех в одной теме.

Во-первых, я офонарел от факта, что здесь многие не слышали про трудную проблему сознания.

Кратко так. Единственным неясным аспектом в понимании работы сознания остается квалиа.

Некоторые верят, что наука нейробиология уже на все вопросы ответила

Агась. Типа все можно в учебнике чуть ли не школьном вычитать

Теперь по порядку:

Что такое квалиа и зачем нужно это слово?
А работает ли диванная философия?
Действительно ли нет научных гипотез о природе квалиа?
Фальсифицируемо ли?
Какое это имеет отношение к реальной жизни?

Что такое квалиа и зачем нужно это слово?

Для объяснения придумал такой эксперимент, его даже сейчас можно осуществить:

Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.

Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?

У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.

Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.

Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.

Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА. То есть это то, как вы внутренне ощущаете то или иное явление. Для практики это значения не имеет.

К квалиа относится и боль, и наслаждение, и ваше чувство удовлетворенности достигнутым и даже важе чувство самого себя как механизма, который способен испытывать квалиа.

А работает ли диванная философия?

Для постановки вопросов работает четко. А вот ответы угадывает не всегда.

Помните ранее задались вопросом "что такое температура"? Вопрос адекватный? Вполне. Ответ на него смогли дать с помощью философии? Не смогли, так как придумали теплород, что оказалось ошибкой.

Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.

Аналогично квалиа — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.

Хотя, в редких случаях диванная философия и ответы угадывает. Так:

Понятие об атоме как о наименьшей неделимой части материи было впервые сформулировано древнеиндийскими и древнегреческими философами.

Действительно ли нет научных гипотез о природе квалиа?

Материалисту это не приятно услышать — но нет. Никто не знает как сделать механизм, способный ощутить какое-либо квалиа (к примеру боль).

Вопрос по прежнему остается в плоскости философии и по прежнему не имеет научного решения.

Вот что говорят создатели Blue Brain Project:

Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить.

Даже на фронте наиболее финансируемых проектов — НОЛЬ. Нет даже гипотез.

Фальсифицируемо ли?

Вы скажите: если я тебе приведу схему устройства, которое способно ощутить боль и наслаждение — как ты сможешь это опровергнуть или подтвердить?

Я придумал 2 метода для доказательства того, что та или иная конструкция не способна испытать боль и наслаждение. Для этого мне нужна схема.

Методы не простые, возможно они применимы не для всех конструкций, но большую часть опровергнуть можно. По крайней мере мне не попадалась ни одна конструкция, относительно которой бы возникли сомнения.

Т.е. подтвердить — пока не могу. А опровергнуть, доказать что не чувствует квалиа — в некоторых случаях могу, если есть схема.

Какое это имеет отношение к реальной жизни?

А вот теперь самое интересное — какое это имеет отношение к нам и почему это должно быть интересно не философам.

Вы можете потерять память, потерять способность логически мыслить (стать маразматиком), перестать разговаривать и т.д. Но при этом вы не перестанете ощущать квалиа. Это как бы главное в вас, суть вашего бытия (не говорю личности, так как личность даже не главное).

С квалиа связаны ваши желания хотения и не хотения.

И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).

А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.

И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.

Получается там может быть иной мир, в котором ваша ощущался получит по заслугам. Или переселится в новое тело

Т.е. это то, чего вам, как материалисту, очень бы не хотелось. Ведь можно и в ад попасть... Чувствовать все будешь, больно будет — но ничерта не будешь соображать. Хотите? Вряд ли.

И главное. Религия существует ТОЛЬКО благодаря тому, что никто не знает природу квалиа. А интуитивно мы чувствуем что это не вычислительный процесс, он не связан с вычислением. Интуитивно нам не хотелось бы, чтобы нас скопировали а оригинал убили — вы понимаем что наша ощущалка не скопировалась, а инфа ничего не стоит (ценность в ощущалке).

И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?

Но не спешите радоваться — исследования пока не дают ответов и все может оказаться вовсе не так, как вам хотелось бы.

Тем, кто хочет схватиться за наркоз, сон, что было до рождения и пр.

Сейчас материалист схватится за соломинку. Типа, а где же твоя душа при общем наркозе, где ты был до рождения и пр.

Отвечаю: ощущалка не имеет памяти. Память в мозге. По этому была или не была до рождения — не помню. Кроме того, для души вопрос времени отличается — для тела проходит час а для души как бы пол секунды (это проверял методом интроспекции).

Т.е. соломинка не поможет, печалька.

И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно. Скептиком — нормально, ведь данных то нет, может оказаться любой вариант. Верующим — может быть и разумно, ведь вы выиграете в случае если душа сохраняется после смерти и попадает в иной мир (тем более это может соответствовать вашей интуиции или событиям). А атеист и не адекватен по отношению к фактам и ни в чем не выигрывает.

Да фигня эта "трудная проблема сознания". Она трудная только из за отсутствия необходимых технологий. Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Да фигня эта "трудная проблема сознания". Она трудная только из за отсутствия необходимых технологий. Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.

А вы Ванга? Чем ваше допущение лучше моего допущения?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно. Скептиком — нормально, ведь данных то нет, может оказаться любой вариант. Верующим — может быть и разумно, ведь вы выиграете в случае если душа сохраняется после смерти и попадает в иной мир (тем более это может соответствовать вашей интуиции или событиям). А атеист и не адекватен по отношению к фактам и ни в чем не выигрывает.

Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще. Религия только затуманивает чистое восприятие. Отказавшись от нее, ты в момент смерти вместо погружения в мир бредовых иллюзий увидишь картину, наиболее приближенную к реальности: когда все нейроны твоего мозга активизируются, вспыхнут электрической активностью последний раз, твоя "ощущалка" воспримет всю твою жизнь одновременно, от рождения до смерти, как один миг и как вечность. Ты увидишь, услышышь, почувствуешь и проживешь свою жизнь вне времени, и воспримешь, осознаешь ее вне времени, совершенно новым способом — и это безусловно будет шоком, потому что ты в первый раз научишься быть и осознавать себя вне потока времени.

Проблема в том что вся эта диванная философия недоказуема. Нужно ждать пока у нас будут технологии прямого взаимодействия с мозгом и между мозгами, а также достаточно мощные вычислительные ресурсы чтобы моделировать человеческий разум. Пока этого нет — все это пустопорожние разговоры, которые ни к чему не приведут.

Вот ты осознаешь, и тебе это кажется чем-то мистическим и необъяснимым. Почему? Потому что нет возможности изучить феномен со стороны. Любое изучение предполагает осознание, а осознать можно только неизмененным восприятием. Вся наша наука построена на неизмененном восприятии. А здесь придется изучать само восприятие, неизбежно изменяя его — и одновременно пытаясь остаться в рамках области постижимого.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Отвечу для всех в одной теме.

Вот же человеку заняться нечем. Работать не пробовал?

Дорогой товарищ, ты перемешал в одну кучу сознание, душу и "квалиа" и понадеялся, что таким образом замаскировал имитацию глубокомысленных мыслей.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я придумал 2 метода для доказательства того, что та или иная конструкция не способна испытать боль и наслаждение. Для этого мне нужна схема.

S>Методы не простые, возможно они применимы не для всех конструкций, но большую часть опровергнуть можно. По крайней мере мне не попадалась ни одна конструкция, относительно которой бы возникли сомнения.

S>Т.е. подтвердить — пока не могу. А опровергнуть, доказать что не чувствует квалиа — в некоторых случаях могу, если есть схема.

Давай, озвучь методы. В качестве устройств предлагаю:
— спору гриба вешенка

— мицелий вешенки

— червь

-амеба

На свет амеба реагирует, значит у нее есть квалиа.

http://scienceland.info/biology7/unicellular1

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще. Религия только затуманивает чистое восприятие.

Читайте внимательно:

И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).

А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.

И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.

Еще:

И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?

A>твоя "ощущалка" воспримет всю твою жизнь одновременно, от рождения до смерти, как один миг и как вечность. Ты увидишь, услышышь, почувствуешь и проживешь свою жизнь вне времени, и воспримешь, осознаешь ее вне времени, совершенно новым способом — и это безусловно будет шоком, потому что ты в первый раз научишься быть и осознавать себя вне потока времени.

А вы, стало быть, оттуда уже вернулись

Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.

A>Проблема в том что вся эта диванная философия недоказуема.

Философия лишь ставит вопросы.

A>Нужно ждать пока у нас будут технологии прямого взаимодействия с мозгом и между мозгами, а также достаточно мощные вычислительные ресурсы чтобы моделировать человеческий разум. Пока этого нет — все это пустопорожние разговоры, которые ни к чему не приведут.

Пока нет и не ясно поможет ли это. Там и квантовые теории есть и прочие. А жить то уже сейчас нужно...

A>Вот ты осознаешь, и тебе это кажется чем-то мистическим и необъяснимым.

Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.

Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>Вот же человеку заняться нечем. Работать не пробовал?

А вы что, живете для того чтобы вас эксплуатировали другие? Или столько кушаете, что постоянно вынуждены работать?

Кто то же должен наблюдать со стороны.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Дорогой товарищ, ты перемешал в одну кучу сознание, душу и "квалиа" и понадеялся, что таким образом замаскировал имитацию глубокомысленных мыслей.

Нет, не перемешал. Сразу ссылку привел на трудную проблему сознания. Прочтите и поймете какое отношение имеет квалиа к сознанию.

Ну а душа — это житейское название для той сущности, которая способна ощутить квалиа.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>

S>И фишка вот в чем. Раз нет достоверного понимания природы квалиа, то есть вероятность что это не вычисления в нейронной сети. Т.е. есть вероятность что у ребят из Blue Brain сознание само не возникнет (они допускают что воникнет, но не рассчитывают).

S>А раз это не вычисления в нейронной сети, то их природа может быть иной. К примеру, существуют квантовые теории сознания.

Да все что угодно может быть. Я склоняюсь к тому что сознание это просто "эффект системы", любая система обладающая определенной внутренней архитектурой обладает определенным аналогом сознания. Самое сложное — дать одному сознанию напрямую почувствовать другое. Пока мы только исходим из того, что сознание есть у людей — по аналогии с собственным сознанием, которое у нас несомненно есть. Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?

S>

И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти. Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.

Я бы скорее поставил что есть шанс что эта ваша "ощущалка", если она и существует, отсоединяется также и от потока времени после смерти. Из самых общих соображений симметрии и культурных аналогий, но обсуждать их тут смысла нет.

S>

S>И не нужно мне говорить, что религия не опровержима. Еще как опровержима — только создайте прирбор, способный чувствовать боль и наслаждение. Если это возможно без привлечения души/фундаментальных явлений — нахрен религия? Что вы собираетесь спасать?

Вот именно что нахрен. Религия это в чистом виде продукт эволюции из первобытного состояния в современное, не более того.

S>А вы, стало быть, оттуда уже вернулись

Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.

Вот именно что неопределенность.

S>Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.

Все это упирается в отсутствие/недоразвитость технологий и инструментов изучения. Придет время — узнаем точно, а пока это все равно что предполагать что внутри каждой истинно элементарной частицы заключена целая Вселенная. Ну предполагать-то можно, а толку что?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Во-первых, я офонарел от факта, что здесь многие не слышали про трудную проблему сознания.

S>Кратко так. Единственным неясным аспектом в понимании работы сознания остается квалиа.

Я те темы толком не читал, и честно говоря, не тянет. Но я действительно не знал про квалиа. Это интересно, спасибо за наводку.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Давай, озвучь методы. В качестве устройств предлагаю:
M>- спору гриба вешенка

Уточню — нужна схема преобразования сигнала. А не внешний вид с названием органелл.

M>На свет амеба реагирует, значит у нее есть квалиа.

Нет, вовсе не значит. Квалиа не подразумевает реакции.

Давайте схему электрическую принципиальную — смогу сказать.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Да все что угодно может быть. Я склоняюсь к тому что сознание это просто "эффект системы", любая система обладающая определенной внутренней архитектурой обладает определенным аналогом сознания.

Начинать лучше с более простого и однозначного понятия — квалиа. Сознание употребляется в 3-5 разных смыслах, не ясно в каком смысле употребили его вы. Притом, каждый из этих смыслов не имеет однозначного определения.

Вот из Wiki:

состояние психической жизни человека

Уже по определению — оно может быть только у человека.

A>Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?

Есть подозрение что квалиа существует не просто так, это не побочный эффект. Он позволяет человеку придумывать правила игры, а не быть ведомым. Если ИИ сможет взять власть в свои руки и придумать правила игры для других людей — значит что-то им движет.

A>Я бы скорее поставил что есть шанс что эта ваша "ощущалка", если она и существует, отсоединяется также и от потока времени после смерти. Из самых общих соображений симметрии и культурных аналогий, но обсуждать их тут смысла нет.

Согласен. Ощутил это на себе. Помоему описывал свой опыт.

Время ощущается на основе количества поступившей инфы. Т.е. время измеряется в байтах

A>Вот именно что нахрен. Религия это в чистом виде продукт эволюции из первобытного состояния в современное, не более того.

Не факт.

S>>А вы, стало быть, оттуда уже вернулись

Всего лишь ваши фантазии. На самом деле по факту неопределенность.

A>Вот именно что неопределенность.

Для многих — определенность. Верят что ничего не будет, что ощущение исчезает.

S>>Нет, скорее кажется фундаментальным. Никакой мистики.

A>Все это упирается в отсутствие/недоразвитость технологий и инструментов изучения. Придет время — узнаем точно, а пока это все равно что предполагать что внутри каждой истинно элементарной частицы заключена целая Вселенная. Ну предполагать-то можно, а толку что?

Логично:

1. Либо оставаться скептиком.
2. Либо сделать ставку. Т.е. ты делаешь ставку что ощущалка будет жить и есть некое возмездие. Это уже религия. Эта религия будет заставлять тебя быть хорошим и не причинять страданий другим людям.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.

Нет. Температура — косвенная величина, мера энергии. Какой смысл тебя читать дальше?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще.
Самым прямым. Плодим сущности и верим в них. Теория без подтверждающих ее фактов, права на существования не имеет, а тут фактов нет, одни домыслы. Ты ж вроде реалист, не смотря на планы.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

S>>Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.
Ops>Нет. Температура — косвенная величина, мера энергии. Какой смысл тебя читать дальше?

Что нет? Я не говорю что температура фундаментальна.

Но оно из словаря не исчезло. При теплороде была температура. Сейчас есть температура. Мифом этот термин не стал, просто раньше его природу объясняли ошибочно.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

A>>Вся эта теория имеет право на существование, но религия тут никаким боком вообще.
Ops>Самым прямым. Плодим сущности и верим в них. Теория без подтверждающих ее фактов, права на существования не имеет, а тут фактов нет, одни домыслы. Ты ж вроде реалист, не смотря на планы.

Плодить сущности не имеет смысла, когда есть более простое объяснение. А его нет для квалиа

Так что логично:

1. Оставаться скептиком.
2. Сделать ставку на какую-либо версию. К примеру на то, что после смерти мозга ощущалка сохраняется.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Однако если мощный ИИ, настроенный/запрограммированный говорить правду и только правду, скажет что осознает сам себя и окружающий мир — будем ли мы ему верить или нет?

ИИ нам не нужно верить. Мы можем знать наверняка, прочитав его мысли.
А вот человеку мы вынуждены верить, т.к. доказать что он обладает
сознанием и квалиа ни один человек не сможет.

Для создания сознания в программе нужно просто посмотреть что происходит в своей голове.
А там возникают разные мысли, связанные друг с другом, причем все это воспринимается
как бы в прошлом, как бы со стороны и никогда сознание не анализирует себя в текущий момент.
Создайте этот процесс в программе путем обучения, чтобы в ней создавались подобные
мысли на основе анализа прошлых со стороны. И если в программе будут возникать
такие же мысли как в человеке, то придется признать что программа осознает себя как человек
со всякими там квалиа. И даже, если и будут какие-то отличия, то главное
чтобы этого хватило для достижения сингулярности.
Ну а далее об этом уже можно не думать — за нас будет думать ИИ.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет, не перемешал.
Делаешь предположение об одном из них, сомнительное предположение, ничем не связав их, на основании того предположения делаешь вывод об остальных.

S> Сразу ссылку привел на трудную проблему сознания. Прочтите и поймете какое отношение имеет квалиа к сознанию.

S>Ну а душа — это житейское название для той сущности, которая способна ощутить квалиа.
Да неужели

Сам придумал?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Делаешь предположение об одном из них, сомнительное предположение, ничем не связав их, на основании того предположения делаешь вывод об остальных.

Трудная проблема сознания — связывает сознание и квалиа

Я к этому пришел сам а потом случайно наткнулся на статью в Wiki, то есть я не первый.

S>>Ну а душа — это житейское название для той сущности, которая способна ощутить квалиа.
P>Да неужели

Сам придумал?

Почему сам? Про рай и ад слышали?

Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Кратко так. Единственным неясным аспектом в понимании работы сознания остается квалиа.

Т.е. говоря по русски — чувство. Их много, они разные, но уж совершенно точно, что понимание их природы — не главная проблема в работе сознания. Боле того, сознание и чувства связаны не так уж и сильно.

Что же относительно природы чувств...
Да, на данный момент никто не знает как правильно сделать механизм, способный ощутить что-либо, но это не значит, что нет научных гипотез. Это вопрос из той же категории, что и про жизнь. Как отличить живое, от не живого? Вот роботы Boston Dynamics живые или нет? Я вот думаю, что они живые. А вы как считаете?

Я подозреваю, что ваша просьба предоставить схему работы чувства равносильна просьбе предоставить схему работы интернета в терминах электрических напряжений, токов и сопротивлений. Сможете объяснить работу сетевого маршрутизатора в терминах колебаний электрических полей? Вот так же и с чувствами.

Теперь о природе чувств или, как вы выражаетесь, квалиа.
Чувства можно разделить на две основные категории и одну производную:
1) назавём их рецепторными — это те чувства которые приходят от внешних, по отношению к мозгу, источников. Например: цвет, вкус, звук, тактильные ощущения, ощущение тепла, отношение положения конечности относительно тела, чувство голода, жажды и т.д..
2) внутренние чувства — это чувства обусловленные встроенными паттернами внутри мозга. Это такие чувства как: сексуальное, чувство опасности, любопытство, сострадания, справедливости, чувство скуки, любви, ненависти, задора, веселья, эйфории, радости, беспокойства, солидарности и т.д..
3) производные чувства, типа "чувство слова/слога", поэтическая красота, чувство числа, интуиция и т.п..

Так вот, устройства этих чувств — разные. Вы про какое спрашиваете? Про устройство чувства регистрирующего красный цвет? Оно очень простое, по сравнению с другими: сигнал от рецептора проходит по нейронам и попадает во вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный, если говорить на русском языке. О какой проблеме тут вообще идёт речь?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Т.е. говоря по русски — чувство.

Слово "чувство" имеет множество значений, будет путаница. Квалиа — это термин, у него 1 значение.

BFE>Их много, они разные, но уж совершенно точно, что понимание их природы — не главная проблема в работе сознания. Боле того, сознание и чувства связаны не так уж и сильно.

Вы прочитали "Трудная проблема сознания" в Wiki? Я пришел к этому независимо от других исследователей и флософов.

Уверяю вас — вы думаете что умнее их всех, на самом деле у вас Эффект Даннинга.

Вы далекий от темы, по этому очень самоуверенны и не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации в данной области.

Моя высокая квалификация подтверждается тем, что я независимо от других исследователей пришел к аналогичным выводам. Вам до них далеко.

BFE>Что же относительно природы чувств...
BFE>Да, на данный момент никто не знает как правильно сделать механизм, способный ощутить что-либо, но это не значит, что нет научных гипотез.

И никто не знает и научных гипотез тоже нет. Эти два факта существуют одновременно.

BFE>Это вопрос из той же категории, что и про жизнь. Как отличить живое, от не живого? Вот роботы Boston Dynamics живые или нет? Я вот думаю, что они живые. А вы как считаете?

Живое может себя воспроизвести. Если роботы умеют конструировать себе подобных, так сказать детей (которые тоже могут воспроизводить детей) — значит живые. Умеют?

BFE>Я подозреваю, что ваша просьба предоставить схему работы чувства равносильна просьбе предоставить схему работы интернета в терминах электрических напряжений, токов и сопротивлений. Сможете объяснить работу сетевого маршрутизатора в терминах колебаний электрических полей? Вот так же и с чувствами.

Почему в терминах напряжений? Вы знаете что такое электрическая принципиальная схема?

BFE>Теперь о природе чувств или, как вы выражаетесь, квалиа.
BFE>Чувства можно разделить на две основные категории и одну производную:
BFE>1) назавём их рецепторными — это те чувства которые приходят от внешних, по отношению к мозгу, источников. Например: цвет, вкус, звук, тактильные ощущения, ощущение тепла, отношение положения конечности относительно тела, чувство голода, жажды и т.д..
BFE>2) внутренние чувства — это чувства обусловленные встроенными паттернами внутри мозга. Это такие чувства как: сексуальное, чувство опасности, любопытство, сострадания, справедливости, чувство скуки, любви, ненависти, задора, веселья, эйфории, радости, беспокойства, солидарности и т.д..
BFE>3) производные чувства, типа "чувство слова/слога", поэтическая красота, чувство числа, интуиция и т.п..

Вы сами подменили термин квалиа на слово, имеющиее 4 разных значения, а теперь голову мне морочите

BFE>Так вот, устройства этих чувств — разные. Вы про какое спрашиваете?

Про квалиа. У него одно значение. Конкретно меня интересует боль и наслаждение.

BFE>Про устройство чувства регистрирующего красный цвет?

Нет, меня не интересует реация. Квалиа — это не реакция, см. мой пример.

BFE>вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный

А как сигнал ассоциируется с квалиа "красность"?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Слово "чувство" имеет множество значений, будет путаница. Квалиа — это термин, у него 1 значение.
Только это термин не из физиологии, а из философии. Да и насколько я понимял это вовсе не синоним чувства, а некоторый взгляд на него с другой стороны.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.
Можно было сказать испытывать чувства. Ну а дальше-то что?
Чухня про ад и рай ни как не выводится из того что мы знаем, и от использования или не использования терминина "квалия" это никак не зависит.
По другому говоря — для утверджения о существовании рая и ада необходимо чтобы у души были чувства (к слову как ты пришел к выводу о существовании чувств у души непонятно, в этом месте ты её ловко смешал с сознанием), но с чего же ты взял, что наличия чувств у души достаточно для для доказазательства существования рая и ада?

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

TSP>>Да фигня эта "трудная проблема сознания". Она трудная только из за отсутствия необходимых технологий. Лет через сто создадут ИИ с таким "квалио" что оно этим философам-алкашам в голове не поместится.

S>А вы Ванга? Чем ваше допущение лучше моего допущения?

У него буков гораздо меньше

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Квалио уровня бреда у тебя точно отсутствует

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>... способность ощущать квалиа сохранится после смерти...
Конечно сохраницца. Нас отключат от конпутера и мы такие "ого! это было круто!". Потом какоето время реабилитации и снова пахать и копить на новый сеанс "Вторая жызнь: выбери себе".

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Начинать лучше с более простого и однозначного понятия — квалиа. Сознание употребляется в 3-5 разных смыслах, не ясно в каком смысле употребили его вы.

Ок, пусть будет квалиа. Я просто привык называть это сознанием.

S>2. Либо сделать ставку. Т.е. ты делаешь ставку что ощущалка будет жить и есть некое возмездие. Это уже религия. Эта религия будет заставлять тебя быть хорошим и не причинять страданий другим людям.

А вот здесь перескок из области научной философии в область антинаучного мракобесия. "Возмездие" это в чистом виде высокоуровневое понятие человеческой культуры, никакого отношения к науке не имеющее.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Ок, пусть будет квалиа. Я просто привык называть это сознанием.
Это не сознание, Shmj зачем-то умышленно или просто по велению случайно блуждающих мыслей путает с сознанием. Я так понимаю это внутреннее восприятие того, что дают органы чувств.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему сам? Про рай и ад слышали?

S>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.

Ну так что — значит есть рай и ад для тараканов? Они же испытывают квалия.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Живое может себя воспроизвести. Если роботы умеют конструировать себе подобных, так сказать детей (которые тоже могут воспроизводить детей) — значит живые. Умеют?

Старая дева кого-то воспроизводит? Не. Значит она — мертва.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>1. Либо оставаться скептиком.
S>2. Либо сделать ставку. Т.е. ты делаешь ставку что ощущалка будет жить и есть некое возмездие. Это уже религия. Эта религия будет заставлять тебя быть хорошим и не причинять страданий другим людям.

Опять этот ~~нацизм~~ антропоцентризм. У всех многоклеточных животных тоже есть чувства. А ты им страдания причиняешь.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Это не сознание, Shmj зачем-то умышленно или просто по велению случайно блуждающих мыслей путает с сознанием. Я так понимаю это внутреннее восприятие того, что дают органы чувств.

Я так понимаю сознание это осознание самого себя как осознающего существа, а квалиа это осознание чего угодно, например цвета.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Старая дева кого-то воспроизводит? Не. Значит она — мертва.

Воспроизводит себя постоянно, как все мы.
Клетки-то обновляются.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Я так понимаю сознание это осознание самого себя как осознающего существа,
То есть это мыслительная деятельность.

A> а квалиа это осознание чего угодно, например цвета.
А это отражение сигналов от органов чувств в мозгу.

На мой взгляд, значение слова "осознание" в первой и во второй половинах твоей фразы отличаются.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы можете потерять память, потерять способность логически мыслить (стать маразматиком), перестать разговаривать и т.д. Но при этом вы не перестанете ощущать квалиа. Это как бы главное в вас, суть вашего бытия (не говорю личности, так как личность даже не главное).

очень даже можно перестать ощущать квалиа

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти.
нет ни малейшей
S>Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
не сохранится

S>И вывод какой? В связи с тем, что нет данных об ощущалке — атеистом быть не разумно.
не разумно быть Shmj

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот из Wiki:

S>

S>состояние психической жизни человека

S>Уже по определению — оно может быть только у человека.

брать определения из википедии — моветон

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Я пришел к этому независимо от других исследователей и флософов.

Ха-ха — самомнение 80 lvl детектед.

S>Уверяю вас — вы думаете что умнее их всех, на самом деле у вас Эффект Даннинга

Уверяю вас — вы думаете что умнее их всех, на самом деле у вас Эффект Даннинга

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Почему сам? Про рай и ад слышали?

я и про Ктулху слышал, и про рептилоидов с Нибиру

S>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.

а еще, чтобы что-то могло куда-то попасть, то эти "что-то" и "где-то" должны где-то существовать. Все просто

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>... способность ощущать квалиа сохранится после смерти...
S>Конечно сохраницца. Нас отключат от конпутера и мы такие "ого! это было круто!". Потом какоето время реабилитации и снова пахать и копить на новый сеанс "Вторая жызнь: выбери себе".

https://www.youtube.com/watch?v=szzVlQ653as

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Т.е. говоря по русски — чувство.
S>Слово "чувство" имеет множество значений, будет путаница. Квалиа — это термин, у него 1 значение.

Укажите разницу.

S>Вы сами подменили термин квалиа на слово, имеющиее 4 разных значения, а теперь голову мне морочите

Возьмите первое значение:

1.Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает, ощущает.

BFE>>Их много, они разные, но уж совершенно точно, что понимание их природы — не главная проблема в работе сознания. Боле того, сознание и чувства связаны не так уж и сильно.
S>Вы прочитали "Трудная проблема сознания" в Wiki? Я пришел к этому независимо от других исследователей и флософов.

Нет, я прочитал начало. Проблема очевидна и лежит на поверхности анализа.

S>Уверяю вас — вы думаете что умнее их всех, на самом деле у вас Эффект Даннинга.
S>Вы далекий от темы, по этому очень самоуверенны и не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации в данной области.
S>Моя высокая квалификация подтверждается тем, что я независимо от других исследователей пришел к аналогичным выводам. Вам до них далеко.

Вот вы дошли до аналогичных выводов, как другие и остановились, а я продвинулся дальше. Так, что да, им до меня далеко.

И я даже могу вам объяснить, что дальнейшему продвижению мешает психологический барьер воздвигаемый разумом в силу встроенной защиты самосохранения. Предположите, что вы ошибаетесь и перечитайте свой исходный пост в этой теме. Обратите внимание на выделенный жирным шрифтом текст. Это и есть та причина, о которой вы знаете, но которую разум старательно прячет от самого себя с помощью хитроумных изоротов про квилиа. Это обычные фокусы разума обеспечивающие ему выживание. Не будь такой защиты, процент смертности среди людей в повседневной жизни был бы намного больше.

BFE>>Что же относительно природы чувств...
BFE>>Да, на данный момент никто не знает как правильно сделать механизм, способный ощутить что-либо, но это не значит, что нет научных гипотез.
S>И никто не знает и научных гипотез тоже нет. Эти два факта существуют одновременно.

В некоторых кругах так принято считать, но это не так.

BFE>>Это вопрос из той же категории, что и про жизнь. Как отличить живое, от не живого? Вот роботы Boston Dynamics живые или нет? Я вот думаю, что они живые. А вы как считаете?
S>Живое может себя воспроизвести. Если роботы умеют конструировать себе подобных, так сказать детей (которые тоже могут воспроизводить детей) — значит живые. Умеют?

Я могу написать программу, которая будет делать свою копию раз в минуту. Значит я могу создать жизнь?

BFE>>Я подозреваю, что ваша просьба предоставить схему работы чувства равносильна просьбе предоставить схему работы интернета в терминах электрических напряжений, токов и сопротивлений. Сможете объяснить работу сетевого маршрутизатора в терминах колебаний электрических полей? Вот так же и с чувствами.
S>Почему в терминах напряжений? Вы знаете что такое электрическая принципиальная схема?

Нарисуйте принципиальную электрическую схему взаимодействия браузера с интернетом.

BFE>>Так вот, устройства этих чувств — разные. Вы про какое спрашиваете?
S>Про квалиа. У него одно значение. Конкретно меня интересует боль и наслаждение.

Боль от потери близкого человека и боль от ожога имеют разное устройство (но приводят к примерно одинаковым психофизическим состояниям). Вам про какую?

BFE>>Про устройство чувства регистрирующего красный цвет?
S>Нет, меня не интересует реация. Квалиа — это не реакция, см. мой пример.

Этот?:

Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.
Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?
У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.
Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.
Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.
Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА.

Принципиальная ошибка людей говорящих о квалиа заключается в том, что они смешивают (совершенно этого не замечая) в один термин результат опыта получаемый из двух разных сигнальных систем. Красный как восприятие и красный как цвет — это результат двух разных процессов субъективного восприятия: первый — это результат чувственного опыта, второй — это результат вербального опыта. Поясню, пожалуй. Зрячий человек, который видел красный цвет, но никогда в своей жизни не общался с другими людьми имеет индивидуальный опыт восприятия красного цвета только в чувственном аспекте. Слепой от рождения человек имеет опыт о красном цвете только из своего индивидуального вербального опыта.

BFE>>вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный
S>А как сигнал ассоциируется с квалиа "красность"?
Это результат индивидуального опыта общения субъекта с другими людьми. Многократно воспроизводимый сигнал второй сигнальной системы начинает ассоциироваться с многократно воспроизводимым сигналом из первой сигнальной системы, так как эти сигналы совпадают по времени.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Только это термин не из физиологии, а из философии. Да и насколько я понимял это вовсе не синоним чувства, а некоторый взгляд на него с другой стороны.

Раньше температура — была термином философии

А объясняли ее теплородом.

При этом температура так же актуальна для современной науке — не стала мифом. Просто имеет иное объяснение.

Время — термин философии. Но уже и физики.

Квали точно так как температура, время или пространство — не станет мифом. Может лишь будет другое объяснение его природы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Раньше температура — была термином философии

А объясняли ее теплородом.
Угу, но не философии, а натурфилософии — науки о природных явлениях. Просто раньше всю науку называли философией.

S>Квали точно так как температура, время или пространство — не станет мифом. Может лишь будет другое объяснение его природы.
Температуру с самого начала научились оценивать качественно, и даже еще и не люди, затем, уже когда она стала предметом изучения натурфилософии, и количественно. Квали же это просто игра в слова.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.
P>Можно было сказать испытывать чувства. Ну а дальше-то что?

Слово чувства — имеет множество значений — не поймем друг-друга.

P>Чухня про ад и рай ни как не выводится из того что мы знаем, и от использования или не использования терминина "квалия" это никак не зависит.

Выводится что остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга. А там уже есть варианты — кому как нравится...

Я не говорю о доказательстве, нет. Здесь лишь вопрос вероятностей, так как нет точных данных.

См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

P>По другому говоря — для утверджения о существовании рая и ада необходимо чтобы у души были чувства

Нужно чтобы ощущалка не была продуктом деятельности мозга а существовала независимо

P>(к слову как ты пришел к выводу о существовании чувств у души непонятно, в этом месте ты её ловко смешал с сознанием), но с чего же ты взял, что наличия чувств у души достаточно для для доказазательства существования рая и ада?

Не достаточно. Да и не души, а того механизма, который может ощущать квалиа.

Здесь речь не идет о доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Квалио уровня бреда у тебя точно отсутствует

Вообще то трудная проблема сознания официально входит в главнейшую нерешенную проблему науки: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Open_problems

Hard problem of consciousness

А назвать говном — проще всего.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Конечно сохраницца. Нас отключат от конпутера и мы такие "ого! это было круто!". Потом какоето время реабилитации и снова пахать и копить на новый сеанс "Вторая жызнь: выбери себе".

Не совсем. Я о том, что остаются лишь вероятности. Вы не можете знать точно, пока не решена Hard problem of consciousness.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

S>>Начинать лучше с более простого и однозначного понятия — квалиа. Сознание употребляется в 3-5 разных смыслах, не ясно в каком смысле употребили его вы.

A>Ок, пусть будет квалиа. Я просто привык называть это сознанием.

Дайте ваше определение сознания.

S>>2. Либо сделать ставку. Т.е. ты делаешь ставку что ощущалка будет жить и есть некое возмездие. Это уже религия. Эта религия будет заставлять тебя быть хорошим и не причинять страданий другим людям.

A>А вот здесь перескок из области научной философии в область антинаучного мракобесия. "Возмездие" это в чистом виде высокоуровневое понятие человеческой культуры, никакого отношения к науке не имеющее.

Вы понимаете что такое "сделать ставку"?

Речь не идет о строгом доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Факт в том, что природа квалиа не ясна. И, поскольку этот вопрос самый важный (так как ваша боль — самое важное для вас) — то нужно действовать в рамках неизвестности, делать ставки.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.

M>Ну так что — значит есть рай и ад для тараканов? Они же испытывают квалия.

Вы знаете что такое Нечёткая логика?

Не значит. Просто есть вероятности — каждый решает согласно своей интуиции.

Может быть души переселяются и в тараканов, типа реинкарнации. А может у тараканов квалиа нет.

Будут точные данные о природе квалиа — будем знать точно.

Сейчас считать что квалиа исчезает со смертью мозга настолько же нобосновано, насколько считать что оно сохраняется. Т.е. эти две точки зрения одинаково не подтверждены.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не совсем. Я о том, что остаются лишь вероятности. Вы не можете знать точно, пока не решена Hard problem of consciousness.
Вероятности чего?...

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Старая дева кого-то воспроизводит? Не. Значит она — мертва.

Вы рассматривайте в совокупности. Любое живое существо, как вид, себя воспроизводит. Исключений (для вида) нет.

То что есть индивидуальные нарушения/особенности, не влияющее на общий ход процесса — не суть важно.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Опять этот ~~нацизм~~ антропоцентризм. У всех многоклеточных животных тоже есть чувства. А ты им страдания причиняешь.

Не факт. Кроме того, на скотобойне стараются не причинять страданий — для этого существует процедура оглушения.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>очень даже можно перестать ощущать квалиа

Докажите.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>И что это значит? А значит главное — есть шанс/вероятность, что способность ощущать квалиа сохранится после смерти.
ЛЧ>нет ни малейшей

Пока природа квалиа не ясна и даже не имеет гипотез — еще как есть.

Сделайте устройство, способное ощущать боль — тогда шансов не будет

S>>Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
ЛЧ>не сохранится

Докажите.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока природа квалиа не ясна и даже не имеет гипотез — еще как есть.
S>Сделайте устройство, способное ощущать боль — тогда шансов не будет

их триллионы вокруг тебя
и все они теряют способность ощущать квалиа после смерти

S>>>Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
ЛЧ>>не сохранится

S>Докажите.
нет ни одного свидетельства сохранения ощущалок
а теперь вы доказывайте обратное

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сейчас считать что квалиа исчезает со смертью мозга настолько же нобосновано, насколько считать что оно сохраняется.

снова вспоминаем пресловутый чайник Рассела

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не факт.
факт

S>Кроме того, на скотобойне стараются не причинять страданий — для этого существует процедура оглушения.
веганы утверждают, что вся жизнь скотины в неволе — сплошное страдание

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Т.е. говоря по русски — чувство.
S>>Слово "чувство" имеет множество значений, будет путаница. Квалиа — это термин, у него 1 значение.

BFE>Укажите разницу.

С каким значением?

S>>Вы сами подменили термин квалиа на слово, имеющиее 4 разных значения, а теперь голову мне морочите

BFE>Возьмите первое значение:
BFE>

BFE>1.Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает, ощущает.

Там первое:

Способность живого существа воспринимать внешние впечатления.

Зачем усложнять? Используйте термины, а не размытые бытовые слова. В физике мы называем температура, а не "горячесть". Называем скорость, а не быстрость.

BFE>>>Их много, они разные, но уж совершенно точно, что понимание их природы — не главная проблема в работе сознания. Боле того, сознание и чувства связаны не так уж и сильно.
S>>Вы прочитали "Трудная проблема сознания" в Wiki? Я пришел к этому независимо от других исследователей и флософов.

BFE>Нет, я прочитал начало. Проблема очевидна и лежит на поверхности анализа.

Пока эта проблема входит в список нерешенных задач науки: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Open_problems

BFE>Вот вы дошли до аналогичных выводов, как другие и остановились, а я продвинулся дальше. Так, что да, им до меня далеко.

Ну так вперед — пишите научные статьи. Докажите что ваши доводы имеют смысл. В чем проблема

Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.

S>>И никто не знает и научных гипотез тоже нет. Эти два факта существуют одновременно.
BFE>В некоторых кругах так принято считать, но это не так.

Ну и какие же гипотезы вы знаете?

BFE>Я могу написать программу, которая будет делать свою копию раз в минуту. Значит я могу создать жизнь?

В среде компьютера — да. Но компьютер — сам по себе искусственная среда и не может себя воспроизводить. Т.е. поломается ваш компьютер или изменят протоколы — и прога умрет.

Если ваша программа сможет воспроизводить себя вне компьютера — то да, в полной мере живая.

Грубо говоря — вопспроизводство должно обеспечивать потенциальную вечную жизнь.

Вообще задача не простая — сделать механизм, который может воспроизвести сам себя. Грубо говоря — попробуйте сделать 3d-принтер, который напечатает все детали самого себя. Не 99% а все. Еще никому не удалось.

BFE>Нарисуйте принципиальную электрическую схему взаимодействия браузера с интернетом.

А вы на каком уровне видите возникновение квалиа? Если на уровне программ — то давайте программу или описание ее основных модулей.

BFE>Боль от потери близкого человека и боль от ожога имеют разное устройство (но приводят к примерно одинаковым психофизическим состояниям). Вам про какую?

Про любую — какую вам легче. Про любой вид страдания.

BFE>Этот?:
BFE>

BFE> Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.
BFE> Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?
BFE> У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.
BFE> Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.
BFE> Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.
BFE>Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА.

BFE>Принципиальная ошибка людей говорящих о квалиа заключается в том, что они смешивают (совершенно этого не замечая) в один термин результат опыта получаемый из двух разных сигнальных систем. Красный как восприятие и красный как цвет — это результат двух разных процессов субъективного восприятия: первый — это результат чувственного опыта, второй — это результат вербального опыта. Поясню, пожалуй. Зрячий человек, который видел красный цвет, но никогда в своей жизни не общался с другими людьми имеет индивидуальный опыт восприятия красного цвета только в чувственном аспекте. Слепой от рождения человек имеет опыт о красном цвете только из своего индивидуального вербального опыта.

"результат чувственного опыта" — 3 слова. Квалиа — 1 слово.

"результат чувственного опыта" — требует уточнения о каком именно результате речь и о каких чувствах речь. Результатов может быть несколько. К примеру, я могу, увидев красный, ассоциировать с ним страх (ранение). Это будет результат опыта? Будет. Но мы не об этом результате говорим.

Квалиа — наиболее точно передает суть предмета, не нужно никаких уточнений.

BFE>>>вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный
S>>А как сигнал ассоциируется с квалиа "красность"?
BFE>Это результат индивидуального опыта общения субъекта с другими людьми. Многократно воспроизводимый сигнал второй сигнальной системы начинает ассоциироваться с многократно воспроизводимым сигналом из первой сигнальной системы, так как эти сигналы совпадают по времени.

Общение с другими людьми ни причем. Речь не о слове а о том квалиа, которое вы ощущаете глядя на красный цвет.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

S>>Раньше температура — была термином философии

А объясняли ее теплородом.
P>Угу, но не философии, а натурфилософии — науки о природных явлениях. Просто раньше всю науку называли философией.

И что? Да, раньше не было физики. Философия приводит к появлению новых наук. Не исключено что скоро появится наука, которая занимается вопросом квалиа и сознания

S>>Квали точно так как температура, время или пространство — не станет мифом. Может лишь будет другое объяснение его природы.
P>Температуру с самого начала научились оценивать качественно, и даже еще и не люди, затем, уже когда она стала предметом изучения натурфилософии, и количественно. Квали же это просто игра в слова.

Квалиа как трудная проблема сознания — числится в списке нерешенных научных проблем.

Знаете что вас бесит и почему внутренний протест? Потому что квалиа делает атеизм не обоснованным. Нет ответа на вопрос о том, что религия всегда называла душей. Душа до сих пор актуальна.

Сделаете прибор, который способен испытывать наслаждение и страдание — и вопрос закроем.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>>Не совсем. Я о том, что остаются лишь вероятности. Вы не можете знать точно, пока не решена Hard problem of consciousness.
S>Вероятности чего?...

Вероятности решения Hard problem of consciousness. Пока решения нет — можно только догадываться. Но жить то уже сейчас нужно. Разумно рассмотреть все возможные варианты и сделать ставку.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Пока природа квалиа не ясна и даже не имеет гипотез — еще как есть.
S>>Сделайте устройство, способное ощущать боль — тогда шансов не будет

ЛЧ>их триллионы вокруг тебя
ЛЧ>и все они теряют способность ощущать квалиа после смерти

Искусственных — ни одного.

S>>>>Утратите память, утратите способности и пр. Но ощущалка сохранится.
ЛЧ>>>не сохранится
S>>Докажите.
ЛЧ>нет ни одного свидетельства сохранения ощущалок

Это не опровергает, но и не доказывает вашу позицию.

ЛЧ>а теперь вы доказывайте обратное

Я не утверждаю что сохранится. Я лишь утверждаю что возможны оба варианта исходя из абсолютной неизвестности природы сознания.

Если бы я утверждал что сохранится — то бремя доказательства было бы на мне. Я лишь подчеркиваю что это открытый вопрос.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Сейчас считать что квалиа исчезает со смертью мозга настолько же нобосновано, насколько считать что оно сохраняется.
ЛЧ>снова вспоминаем пресловутый чайник Рассела

Чайник Рассела это пример того, что:

из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория

У нас нет двух теория о квалиа! Вообще нет! Ни одной теории, которая бы объясняла его природу. В этом и загвоздка.

Будет теория — совсем другое дело.

Я не говорю чтобы вы доказали то, что квалиа не сохранится. И не прошу доказать что сохранится. Не призываю верить в какой либо вариант — сами решайте.

Просто факт — природа квалиа не явна и возможны оба варианта. Не один из нех не является проще или сложнее другого.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

M>>>Опять этот нацизм антропоцентризм. У всех многоклеточных животных тоже есть чувства. А ты им страдания причиняешь.
S>>Не факт.
ЛЧ>факт

Чувства в значении квалиа — не факт что есть. Это не проверяемо. Даже у людей не факт что у всех есть — лично я могу говорить только за себя. Вполне возможно что у вас квалиа нет (см. философский зомби).

S>>Кроме того, на скотобойне стараются не причинять страданий — для этого существует процедура оглушения.
ЛЧ>веганы утверждают, что вся жизнь скотины в неволе — сплошное страдание

Поедьте в деревню и посмотрите — это не соответствует действительности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Чувства в значении квалиа — не факт что есть. Это не проверяемо. Даже у людей не факт что у всех есть — лично я могу говорить только за себя.
может, тебе только кажется, что у тебя есть квалиа?

ЛЧ>>веганы утверждают, что вся жизнь скотины в неволе — сплошное страдание

S>Поедьте в деревню и посмотрите — это не соответствует действительности.
скот, который мы едим, в подавляющем большинстве живет не в личных домохозяйствах (где к нему действительно могут относиться довольно неплохо) а на фермах

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Чувства в значении квалиа — не факт что есть. Это не проверяемо. Даже у людей не факт что у всех есть — лично я могу говорить только за себя.
ЛЧ>может, тебе только кажется, что у тебя есть квалиа?

Если мне кажется — значит я испытываю квалиа.

S>>Поедьте в деревню и посмотрите — это не соответствует действительности.
ЛЧ>скот, который мы едим, в подавляющем большинстве живет не в личных домохозяйствах (где к нему действительно могут относиться довольно неплохо) а на фермах
ЛЧ>Image: poultry.jpg
ЛЧ>Image: dairy-farming-portugal-DYW7DK.jpg

Из фаших фото не видно страданий. Да, бывает что скот оставляют без корма на длительное время — это реальные страдания.

Или вы думаете что скотине нужны развлечения?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Если мне кажется — значит я испытываю квалиа.
или кажется, что испытываешь

S>Из фаших фото не видно страданий. Да, бывает что скот оставляют без корма на длительное время — это реальные страдания.
веганы утверждают, что это страдания
и это

S>Или вы думаете что скотине нужны развлечения?
мне лично насрать, я люблю мясо

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Если мне кажется — значит я испытываю квалиа.
ЛЧ>или кажется, что испытываешь

Если хотя бы что-либо кажется (кажется что кажется и пр.) — то уже испытываешь по определению.

S>>Из фаших фото не видно страданий. Да, бывает что скот оставляют без корма на длительное время — это реальные страдания.
ЛЧ>веганы утверждают, что это страдания
ЛЧ>и это
ЛЧ>Image: korova.jpg

Корове больно?

S>>Или вы думаете что скотине нужны развлечения?
ЛЧ>мне лично насрать, я люблю мясо

Мозг отключен.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вероятности решения Hard problem of consciousness. Пока решения нет — можно только догадываться. Но жить то уже сейчас нужно. Разумно рассмотреть все возможные варианты и сделать ставку.

Таки есть душа у хомяков?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Чувства в значении квалиа — не факт что есть. Это не проверяемо. Даже у людей не факт что у всех есть — лично я могу говорить только за себя. Вполне возможно что у вас квалиа нет (см. философский зомби).

В мозгу без внешних сигналов мыслительная деятельность постепенно затухает.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>>Вероятности решения Hard problem of consciousness. Пока решения нет — можно только догадываться. Но жить то уже сейчас нужно. Разумно рассмотреть все возможные варианты и сделать ставку.

S>Таки есть душа у хомяков?

Еще раз: проблема открыта. Решите — будем знать точно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Или вы думаете что скотине нужны развлечения?

Убийства невинных животных тебя не смущают? Это же больно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Квалиа как трудная проблема сознания — числится в списке нерешенных научных проблем.

S>Знаете что вас бесит и почему внутренний протест? Потому что квалиа делает атеизм не обоснованным. Нет ответа на вопрос о том, что религия всегда называла душей. Душа до сих пор актуальна.

S>Сделаете прибор, который способен испытывать наслаждение и страдание — и вопрос закроем.

Дался тебе этот бестолковый прибор. Чем тебе не нравится курица или муха, существ — триллионы.
Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>В мозгу без внешних сигналов мыслительная деятельность постепенно затухает.

Мыслительная деятельность — это обработка информации. Квалиа не влияет на обработку информации.

Пока нет ни одной теории, которая бы представляла квалиа как результат работы машины Тьюрига.

То есть вычислительная деятельность и память исчезают, но не факт что ваша ощушалка является ими.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Убийства невинных животных тебя не смущают? Это же больно.

Не сильно больно — оглушают.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Дался тебе этот бестолковый прибор. Чем тебе не нравится курица или муха, существ — триллионы.

1. Вы не знаете какие из них испытывают квалиа.
2. У нас нет схемы этих существ, следовательно на их примере мы не можем понять природу квалиа.

S>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.

Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Господи! Спасибо тебе, что ты опять доказал что тебя нет! Иначе бы ты не дал мне прочитать всё это.
Уже несколько раз подходили к вопросу существования "Я", но я вовремя останавливался. Сейчас не остановлюсь.
"Я" не существует ни в пространстве, ни во времени. Декартовская попытка доказательства существования "Я", или души, или бога провалились в силу своей бесцельности.
1. "Я" не существует в пространстве. Ну к примеру, если ты прочитаешь блокадную книгу с описанной апатией взрослых и несмеющихся детях, то нужно констатировать что сознание находится в желудке человека. Но ученые не нашли сознание не в желудке, ни даже в голове. Для Декарта средневековое религиозное предположение что сознание есть точка в пространстве, или даже занимает какое-то пространство неверно. Ну не нашли.
2. "Я" не существует во времени. Ну к примеру, человека покусала собака. Это уже другой человек, это покусанный человек которые разочарован в собаках. Ну это мы взяли длинный тренд во времени с одним ярким событием. В действительности, в любой момент времени человек становится другим. Мгновение убивает старого человека и создает нового. Нельзя откопировать человека, потому что даже в момент копирования версии будут не идентичны.

Мы доказали что "Я" не существует, значит нет сознания, значит нет души. Следовательно пора доказать что "Я" существует, и что существует сознание и вышеперечисленное квалия. Но с особыми условиями...

Прежде всего — человек виртуален. Мозг человека — это работа бессознательного механизма, который работает хрен его знает как, сам человек не может сказать как (все таки бессознательное) но зато остатки того мыслительного процесса который мозг оставляет человеку, оный гордо называет разумом. Правда это настолько жалкие остатки, что мы даже не можем сказать а точно ли оно так работает. Мы открыли квантовые суперпозиции, механизм который сами же не можем корректно описать. А до этого и вообще об этом не догадывались. Вполне возможно что в разуме есть более утонченные механизмы чем нам известны, или мы вообще можем понять.
Итак, я не могу управлять своим мозгом механистически. Но у меня есть кое-что другое — чувство прекрасного. Или наоборот — чувство презрения, отвращения. Некоторые объединяют это всю хрень в понятие ноосферы — человек живет в своем виртуальном мире. Но ведь это неправда. Каждый человек живет именно в своем виртуальном мире. Со своим хорошо, плохо, ответами и вопросами. И ничего не существует за пределами этого виртуала. Ничего... Только смерть. Это письмо — виртуальное отражение моих действий в твоем мозгу. Смысл букв и слов этого письма — виртуальное отражение в твоем мозгу. Весь мир, который ты знаешь — виртуальное отражение в твоем мозгу. Ты бесконечно одинок. Никто и никогда не сможет проникнуть в твой мир. Он умрет вместе с тобой, и его никто, никогда не узнает. Для всех остальных твоя смерть не смерть мира, а всего лишь дополнительное пиршество для кладбищенских червяков. Поэтому только одиночество, только хардкор.

И получается, если все виртуально, то какого фига не должно существовать "Я". Да плевать мне на Декарта, Делеза и остальных. Мне интересен только такой мир, который мне интересен.

Парменид утверждал что бытие есть шар. Почему шар? Потому что шар идеальная форма. Пускай будет шар, мне наплевать, мне даже нравится эта идея. Мне интересна Монализа как портрет загадочной женщины, а не как набор атомов, краски и мазков. Мне даже не интересен факт что это изображение где он затемнил уголки глаз и губ, места по которым люди подсознательно угадывают эмоции. Смотреть на Монализу — большая глупость. Но не для моего виртуала.

Так же и квалиа. Для моего виртуала вопрос квалиа неактуален. Вопрос квалия — это вопрос субъективности, а не объективности. Поэтому, если он в тебе субъективно существует, то он значит существует. Не существует, ну значит не существует.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ЛЧ>>очень даже можно перестать ощущать квалиа
S>Докажите.

То, что полностью ослепшие люди не видят красного цвета сойдёт за доказательство?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока нет ни одной теории, которая бы представляла квалиа как результат работы машины Тьюрига.

В машине Тьюринга чувства невозможны. Там и доказывать нечего, слишком уж примитивное устройство, не взаимодействующее с окружающей средой.

S>То есть вычислительная деятельность и память исчезают, но не факт что ваша ощушалка является ими.

И что ты собрался ощущать после смерти, у тебя же ни одного рецептора не будет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>Дался тебе этот бестолковый прибор. Чем тебе не нравится курица или муха, существ — триллионы.

S>1. Вы не знаете какие из них испытывают квалиа.
S>2. У нас нет схемы этих существ, следовательно на их примере мы не можем понять природу квалиа.

Ага, таки муха для вас невыразимо сложна. Ну раз сложна, тогда нечего и пытаться понять природу чувств.

S>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.

S>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.

Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>То, что полностью ослепшие люди не видят красного цвета сойдёт за доказательство?

Имхо не сойдет. Может вы не можете представить красное яблоко, я — могу, как и большинство людей. Также можно видеть во сне. Также можно вызвать цветные пятна механическим воздействием на глаза (вероятно, при некоторых повреждениях глазного нерва этих ощущений не будет).

Вот с людьми, слепыми от рождения, интреснее.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Мозг человека — это работа бессознательного механизма, который работает хрен его знает как, сам человек не может сказать как (все таки бессознательное) но зато остатки того мыслительного процесса который мозг оставляет человеку, оный гордо называет разумом. Правда это настолько жалкие остатки, что мы даже не можем сказать а точно ли оно так работает. Мы открыли квантовые суперпозиции, механизм который сами же не можем корректно описать. А до этого и вообще об этом не догадывались. Вполне возможно что в разуме есть более утонченные механизмы чем нам известны, или мы вообще можем понять.

Вот это и есть главный предмет для исследований. Кое-что в работе мозга уже удалось воспроизвести, как то распознание лиц сделали 1 в 1 как в мозгу. Но в чем вы правы — да, до понимания квалиа еще далеко — это нерешенная научная проблема https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_neuroscience (1 пункт).

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

ЛЧ>>>очень даже можно перестать ощущать квалиа
S>>Докажите.
BFE>То, что полностью ослепшие люди не видят красного цвета сойдёт за доказательство?

Одно — да. Но перестать ощущать вовсе — не факт.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>>Пока нет ни одной теории, которая бы представляла квалиа как результат работы машины Тьюрига.
S>В машине Тьюринга чувства невозможны. Там и доказывать нечего, слишком уж примитивное устройство, не взаимодействующее с окружающей средой.

Окружающую среду можно сэмулировать в МТ. Грубо говоря — поместить сознание в комп. игру.

S>>То есть вычислительная деятельность и память исчезают, но не факт что ваша ощушалка является ими.
S>И что ты собрался ощущать после смерти, у тебя же ни одного рецептора не будет.

Во-первых, я не утверждаю — вопрос открытый.

Во-вторых, вы ощущаете сам сигнал. Рецепторы преобразуют те или иные данные в электро-химический сигнал и уже его вы ощущаете. Как именно — не ясно. Возможно миндалины это что-то типа антенн, которые связываются с Брахманом. Так, причиняя страдания другим — вы причиняете себе.

Но не факт что все именно так. Есть множество других вариантов, и ни один из них нельзя отбрасывать, пока природа квалиа не ясна.

Здравствуйте, solarwind, Вы писали:

S>Ага, таки муха для вас невыразимо сложна. Ну раз сложна, тогда нечего и пытаться понять природу чувств.

Выразимо, но очень сложна. И есть ли у нее квалиа — вопрос открытый.

Быть может и есть. Но при изучении мы можем этот механизм не увидеть, так как под микроскопом не видны квантовые эффекты (или видны не все).

S>>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.
S>>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.
S>Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

То есть для вас не играет роли где вы живете/где будете жить, каким будет ваше здорвье? Разные же места есть...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Там первое:
S>

S>Способность живого существа воспринимать внешние впечатления.

И что?
Разницу между вот таким определением

1.Психофизическое состояние живого существа, то, что оно испытывает, ощущает.

и квалиа можете указать?
S>

S>Зачем усложнять? Используйте термины, а не размытые бытовые слова. В физике мы называем температура, а не "горячесть". Называем скорость, а не быстрость.
Вот именно, не усложняйте. Чувство от квалиа ничем не отличается. Если отличается, то укажите чем именно.

BFE>>Нет, я прочитал начало. Проблема очевидна и лежит на поверхности анализа.
S>Пока эта проблема входит в список нерешенных задач науки: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Open_problems
Да, и что? Она стала менее очевидной от того, что её внесли в список?

BFE>>Вот вы дошли до аналогичных выводов, как другие и остановились, а я продвинулся дальше. Так, что да, им до меня далеко.
S>Ну так вперед — пишите научные статьи. Докажите что ваши доводы имеют смысл. В чем проблема

Зачем мне это делать?

S>Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.
Ну так она не одна такая.

S>>>И никто не знает и научных гипотез тоже нет. Эти два факта существуют одновременно.
BFE>>В некоторых кругах так принято считать, но это не так.
S>Ну и какие же гипотезы вы знаете?
Давайте сначала с терминами определимся, а то окажется, что мы о разном говорим.

BFE>>Я могу написать программу, которая будет делать свою копию раз в минуту. Значит я могу создать жизнь?
S>В среде компьютера — да. Но компьютер — сам по себе искусственная среда и не может себя воспроизводить. Т.е. поломается ваш компьютер или изменят протоколы — и прога умрет.
Интересно. А если внутри этой программы я добавлю "чувство свободного места на диске", то это сойдёт за квалиа?

BFE>>Нарисуйте принципиальную электрическую схему взаимодействия браузера с интернетом.
S>А вы на каком уровне видите возникновение квалиа? Если на уровне программ — то давайте программу или описание ее основных модулей.
Нет, чувства возникают не на уровне программ, программ понимаемых в обычном смысле, когда данные отделены от кода.

BFE>>Боль от потери близкого человека и боль от ожога имеют разное устройство (но приводят к примерно одинаковым психофизическим состояниям). Вам про какую?
S>Про любую — какую вам легче. Про любой вид страдания.

Тогда боль от физического повреждения организма человека, например от ожёга или пореза. Всё начинается с определения (обнаружения) повреждения рецепторами. Обнаружение производится двумя способами, основным и второстепенным. Основной способ — это когда рецепторы успевают передать нервный импульс до своего разрушения, второстепенный, когда рецепторы разрушены физически или с ними прервана связь столь стремительно, что сигнал об разрушении не успевает дойти. Далее речь пойдёт только о первом способе. Итак, резкое изменение температуры породило нервный импульс, который начинает обрабатываться ещё не доходя до мозга. Если мозг не предвидел эту ситуацию и заранее не заблокировал стандартную схему (из сети нейронов) обработки сигнала, то эта схема отработает по врождённой схеме (сократит некоторые из мышц организма) раньше, чем сигнал от мозга подтвердит или отменит такое действие. Далее сигнал доходит до мозга. В обычном режиме болевые сигналы имеют приоритет над другими видами сигналов и обрабатываются в первую очередь. Обработка болевого сигнала производится в несколько этапов, причём это обработка происходит параллельно в нескольких отделах мозга и решение о принятии действий и их исполнении может быть принято любой частью сети мозга, не зависимо друг от друга и от того сектора мозга, который отвечает за высшую нервную деятельность. Вот с того момента как началась обработка болевого сигнала мозгом можно говорить, что человек испытывает боль. Обработка сигнала боли качественно различается в зависимости от того, была ли эта боль испытана раньше или нет, но в обоих случаях боль представляет из себя резкую смену режима работы сети: отключаются контрольные (тормозящие) контуры мозга, меняется схема распространения сигналов, для обеспечения авральной работы изменяется режим кровотока и химический состав крови. Если это первая боль подобного рода, то некоторым органам отдаются безусловные внутренние команды, если же эта боль уже знакома, то отрабатывается порядок действий, который позволил в предыдущих случаях избавится от боли. Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли.

BFE>>Этот?:
BFE>>

BFE>> Берем 2 камеры и 2 дисплея. Дисплей транслирует все что видят камеры. Камеры на уровне глаз. При этом меняем попиксельно цвет R на G и G на R.
BFE>> Понятно ли это? Нужно ли для дебилов приводить картинку и объяснять почему цветов меньше не стало?
BFE>> У нас по прежнему останется полный спектр, но красный и зеленый поменялись местами. Белый останется белым. Спектр останется полным, у вас будет 7 цветов радуги и оттенки.
BFE>> Но теперь зеленый для вас будет выглядеть так, как раньше выглядел красный. И вам нужно будет запомнить что теперь это зеленый а не красный.
BFE>> Со временем вы привыкните и даже путаться не будете — достаточно походить в таких очках несколько недель.
BFE>>Так вот. Словосочитание "выглядеть как" иначе называется КВАЛИА.

BFE>>Принципиальная ошибка людей говорящих о квалиа заключается в том, что они смешивают (совершенно этого не замечая) в один термин результат опыта получаемый из двух разных сигнальных систем. Красный как восприятие и красный как цвет — это результат двух разных процессов субъективного восприятия: первый — это результат чувственного опыта, второй — это результат вербального опыта. Поясню, пожалуй. Зрячий человек, который видел красный цвет, но никогда в своей жизни не общался с другими людьми имеет индивидуальный опыт восприятия красного цвета только в чувственном аспекте. Слепой от рождения человек имеет опыт о красном цвете только из своего индивидуального вербального опыта.
S>"результат чувственного опыта" — 3 слова. Квалиа — 1 слово.

В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.

Цитата из статьи википедии.

S>"результат чувственного опыта" — требует уточнения о каком именно результате речь и о каких чувствах речь. Результатов может быть несколько. К примеру, я могу, увидев красный, ассоциировать с ним страх (ранение). Это будет результат опыта? Будет. Но мы не об этом результате говорим.
А о чём?

S>Квалиа — наиболее точно передает суть предмета, не нужно никаких уточнений.
Для меня это утверждение выглядит равносильным следующему:
Сипулька — наиболее точно передает суть предмета, не нужно никаких уточнений.

BFE>>>>вторую сигнальную систему, где по связи сформированной в процессе обучения ассоциируется со словом красный
S>>>А как сигнал ассоциируется с квалиа "красность"?
BFE>>Это результат индивидуального опыта общения субъекта с другими людьми. Многократно воспроизводимый сигнал второй сигнальной системы начинает ассоциироваться с многократно воспроизводимым сигналом из первой сигнальной системы, так как эти сигналы совпадают по времени.
S>Общение с другими людьми ни причем.
Т.е. чувства возникающие от письменного общения к квилиа не относятся?

S>Речь не о слове а о том квалиа, которое вы ощущаете глядя на красный цвет.
Глядя на красный цвет я ощущаю в разной степени: красный цвет, опасность, тепло, любовь, звук сирены и праздник.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли.

Все механические процессы, которые происходят до осознания квалиа боли — мало интересны, зря вы расписывали. Интересно именно как сознание воспринимает боль.

У вас из объяснения только "оказывается в стрессовой ситуации" и "происходит смена целеполагания работы мозга".

И сразу видно ошибку — стрессовая ситуация не эквивалентна боли. Смена целепологания не эквивалентна боли. Не оно.

Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль. Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.

Никаких проблем здесь (ни трудных, ни нетрудных) не наблюдаю в упор.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

S>>Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.
BFE>Ну так она не одна такая.

В списке научных проблем ничего про квалиа нет.

Вот список:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/685160

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Т.е. температура — это явление. Оно объективно. А вот его природа — это уже вопрос исследований.
Ops>>Нет. Температура — косвенная величина, мера энергии. Какой смысл тебя читать дальше?

S>Что нет? Я не говорю что температура фундаментальна.

S>Но оно из словаря не исчезло. При теплороде была температура. Сейчас есть температура. Мифом этот термин не стал, просто раньше его природу объясняли ошибочно.

Shmj, вдумайся в такую фишку: у термина нет никакой природы. Термин — это то, что мы с тобой придумали. Вот мы придумаем называть ж.пу душой — и будет у нас душа ж.пой. А с температурой еще круче. Ее просто нет. Тебе уже написали, что так договорились называть некую косвенную величину, которой реально-то тоже нет, просто так договорились...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Одно — да. Но перестать ощущать вовсе — не факт.

начинаешь юлить
какое количество квалиа, которые не ощущает человек, было бы для тебя достаточно?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>>Вот телепортатор действительно был бы прорывом в освоении Вселенной.
S>>>Вы побеспокойтесь о своей ощущалке. Для вас вопрос вашей боли — важнее вопроса освоения Вселенной.
S>>Совершенно не интересно. Зацикливание на себе — это психическое расстройство, мозг у человека нужен для познания мира, а не самокопания.

S>То есть для вас не играет роли где вы живете/где будете жить, каким будет ваше здорвье? Разные же места есть...

Видишь ли, через довольно ограниченный промежуток времени большая часть людей оказывается в одном и том же месте и в одной и той же позе. Независимо от предшествующих рассуждений.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Старая дева кого-то воспроизводит? Не. Значит она — мертва.

S>Вы рассматривайте в совокупности. Любое живое существо, как вид, себя воспроизводит. Исключений (для вида) нет.

Ты зубы-то не заговаривай. Нету у вида никакой квалиа, то есть вид тут ни при чем.

ЗЫ marcopolo,

ЗЗЫ Всегда я подозревал в старых девах что-то нехорошее.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Чтобы душа могла попасть в ад — она обязана уметь испытывать страдания. А чтобы испытывать страдания — нужна способность ощутить квалиа. Все просто.
P>>Можно было сказать испытывать чувства. Ну а дальше-то что?

S>Слово чувства — имеет множество значений — не поймем друг-друга.

P>>Чухня про ад и рай ни как не выводится из того что мы знаем, и от использования или не использования терминина "квалия" это никак не зависит.

S>Выводится что остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга. А там уже есть варианты — кому как нравится...

Это с какого же переполоха из ничем не доказанного утверждения что-то выводится?

S>Я не говорю о доказательстве, нет. Здесь лишь вопрос вероятностей, так как нет точных данных.

Если нет данных, значит, нет и вероятностей. Потрудись, что ли, аппарат привести. Ну хотя бы t-норму опиши в твоей логике. И правило вывода не забудь, а то ведь вывод о не-истинности факта делается, если истинность факта не является выводимой из базы фактов и правил. Так оно в нечеткой логике делается, а в твоей как, мы пока не знаем. Но предвидим немало интересного и занятного.

S>Нужно чтобы ощущалка не была продуктом деятельности мозга а существовала независимо

Пока не приведено ни малейшей, хотя бы самой плохонькой зацепки, позволяющей как-то обосновать сие смелое предположение.

P>>(к слову как ты пришел к выводу о существовании чувств у души непонятно, в этом месте ты её ловко смешал с сознанием), но с чего же ты взял, что наличия чувств у души достаточно для для доказазательства существования рая и ада?

S>Не достаточно. Да и не души, а того механизма, который может ощущать квалиа.

А вот через не определенный корректно термин вообще ничего нельзя доказать, и вообще говоря, за это в приличном обществе положено канделябром по мордасам.

S>Здесь речь не идет о доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Вот и см. как раз, и давай вывод, с описанием аппарата, допущениями и т.п., а не балаболь. Тут, знаешь, не совсем зверьки-гуманитеррии собрались.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вы знаете что такое Нечёткая логика?

Мы знаем, что такое нечеткая логика. А вы?

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Никаких проблем здесь (ни трудных, ни нетрудных) не наблюдаю в упор.

До тех пор, пока вы не попытаетесь это создать искусственно.

Сразу сталкиваетесь с проблемой "зарегистрированное сознанием ощущение". Что значит зарегистрированно? Просто записанное в память, или же как-то обработано. Но обработано оно у вас на пункте 2 "Ощущение — процесс обработки системой информации о раздражителе".

Вот и приехали...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А с температурой еще круче. Ее просто нет. Тебе уже написали, что так договорились называть некую косвенную величину, которой реально-то тоже нет, просто так договорились...

Что вы подразумеваете "которой реально-то тоже нет"? Небось, когла лопать идешь — прекрасно знаешь что такое термическая обработка и при какой температуре она производится?

Если то, что понятие температуры не является фундаметнальным — то это не важно в данном контексте. Быть может и квалиа не фундаментально.

Тем не менее температура — понятие вполне научное.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>начинаешь юлить
ЛЧ>какое количество квалиа, которые не ощущает человек, было бы для тебя достаточно?

Объясню о чем я.

Мое интуитивное (исходя из всего, что я знаю) понимание ощущалки (того, что может ощущать квалиа) такое. Это некая фндументальная сущность. Типа нейтрино, к примеру. Вот в голове каждого человека удерживается каким-то образом 1 частичка нейтрино и как то слабо взаимодейтсвует с нейронной сетью. Не обязательно нейтрино, может какая-нибудь другая частица фундаментальная.

Так вот. Время для ощущалки нисколько не совпадает с физическим. Т.е. если за 1000 лет ощущалка ничего не ощутила — для нее прошел 1 миг. Если за 1 секунду ощутила мегабайты инфы — прошла как будто 1000 лет.

Понятно это?

То есть если в какой-то промежуток времени ощущалка ничего не ощущает — это время для нее не существует. Она живет не по нашим законам барионной материи.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Видишь ли, через довольно ограниченный промежуток времени большая часть людей оказывается в одном и том же месте и в одной и той же позе. Независимо от предшествующих рассуждений.

Вам важно ваше тело или ваша ощущалка? Тело — однозначно. А вот где будет ваша ощущалка — вы не знаете. Даже не знаете как устроен процесс ощущения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Вы рассматривайте в совокупности. Любое живое существо, как вид, себя воспроизводит. Исключений (для вида) нет.
LL>Ты зубы-то не заговаривай. Нету у вида никакой квалиа, то есть вид тут ни при чем.

А причем тут квалиа? Речь была о живом и не живом.

Живое — это то, что воспроизводит себе подобных. Механизм такой. Квалиа у него может и не быть — у растений их нет, как и нет нервной системы.

Квалиа — это вопрос отдельный.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Выводится что остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга. А там уже есть варианты — кому как нравится...
LL>Это с какого же переполоха из ничем не доказанного утверждения что-то выводится?

Вы то поняли что именно выводится? Еще раз: "остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга".

Почему? Потому что природа ощущалки не ясна.

S>>Я не говорю о доказательстве, нет. Здесь лишь вопрос вероятностей, так как нет точных данных.

LL>Если нет данных, значит, нет и вероятностей.

Как раз когда нет точных данных — и появляются вероятности. Если я вам скажу, что на моем столе лежит зубная нить или пульт от кондиционера (что-то одно). Точных данных не сообщаяю что именно. С какой вероятностью у меня на столе лежит пульт от кондиционера? С какой вероятностью нить?

S>>Нужно чтобы ощущалка не была продуктом деятельности мозга а существовала независимо

LL>Пока не приведено ни малейшей, хотя бы самой плохонькой зацепки, позволяющей как-то обосновать сие смелое предположение.

Вы как мыслите. Если не доказано что есть отедельная от мозга сущность, значит ее нет. Так?

Если что-либо не доказано, но и не опровергнуто — не значит что оно есть и не значит что его нет.

Опровергнуть ощущалку достаточно просто — нужно создать механизм, способный ощутить боль и наслаждение. Пока никто не знает как это сделать.

Вы сразу приведете чайник Рассела и розового единорога, вы же шаблонно мыслите. Так? Так.

Чайник Рассела нас мало волнует, так как он не влияет на нашу жизнь. Более того, мы знаем о нем, что это объект придуманный (что не скрывается), по этому вероятность его существования близка к нулю.

Разница в том, что существование чайника не важно для нашей жизни, а существование ощущалки — решает все.

Далее работаем с вероятностями. Есть косвенные данные, которые делают существование ощущалки более вероятной, чем ее не существование.

S>>Не достаточно. Да и не души, а того механизма, который может ощущать квалиа.

LL>А вот через не определенный корректно термин вообще ничего нельзя доказать, и вообще говоря, за это в приличном обществе положено канделябром по мордасам.

Термин квалиа — вполне однозначен.

S>>Здесь речь не идет о доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

LL>Вот и см. как раз, и давай вывод, с описанием аппарата, допущениями и т.п., а не балаболь. Тут, знаешь, не совсем зверьки-гуманитеррии собрались.

Что именно вы ожидаете, приведите пример.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Вы знаете что такое Нечёткая логика?
LL>Мы знаем, что такое нечеткая логика. А вы?

Не вижу что вы знаете. Вы мыслите в категориях булевой логики: либо истина, либо ложь. В жизни более применима нечеткая логика.

По этому и ответ о независимой сущности, которая способна ощутить квалиа и продолжает существовать после смерти мозга — возможно.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот и приехали...

Ну почему приехали...
Голод, к примеру, может ощущать и бессознательный организм, живущий на полном автомате.
А сознательный не только ощущает, но ещё и "переживает".
Так сказать, регистрирует в качестве фактора, учитываемого при анализе и планировании.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Ну почему приехали...
A>Голод, к примеру, может ощущать и бессознательный организм, живущий на полном автомате.
A>А сознательный не только ощущает, но ещё и "переживает".
A>Так сказать, регистрирует в качестве фактора, учитываемого при анализе и планировании.

Переживает, ощущает... Вы боль переживаете или ощущаете?

Дайте точное определение этим терминам. Не ясно о чем речь.

Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>А с температурой еще круче. Ее просто нет. Тебе уже написали, что так договорились называть некую косвенную величину, которой реально-то тоже нет, просто так договорились...

S>Что вы подразумеваете "которой реально-то тоже нет"? Небось, когла лопать идешь — прекрасно знаешь что такое термическая обработка и при какой температуре она производится?

Я не подразумеваю, я прямо говорю. Люди договорились, что нечто будут называть температурой. Им так удобно в некоторых целях. Всё, никакой другой "температуры" не существует. Точно так же они договорились, что вот этот цвет, с длиной волны 620-780 нм — красный. Ты предложил в исходной мессаге переименовать его в зеленый — ну зашибись, что это меняет-то?

S>Тем не менее температура — понятие вполне научное.

В отличие от "квалиа", которое, как ты сам написал, не "проблема науки", а "проблема сознания". Впрочем, квазинаучную болтовню в Вики можно не брать в расчет. Но тогда вообще ничего не останется.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Видишь ли, через довольно ограниченный промежуток времени большая часть людей оказывается в одном и том же месте и в одной и той же позе. Независимо от предшествующих рассуждений.

S>Вам важно ваше тело или ваша ощущалка? Тело — однозначно. А вот где будет ваша ощущалка — вы не знаете. Даже не знаете как устроен процесс ощущения.

Нет никакой ощущалки, вот и все. Придуманная сущность, отрубается бритвой Оккама.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Живое — это то, что воспроизводит себе подобных. Механизм такой. Квалиа у него может и не быть — у растений их нет, как и нет нервной системы.

Вот мне интересно — это строение ~~квалиа~~ума такое или простая глупость, извините уж? Вы только что расписывали, что квалиа — это такая ощущалка, которая хрен знает что и хрен знает где, а через слово буквально заявляете, что у морковки и цветочков ее нет, потому что нет нервной системы. Да если это хрен знает что и где, с чего вы решили, что оно связано с нервной системой и у растений его нет? Опыты показывают, что растения реагируют на различные внешние воздействия. Чего еще-то надо?

S>Квалиа — это вопрос отдельный.

Это не вопрос, это спекуляции и словоблудие — и ничего более.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Выводится что остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга. А там уже есть варианты — кому как нравится...
LL>>Это с какого же переполоха из ничем не доказанного утверждения что-то выводится?

S>Вы то поняли что именно выводится? Еще раз: "остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга".

Вот именно этот вывод не имеет под собой ни малейшего основания.

S>Почему? Потому что природа ощущалки не ясна.

S>>>Я не говорю о доказательстве, нет. Здесь лишь вопрос вероятностей, так как нет точных данных.

LL>>Если нет данных, значит, нет и вероятностей.

S>

Ага. Любая нечеткая логика работает с неким множеством. Если нет этого самого множества, о чем ты вообще?

S>Как раз когда нет точных данных — и появляются вероятности. Если я вам скажу, что на моем столе лежит зубная нить или пульт от кондиционера (что-то одно). Точных данных не сообщаяю что именно. С какой вероятностью у меня на столе лежит пульт от кондиционера? С какой вероятностью нить?

В вашем представлении о логике на столе должен лежать 100-каратный сильмарилл чистой воды или ржавый гвоздик.

S>>>Нужно чтобы ощущалка не была продуктом деятельности мозга а существовала независимо

LL>>Пока не приведено ни малейшей, хотя бы самой плохонькой зацепки, позволяющей как-то обосновать сие смелое предположение.

S>Вы как мыслите. Если не доказано что есть отедельная от мозга сущность, значит ее нет. Так?
S>Если что-либо не доказано, но и не опровергнуто — не значит что оно есть и не значит что его нет.

Нет, именно это оно и значит. Потому что

S>Опровергнуть ощущалку достаточно просто — нужно создать механизм, способный ощутить боль и наслаждение. Пока никто не знает как это сделать.

S>Вы сразу приведете чайник Рассела и розового единорога, вы же шаблонно мыслите. Так? Так.

Да я вообще не мыслю, с чего это вы делаете такие смелые выводы обо мне? Вот и ваши рассуждения о квалиа на такой же основе делаются

.

S>Чайник Рассела нас мало волнует, так как он не влияет на нашу жизнь. Более того, мы знаем о нем, что это объект придуманный (что не скрывается), по этому вероятность его существования близка к нулю.

Чайник Рассела — объект несколько менее придуманный, чем отдельная от вас ощущалка, которой вы ощущаете.

S>Разница в том, что существование чайника не важно для нашей жизни, а существование ощущалки — решает все.

Абсолютно ничего не решает. Что изменится в вашей жизни от ее наличия или отсутствия? Вы получите мат. блага, дольше проживете, разведетесь или женитесь? Нет, ничего этого не произойдет. Максимум, что может случиться — вы уверуете и пожертвуете все нажитое непосильным трудом каким-нибудь жуликам. Это да. Но для этого ощущалке вовсе не обязательно существовать, что на примере любого аллаха совершенно очевидно.

S>Далее работаем с вероятностями. Есть косвенные данные, которые делают существование ощущалки более вероятной, чем ее не существование.

Нет таких данных.

S>>>Не достаточно. Да и не души, а того механизма, который может ощущать квалиа.
LL>>А вот через не определенный корректно термин вообще ничего нельзя доказать, и вообще говоря, за это в приличном обществе положено канделябром по мордасам.
S>Термин квалиа — вполне однозначен.

Термин, определяющий "непонятно что" через "непонятно что" однозначен? Ну офигеть вообще.

S>>>Здесь речь не идет о доказательстве, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

LL>>Вот и см. как раз, и давай вывод, с описанием аппарата, допущениями и т.п., а не балаболь. Тут, знаешь, не совсем зверьки-гуманитеррии собрались.

S>Что именно вы ожидаете, приведите пример.

Ну речь же о нечеткой логике, верно? Вот я и жду корректный мат.вывод с соответствующими определениями как исходных понятий и правил вывода, так и всего прочего (ты же знаешь нечеткую логику, правда?). Я сегодня в К.Поляну на 4 дня улетаю, думаю, этого срока тебе как раз хватит.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Вы знаете что такое Нечёткая логика?
LL>>Мы знаем, что такое нечеткая логика. А вы?

S>Не вижу что вы знаете. Вы мыслите в категориях булевой логики: либо истина, либо ложь. В жизни более применима нечеткая логика.
S>По этому и ответ о независимой сущности, которая способна ощутить квалиа и продолжает существовать после смерти мозга — возможно.

Я у вас тут рядом просил корректно вывести эту возможность. А то вы что-то размахались тут ссылками на 2 статьи из Вики. Давайте сперва посмотрим, как оно будет, потом вернемся к теме. Возможно, вернемся, потому что нечеткая логика — она работает, да.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Объясню о чем я.

S>Мое интуитивное (исходя из всего, что я знаю) понимание ощущалки (того, что может ощущать квалиа) такое. Это некая фндументальная сущность. Типа нейтрино, к примеру. Вот в голове каждого человека удерживается каким-то образом 1 частичка нейтрино и как то слабо взаимодейтсвует с нейронной сетью. Не обязательно нейтрино, может какая-нибудь другая частица фундаментальная.

S>Так вот. Время для ощущалки нисколько не совпадает с физическим. Т.е. если за 1000 лет ощущалка ничего не ощутила — для нее прошел 1 миг. Если за 1 секунду ощутила мегабайты инфы — прошла как будто 1000 лет.

S>Понятно это?
не понятно

?

LL>Точно так же они договорились, что вот этот цвет, с длиной волны 620-780 нм — красный. Ты предложил в исходной мессаге переименовать его в зеленый — ну зашибись, что это меняет-то?

Где предложил?

620-780 нм по прежнему будет красным называться, но в очках вы его будете видеть КАК раньше видели зеленый. Понятно это?

Оттого, что вы красный будете видеть как раньше видели зеленый — для внешнего наблюдателя ничего не изменится. А вот для вас...

S>>Тем не менее температура — понятие вполне научное.

LL>В отличие от "квалиа", которое, как ты сам написал, не "проблема науки", а "проблема сознания". Впрочем, квазинаучную болтовню в Вики можно не брать в расчет. Но тогда вообще ничего не останется.

Квалиа и трудная проблема сознания — является одним из важнейших нерешенных вопросов нейронауки.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Вам важно ваше тело или ваша ощущалка? Тело — однозначно. А вот где будет ваша ощущалка — вы не знаете. Даже не знаете как устроен процесс ощущения.

LL>Нет никакой ощущалки, вот и все. Придуманная сущность, отрубается бритвой Оккама.

Зачем же люди просят вколоть анестезию у стоматолога, если нет ощущалки

?

Ощущалка есть, но ее устройство — это открытый вопрос нейронауки. Никто не знает как она устроена.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вот мне интересно — это строение ~~квалиа~~ума такое или простая глупость, извините уж? Вы только что расписывали, что квалиа — это такая ощущалка, которая хрен знает что и хрен знает где, а через слово буквально заявляете, что у морковки и цветочков ее нет, потому что нет нервной системы. Да если это хрен знает что и где, с чего вы решили, что оно связано с нервной системой и у растений его нет? Опыты показывают, что растения реагируют на различные внешние воздействия. Чего еще-то надо?

Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.

S>>Квалиа — это вопрос отдельный.
LL>Это не вопрос, это спекуляции и словоблудие — и ничего более.

Говном назвать — проще всего. Ты разберись сначала. Почитай в английской Wiki нерешенные проблемы нейронауки, потом умничай.

Здравствуйте, Shmj!

LL>>Точно так же они договорились, что вот этот цвет, с длиной волны 620-780 нм — красный. Ты предложил в исходной мессаге переименовать его в зеленый — ну зашибись, что это меняет-то?

S>Где предложил?

S>620-780 нм по прежнему будет красным называться, но в очках вы его будете видеть КАК раньше видели зеленый. Понятно это?

S>Оттого, что вы красный будете видеть как раньше видели зеленый — для внешнего наблюдателя ничего не изменится. А вот для вас...

Original:

Swap Red And Green:

https://softwarebydefault.com/2013/03/22/bitmap-swap-argb/

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Вы то поняли что именно выводится? Еще раз: "остается вероятность для сохранения ощущалки после смерти мозга".
LL>Вот именно этот вывод не имеет под собой ни малейшего основания.

Основание простое: природа ощущалки не ясна, а значит и такой вариант не исключен. Нужно рассматривать все множество возможных вариантов и это множество включает и вариант существования ощущалки, как независимой от мозга сущности, которая продолжает существовать после смерти мозга.

LL>Ага. Любая нечеткая логика работает с неким множеством. Если нет этого самого множества, о чем ты вообще?

Почему нет множества? Есть множество допущений о возможной природе ощущалки:

1. Квантовое явление.
2. Вычислительное явление.
3. Некое фундаментальное явление, типа пространства.
4. И т.д.

Много. И часть из этих вариантов приводит к необходимости существования ощущалки после смерти мозга.

S>>Как раз когда нет точных данных — и появляются вероятности. Если я вам скажу, что на моем столе лежит зубная нить или пульт от кондиционера (что-то одно). Точных данных не сообщаяю что именно. С какой вероятностью у меня на столе лежит пульт от кондиционера? С какой вероятностью нить?

LL>В вашем представлении о логике на столе должен лежать 100-каратный сильмарилл чистой воды или ржавый гвоздик.

Я вам задал конкретый вопрос о предмете на моем столе. С какой вероятностью там лежит нить?

О прочих предметах — можете взять усредненную информацию обо всех известных вам столах и сделать некое допущение.

S>>Вы как мыслите. Если не доказано что есть отедельная от мозга сущность, значит ее нет. Так?
S>>Если что-либо не доказано, но и не опровергнуто — не значит что оно есть и не значит что его нет.

LL>Нет, именно это оно и значит. Потому что

Как вы поняли фразу "не значит что оно есть и не значит что его нет"? С чем не согласны?

S>>Чайник Рассела нас мало волнует, так как он не влияет на нашу жизнь. Более того, мы знаем о нем, что это объект придуманный (что не скрывается), по этому вероятность его существования близка к нулю.

LL>Чайник Рассела — объект несколько менее придуманный, чем отдельная от вас ощущалка, которой вы ощущаете.

Чайник Рассела был придуман как иллюстрация — этого никто не скрывает.

S>>Разница в том, что существование чайника не важно для нашей жизни, а существование ощущалки — решает все.

LL>Абсолютно ничего не решает. Что изменится в вашей жизни от ее наличия или отсутствия? Вы получите мат. блага, дольше проживете, разведетесь или женитесь? Нет, ничего этого не произойдет. Максимум, что может случиться — вы уверуете и пожертвуете все нажитое непосильным трудом каким-нибудь жуликам. Это да. Но для этого ощущалке вовсе не обязательно существовать, что на примере любого аллаха совершенно очевидно.

Очень много изменится. Вы можете не жуликам что-либо отдать, а самостоятельно помогать обездоленным, чтобы вам воздалось после смерти.

S>>Далее работаем с вероятностями. Есть косвенные данные, которые делают существование ощущалки более вероятной, чем ее не существование.
LL>Нет таких данных.

Вы сначала определитесь есть ли вообще вероятность.

S>>Что именно вы ожидаете, приведите пример.

LL>Ну речь же о нечеткой логике, верно? Вот я и жду корректный мат.вывод с соответствующими определениями как исходных понятий и правил вывода, так и всего прочего (ты же знаешь нечеткую логику, правда?). Я сегодня в К.Поляну на 4 дня улетаю, думаю, этого срока тебе как раз хватит.

Если вам интересно — можете сами проделат эту работу. Или могу сделать это для вас за отдельную плату.

Здесь мы обсуждаем на более высоком уровне, переводить на язык математики можете дома самостоятельно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я у вас тут рядом просил корректно вывести эту возможность. А то вы что-то размахались тут ссылками на 2 статьи из Вики. Давайте сперва посмотрим, как оно будет, потом вернемся к теме. Возможно, вернемся, потому что нечеткая логика — она работает, да.

На самом деле все очень просто.

1. Есть множество допущений о природе квалиа.
2. Некоторые из этих допущений допускают существование квалиа отдельно от мозга.
3. Мы абсолютно не знаем, какое из допущений правильное.
4. Значит, возможно, квалиа сохраняется после смерти мозга. Ведь одна из теорий [2] может оказаться верной.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Так вот. Время для ощущалки нисколько не совпадает с физическим. Т.е. если за 1000 лет ощущалка ничего не ощутила — для нее прошел 1 миг. Если за 1 секунду ощутила мегабайты инфы — прошла как будто 1000 лет.

S>>Понятно это?
ЛЧ>не понятно

Что не понятно? Вы согласны с тем, что насыщенный событиями день воспринимается как более длинный, чем день с малым количеством событий?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>На самом деле все очень просто.

S>1. Есть множество допущений о природе квалиа.
S>2. Некоторые из этих допущений допускают существование квалиа отдельно от мозга.
S>3. Мы абсолютно не знаем, какое из допущений правильное.
S>4. Значит, возможно, квалиа сохраняется после смерти мозга. Ведь одна из теорий [2] может оказаться верной.

а между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите может вращаться фарфоровый чайник

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>Original:
SC>Image: 800px-HK_Sheung_Wan_Hollywood_Road_Park_Flowers_in_Purple.JPG

SC>Swap Red And Green:
SC>Image: swapredandgreen1.png

Вот код обмена R на G и G на R, не поленисля написал (думал и так будет понятно):

for (int x = 0; x < bmp.Width; x++)
{
   for (int y = 0; y < bmp.Height; y++)
   {
      Color fromColor = bmp.GetPixel(x, y);
      var toColor = Color.FromArgb(fromColor.G, fromColor.R, fromColor.B);

      bmp.SetPixel(x, y, toColor);
   }
}

B вот что получилось:

Цвета не могут потеряться, вы всего лишь их обменяли. Останется 7 цветов радуги, просто они будут поменяны местами.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>а между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите может вращаться фарфоровый чайник

Ну и?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

ЛЧ>>а между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите может вращаться фарфоровый чайник
S>Ну и?

и можно слетать попить чайку

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Так вот. Время для ощущалки нисколько не совпадает с физическим. Т.е. если за 1000 лет ощущалка ничего не ощутила — для нее прошел 1 миг. Если за 1 секунду ощутила мегабайты инфы — прошла как будто 1000 лет.

S>>Понятно это?
ЛЧ>не понятно

Субъективное время.

Если сидишь тупо на вокзале — время тянется долго, но потом нечего вспомнить.
Если делать что-то интересное, то не замечаешь, как быстро проходит время. Но зато потом есть, что вспомнить.

Такие вот парадоксы субъективного времени — либо длительное настоящее, либо длительное прошлое.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>620-780 нм по прежнему будет красным называться, но в очках вы его будете видеть КАК раньше видели зеленый. Понятно это?

S>Оттого, что вы красный будете видеть как раньше видели зеленый — для внешнего наблюдателя ничего не изменится. А вот для вас...

Понятно, что мозг приспособится к этим очкам. Но это все равно будет внешний сигнал, внутреннее представление цветов не изменится в глазных нервах и зрительном центре, изменится лишь обработка цветов на верхнем уровне.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Нет никакой ощущалки, вот и все. Придуманная сущность, отрубается бритвой Оккама.

S>Зачем же люди просят вколоть анестезию у стоматолога, если нет ощущалки

?

Вот, развлекайся — доступно про ощущалку боли и ее блокирование

http://meduniver.com/Medical/Physiology/952.html

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Вот мне интересно — это строение ~~квалиа~~ума такое или простая глупость, извините уж? Вы только что расписывали, что квалиа — это такая ощущалка, которая хрен знает что и хрен знает где, а через слово буквально заявляете, что у морковки и цветочков ее нет, потому что нет нервной системы. Да если это хрен знает что и где, с чего вы решили, что оно связано с нервной системой и у растений его нет? Опыты показывают, что растения реагируют на различные внешние воздействия. Чего еще-то надо?

S>Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.

Есть безусловные рефлексы, условные и действия, контролируемые сознанием.

Так вот только безусловные рефлексы проходят без участия сознания.

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>>а между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите может вращаться фарфоровый чайник
S>>Ну и?

ЛЧ>и можно слетать попить чайку

А слово "может" куда делось? От того что он может там вращаться — не следует что уже вращается.

Ну и главное — даже если кто-то для прикола туда чайник запустил — у вас не хватит денег до него долететь (даже если знаете координаты).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Основание простое: природа ощущалки не ясна, а значит и такой вариант не исключен. Нужно рассматривать все множество возможных вариантов и это множество включает и вариант существования ощущалки, как независимой от мозга сущности, которая продолжает существовать после смерти мозга.

У червей нет мозга как такового, они тоже после смерти попадают в пул червивых душ?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Очень много изменится. Вы можете не жуликам что-либо отдать, а самостоятельно помогать обездоленным, чтобы вам воздалось после смерти.

Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Вот, развлекайся — доступно про ощущалку боли и ее блокирование
M>http://meduniver.com/Medical/Physiology/952.html

Все равно что объяснять природу фотона, со ссылкой на детскую статью как с помощью проводков подключить батарейку к лампочке.

Где там схема устройства, которое способно ощутить боль?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть?

Нет, это не планирование, это поиск еды. Планированием это станет тогда, когда сытый организм предпринимает усилия для поиска еды про запас.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я не подразумеваю, я прямо говорю. Люди договорились, что нечто будут называть температурой. Им так удобно в некоторых целях. Всё, никакой другой "температуры" не существует. Точно так же они договорились, что вот этот цвет, с длиной волны 620-780 нм — красный. Ты предложил в исходной мессаге переименовать его в зеленый — ну зашибись, что это меняет-то?

Нет, мы тут обсуждаем внутреннее представление цвета.

Вот, закрой глаза и вообрази красный квадрат. Можешь ли ты передать другому человеку то, как ты видишь его цвет? Сомнительно.
Я полагаю, что здоровые люди представляют цвет внутри примерно одинаково, а вот другие виды — возможно иначе.

К примеру пчелы не воспринимают красный цвет, но воспринимают ультрафиолет. Да и устройство глаз у них другое, значит и внутреннее представление цветов у них не такое, как у людей.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Есть безусловные рефлексы, условные и действия, контролируемые сознанием.
M>Так вот только безусловные рефлексы проходят без участия сознания.

Любые действия в данном контексте не рассматриваются. Интересует сам эффект — способность ощутить боль. Вот вы просто ощущаете и ничего с этим не делаете, действий не требутся. Вы понимаете что это не приятно вам.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>У червей нет мозга как такового, они тоже после смерти попадают в пул червивых душ?

Мозг или отдельная его часть — лишь мостик между ощущалкой и телом. Есть ли ощущалка у червей — не знаю — это вопрос открытый.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вам важно ваше тело или ваша ощущалка? Тело — однозначно. А вот где будет ваша ощущалка — вы не знаете. Даже не знаете как устроен процесс ощущения.

У человека ощущалка находится в черепной коробке. Еще вопросы?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти?

Откуда вы знаете что у червя есть ощущалка?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть?
M>Нет, это не планирование, это поиск еды. Планированием это станет тогда, когда сытый организм предпринимает усилия для поиска еды про запас.

Муравьи делают за пасы. Думаете они понимают что скоро зима?

Здравствуйте, Shmj!

S>B вот что получилось...

S>Цвета не могут потеряться, вы всего лишь их обменяли. Останется 7 цветов радуги, просто они будут поменяны местами.

Да, там они что-то напутали, странный у них результат там (всё зелёно-тёмное).

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

A>>Никаких проблем здесь (ни трудных, ни нетрудных) не наблюдаю в упор.

S>До тех пор, пока вы не попытаетесь это создать искусственно.

ИМХО здесь мы получим этическую проблему, а не научную. Вы, якобы обладая чувством боли, никак не докажете упертому, что вы ее ощущаете.
И создав, искусственный организм, человек будет решать, можно его мучать или нет.
Никакая машина ощущать боль не может, по определению. Если объект ощущает боль — он автоматически классифицируется как организм, по определению.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть?
M>>Нет, это не планирование, это поиск еды. Планированием это станет тогда, когда сытый организм предпринимает усилия для поиска еды про запас.

S>Муравьи делают за пасы. Думаете они понимают что скоро зима?

Я и не говорил про понимание, я говорил про планирование. Да, они планируют, программа планирования наследуется, а не воспитывается, как у людей.
Планировать может даже компьютерная программа, уж она точно не имеет сознания и понимания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все равно что объяснять природу фотона, со ссылкой на детскую статью как с помощью проводков подключить батарейку к лампочке.

S>Где там схема устройства, которое способно ощутить боль?

На рисунке.

Если ты хочешь получить механическое устройство, то он не может ощущать боль по определению. Все сущности, которые ощущают боль, классифицируются как живые организмы.

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>Да, там они что-то напутали, странный у них результат там (всё зелёно-тёмное).

Там инверсия применялась до этого. Просто удивляет что вы меня не поняли без примера, вроде ж ясно объяснил.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>У человека ощущалка находится в черепной коробке. Еще вопросы?

Не факт. В черепной коробке — мозг. А он может быть лишь мостиком между ощущалкой и телом.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Никакая машина ощущать боль не может, по определению.

Нет такого определения. Не доказано, что нельзя создать машину, способную ощутить боль.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>>>Разве бессознательный не учитывает голод для анализа и планирования? Голодно — ищет пищу. Это не планирование поесть?
M>>>Нет, это не планирование, это поиск еды. Планированием это станет тогда, когда сытый организм предпринимает усилия для поиска еды про запас.

S>>Муравьи делают за пасы. Думаете они понимают что скоро зима?

M>Я и не говорил про понимание, я говорил про планирование. Да, они планируют, программа планирования наследуется, а не воспитывается, как у людей.
M>Планировать может даже компьютерная программа, уж она точно не имеет сознания и понимания.

Ну вот — значит мы и пришли к тому, что планирование не означает наличие сознания.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>На рисунке.

Это не схема. Все равно что нарисовать схему радиоприемника в виде чертежа его корпуса.

M>Если ты хочешь получить механическое устройство, то он не может ощущать боль по определению. Все сущности, которые ощущают боль, классифицируются как живые организмы.

Нет такого определения. Не доказано что нельзя создать машину, способную ощутить боль.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Нет, мы тут обсуждаем внутреннее представление цвета.

А нет смысла обсуждать то, что в принципе не можешь контролировать и воспроизводить. И даже если ты смоделируешь, ты все равно ни в чем не сможешь быть уверен.

M>Я полагаю, что здоровые люди представляют цвет внутри примерно одинаково, а вот другие виды — возможно иначе.

Дорогой, я вообще не полагаю ничего на этот счет. Я понятия не имею, как ты что видишь и ощущаешь. Мы просто одинаково идентифицируем одинаковые раздражители. Но это ни фига не значит, что мы их одинаково внутри себя воспринимаем, ели уж говорить про твою "квалию".

M>К примеру пчелы не воспринимают красный цвет, но воспринимают ультрафиолет. Да и устройство глаз у них другое, значит и внутреннее представление цветов у них не такое, как у людей.

И что с того? Это никак не меняет сути — красный цвет это тот, который принято называть красным. Вот в английском есть красный цвет? Да ни фига, там есть red. К вопросу о твоих очках — к ним, наверно, можно привыкнуть. Но понимания, что это глючные очки, это не отменяет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Да если это хрен знает что и где, с чего вы решили, что оно связано с нервной системой и у растений его нет? Опыты показывают, что растения реагируют на различные внешние воздействия. Чего еще-то надо?

S>Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.

Как это приблизило тебя к заявлению о его отсутствии у подсолнуха? Этой твоей "частице непонятного" какая разница, где сидеть — в твоих мозгах или в ёлке?

S>>>Квалиа — это вопрос отдельный.
LL>>Это не вопрос, это спекуляции и словоблудие — и ничего более.
S>Говном назвать — проще всего. Ты разберись сначала.

Нет, извините, в сортах говна разбирайтесь сами.

S>Почитай в английской Wiki нерешенные проблемы нейронауки, потом умничай.

А я почитал. Дошел до "нейроюридической науки" и "нейрополитологии", а также до того, что:

Последнее время целый ряд смежных социальных дисциплин, таких как философия, экономика, социология, политология и т.д. проявили интерес к нейронауке.

из чего понял, что это жулики, доящие поддерживаемых государством болтунов. Особенно хорошо:

Преимуществом нейронаучного метода является то, что:
— этот метод дает эмпирические данные для социальных наук;

то есть дает грантососам псевдонаучную болтовню, которая некисло действует на лохов. И это все по теме, больше ничего не нужно. Имхо, лучшим местом для научного поиска в данных дисциплинах является солнечный Магадан.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти?

S>Откуда вы знаете что у червя есть ощущалка?

Откуда вы знаете, что нет?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

M>>>Как ленточный червь должен помогать обездоленным, чтобы ему воздалось после смерти?
S>>Откуда вы знаете что у червя есть ощущалка?
LL>Откуда вы знаете, что нет?

А я и не говорю что нет

Может есть а может нет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Квалиа не имеет отношения к реакции. Реакция происходит до ощущения квалиа.

LL>Как это приблизило тебя к заявлению о его отсутствии у подсолнуха? Этой твоей "частице непонятного" какая разница, где сидеть — в твоих мозгах или в ёлке?

По моей гипотезе — мозг расширяет ее возможности — добавляет память, добавляет иллюзию времени, иллюзию желаний и пр.

S>>Почитай в английской Wiki нерешенные проблемы нейронауки, потом умничай.
LL>А я почитал. Дошел до "нейроюридической науки" и "нейрополитологии", а также до того, что:

LL>

Последнее время целый ряд смежных социальных дисциплин, таких как философия, экономика, социология, политология и т.д. проявили интерес к нейронауке.

Так.

LL>из чего понял, что это жулики, доящие поддерживаемых государством болтунов. Особенно хорошо:
LL>

Преимуществом нейронаучного метода является то, что:
LL>- этот метод дает эмпирические данные для социальных наук;

LL>то есть дает грантососам псевдонаучную болтовню, которая некисло действует на лохов. И это все по теме, больше ничего не нужно. Имхо, лучшим местом для научного поиска в данных дисциплинах является солнечный Магадан.

В науке всегда были шарлатаны и фальсификации. Не только в нейронауке. Но это не дискредитирует саму науку — лишь отдельных людей, которые под прикрытием науки удовлетворяют свои интересы.

Вопросы, которые стоят перед нейронаукой — актуальны.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Причём всё это работает ещё до того, как разум начнёт осознавать, что происходит нечто экстраординарное. И внезапно разум (т.е. те контуры мозга, которые работают с символами, а не с сигналами), оказывается в стрессовой ситуации, причём по отношению к разуму вся эта проделанная мозгом работа внешней, в том смысле, что не является подконтрольной. Однако разум сам является частью мозга, поэтому в первичных случаях автоматически происходит смена целеполагания работы мозга. Примерно так, на мой взгляд, устроено чувство боли.
S>Все механические процессы, которые происходят до осознания квалиа боли — мало интересны, зря вы расписывали. Интересно именно как сознание воспринимает боль.
S>У вас из объяснения только "оказывается в стрессовой ситуации" и "происходит смена целеполагания работы мозга".
S>И сразу видно ошибку — стрессовая ситуация не эквивалентна боли. Смена целепологания не эквивалентна боли. Не оно.
Вы спрашивали, как устроена боль или что такое боль?
Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.

S>Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль.
Если я вам нарисую схему со стрелочками и овалами вам будет понятнее? Сомневаюсь.

S>Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.
Я вижу вы совсем не понимаете. Начнём с начала.
Осознание — это то, чем занимается сознание. С точки зрения сознания, боль — это всего лишь символ. Важно заметить, что сознание само по себе — это инструмент, который используется организмом для адаптивной деятельности в том смысле, что само по себе сознание не задаёт задач для решения. Вся мотивация работы сознания находится вне сознания. Часто, но не всегда, эта внешняя по отношению к сознанию мотивация распознаётся сознанием, как чувство. Например, боль является одним из чувств, которое задаёт направление деятельности сознания. Поэтому чувство — это не то, с чем имеет дело сознание в том смысле, что боль — это не результат работы сознания, если речь идёт про внешнюю физическую боль. (Само сознание может породить чувство боли в некоторых сложных случаях, но опять же, эта боль будет внешней по отношению к сознанию.) Испытывать чувство боли и осознавать, что вот это вот чувство является болью — это два разных процесса. Поэтому осознание боли и чувство боли — это две разные сущности.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вы спрашивали, как устроена боль или что такое боль?
BFE>Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.

Из объяснения должно быть понятно как искусственно создать устройство, способное испытать боль.

S>>Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль.
BFE>Если я вам нарисую схему со стрелочками и овалами вам будет понятнее? Сомневаюсь.

Можно ли будет на основе вашей схемы собрать устройство, способное ощутить боль? Будут ли там овалы -черные ящики, устройство которых не ясно?

S>>Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.
BFE>Я вижу вы совсем не понимаете. Начнём с начала.
BFE>Осознание — это то, чем занимается сознание. С точки зрения сознания, боль — это всего лишь символ. Важно заметить, что сознание само по себе — это инструмент, который используется организмом для адаптивной деятельности в том смысле, что само по себе сознание не задаёт задач для решения. Вся мотивация работы сознания находится вне сознания. Часто, но не всегда, эта внешняя по отношению к сознанию мотивация распознаётся сознанием, как чувство. Например, боль является одним из чувств, которое задаёт направление деятельности сознания. Поэтому чувство — это не то, с чем имеет дело сознание в том смысле, что боль — это не результат работы сознания, если речь идёт про внешнюю физическую боль. (Само сознание может породить чувство боли в некоторых сложных случаях, но опять же, эта боль будет внешней по отношению к сознанию.) Испытывать чувство боли и осознавать, что вот это вот чувство является болью — это два разных процесса. Поэтому осознание боли и чувство боли — это две разные сущности.

Мы про квалиа говорим, я не просто так отказался от использования слова "чувство". Сознание — тоже многозначный термин.

Вам ясно что такое квалиа?

Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.

"Прерывание" для первостепенной обработки.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".

Устройство не может осознавать боль, это может только живой организм. Зачем вы называете живую сущность устройством??? Проблема с русским языком?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Никакая машина ощущать боль не может, по определению.

S>Нет такого определения. Не доказано, что нельзя создать машину, способную ощутить боль.

Ок, не определение, а аксиома. Все, осознающее боль, признается живым и не является машиной.

Вот ты как отличаешь живое от неживого? Старая дева не размножается, но чуствует боль, ерго она — живая.
Камень боль не чуствует — следовательно, он мертв.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Нет такого определения. Не доказано что нельзя создать машину, способную ощутить боль.

Аксиомы не нуждаются в доказательсвах.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А я и не говорю что нет

Может есть а может нет.

Возьми иголку и потыкай в червя. Убедишься сам.
И в себя потыкай тоже.

Или будешь продолжать утверждать, что у владельцев БМВ нет души.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

Прочитал тему. Никто не высказался про влияние топика на практическую жизнь

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Устройство не может осознавать боль, это может только живой организм. Зачем вы называете живую сущность устройством??? Проблема с русским языком?

А вы в каком словаре смотрите определение?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Аксиомы не нуждаются в доказательсвах.

Не встречал такой аксиомы.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>А я и не говорю что нет

Может есть а может нет.

M>Возьми иголку и потыкай в червя. Убедишься сам.
M>И в себя потыкай тоже.

На иголку реагирует нервная система. Отрежь себе руку и ткни иголкой в нерв — рука дернется. Но ты этого не почувствуешь.

Вы путаете реакцию и квалиа.

Здравствуйте, marselo, Вы писали:

M>Прочитал тему. Никто не высказался про влияние топика на практическую жизнь

Те же околосмертные переживания изучены не достаточно хорошо.

Вопрос сводится вот к чему: дает ли наука достаточно доказательств, чтобы отбросить возможность существования бессмертной субстанции.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Вы спрашивали, как устроена боль или что такое боль?
BFE>>Вот устроена она примерно так, как я описал. Что такое боль? — это особый режим работы мозга. В этот режим мозг попадает в результате обработки нервных импульсов, когда некая часть нейронной сети распознаёт поступающие сигналы как особую ситуацию, на которую сознание навешивает ярлык 'боль'.
S>Из объяснения должно быть понятно как искусственно создать устройство, способное испытать боль.

Допустим, что я скажу — да. Как вы сможете отличить боль от имитации боли?

S>>>Для лучшего понимания попробуйте нарисовать схему устройства, которое способно испытывать боль.
BFE>>Если я вам нарисую схему со стрелочками и овалами вам будет понятнее? Сомневаюсь.
S>Можно ли будет на основе вашей схемы собрать устройство, способное ощутить боль?
Нет.

S>Будут ли там овалы -черные ящики, устройство которых не ясно?
Дело в том, что внутреннее устройство "черного ящика" испытывающего боль не является статичным. Оно меняется каждый раз, когда испытывает боль. И вот это изменение ясно мне не до конца.

S>>>Рецепторы и реакция (типа загорается лампочка с надписью "мне больно") — не нужно. Просто само осознание боли, квалиа боли.
BFE>>Я вижу вы совсем не понимаете. Начнём с начала.
BFE>>Осознание — это то, чем занимается сознание. С точки зрения сознания, боль — это всего лишь символ. Важно заметить, что сознание само по себе — это инструмент, который используется организмом для адаптивной деятельности в том смысле, что само по себе сознание не задаёт задач для решения. Вся мотивация работы сознания находится вне сознания. Часто, но не всегда, эта внешняя по отношению к сознанию мотивация распознаётся сознанием, как чувство. Например, боль является одним из чувств, которое задаёт направление деятельности сознания. Поэтому чувство — это не то, с чем имеет дело сознание в том смысле, что боль — это не результат работы сознания, если речь идёт про внешнюю физическую боль. (Само сознание может породить чувство боли в некоторых сложных случаях, но опять же, эта боль будет внешней по отношению к сознанию.) Испытывать чувство боли и осознавать, что вот это вот чувство является болью — это два разных процесса. Поэтому осознание боли и чувство боли — это две разные сущности.

S>Мы про квалиа говорим, я не просто так отказался от использования слова "чувство".
По каким причинам вы отказываетесь от использования слова "чувство"? Ведь значение квалиа ещё более размыто.

S>Сознание — тоже многозначный термин.
Я его употребляю в узком значении:
«высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»

S>Вам ясно что такое квалиа?
Нет, так как вы так и не дали ясного определения.

S>Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".
Нет.

Вот возьмём мысленный эксперимент из википедии, призванный показать, что квалиа существуют:

Мэри — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно-белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно-белый монитор. Когда ей позволят покинуть комнату, следует признать, что она узнает что-то новое о красном цвете в первый раз, когда увидит его, — в первую очередь, то, каково это видеть цвет.

С моей точки зрения Мэри не узнает ничего нового. Она испытает чувства, которые до этого не испытывала. Эти чувства вызовут эмоциональную реакцию, но никаких знаний они ей не добавят. Если она действительно знает всё вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета и эти знания верны, то даже эмоции будут не очень сильными.

Здравствуйте, Shmj!

Складывается впечатление, что объяснение субъективных осознанных явлений в терминах объективных биологических явлений не работает, ибо любая связь между конкретным субъективным переживанием и конкретной нейронной активностью, какую только можно себе представить, представляется исключительно произвольной и необъяснимой. Как или почему эта конкретная нейронная активность приводит к переживанию, обладающему именно этим конкретным качеством? Даже если мы узнаем, что нейронная активность типа Z неизменно приводит к возникновению явного переживания типа Q, и даже если бы связь Z => Q была бы фундаментальным законом природы, мы и тогда не понимали бы, почему существует связь между Z и Q, на чем она основана и как она работает; мы знали бы только одно – что такая связь существует. Стрелку, идущую от Z к Q, можно интерпретировать так: «здесь происходит чудо». Любая попытка объяснить связь между физическим и явным мирами стремительно проваливается в бездонную пропасть: в непреодолимый «эксплицитный провал».

http://www.sncps.ru/data/documents/Revonsuo_A._Psihologiya_Soznaniya.a4.pdf

Из параллельного обсуждения на другом форуме: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653153.msg10739902#msg10739902

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Возьми иголку и потыкай в червя. Убедишься сам.
M>>И в себя потыкай тоже.

S>На иголку реагирует нервная система. Отрежь себе руку и ткни иголкой в нерв — рука дернется. Но ты этого не почувствуешь.

Ну правильно, так как нарушена связь. Вот так и познается устройство систем — отключением их частей.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

S>>Сознание — тоже многозначный термин.
BFE>Я его употребляю в узком значении:
BFE>«высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»

А теперь перепишите это определение, выкинув человека из формулировки. Совершенно очевидно, что у кошек сознание и эмоции есть есть. Сознание != самосознание.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

M>>Устройство не может осознавать боль, это может только живой организм. Зачем вы называете живую сущность устройством??? Проблема с русским языком?

S>А вы в каком словаре смотрите определение?

Этим и отличается родной язык от иностранного, что не нужно пользоваться словарями.

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>Здравствуйте, Shmj!

SC>

SC>и даже если бы связь Z => Q была бы фундаментальным законом природы, мы и тогда не понимали бы, почему существует связь между Z и Q

Фундаментальные законы никак не понимаются — их просто принимают как аксиому. Пока мы не обнаружили такого фундаментального закона и его существование не доказано. Было бы просто, если бы это был всего лишь фундаментальный закон.

Тогда, интересуют свойства этого закона. Происходит ли это на базе нейросети, или же есть нечто еще?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>А вы в каком словаре смотрите определение?
M>Этим и отличается родной язык от иностранного, что не нужно пользоваться словарями.

Не совсем. В вашем регионе значение слова может слегка отличаться.

Я привык что машина пока не имеет квалиа, но нет никаких принципиальный причин, по которым в будущем у машины не оно появится.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Не совсем. В вашем регионе значение слова может слегка отличаться.

S>Я привык что машина пока не имеет квалиа, но нет никаких принципиальный причин, по которым в будущем у машины не оно появится.

Машина — это набор шестеренок по сути. Никаких квалиа в редукторах не может быть.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Машина — это набор шестеренок по сути. Никаких квалиа в редукторах не может быть.

Не, шестеренки из-за силы трения не способны к значимому вычислительному ресурсу. Давайте хотя бы скажем транзисторов.

Во-вторых, данное утверждение не является очевидным и многие с ним не согласны.

Прогрессивное человечество делает мозг на транзисторах за $10 млрд. и даже не отрицают возможности появления в нем сознания.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос сводится вот к чему: дает ли наука достаточно доказательств, чтобы отбросить возможность существования бессмертной субстанции.

Так в чем связь с практической жизнью сего опуса?

Здравствуйте, marselo, Вы писали:

S>>Вопрос сводится вот к чему: дает ли наука достаточно доказательств, чтобы отбросить возможность существования бессмертной субстанции.
M>Так в чем связь с практической жизнью сего опуса?

Разве на ваше поведение не влияет знание того, есть ли у вас бессмертная ощущалка?

Здравствуйте, Shmj!

anairos [LiveJournal]
19 марта 2016, 04:13:25 UTC

<...>

Тут в комментариях давали ссылку на блог одного очень начитанного человека, и я оттуда вынес прелюбопытную работу: Objects of consciousness [ http://www.deanradin.com/FOC2014/Hoffman2014.pdf ] Это совместная работа когнитивиста Хоффмана и математика Пракаша. Оба – вполне мейнстримные ученые с неплохим, как я понял, послужным списком.

Занимались они, как я опять-таки понял, вопросом происхождения систем восприятия. И пришли к идее, что восприятие – всего лишь интерфейс для общения с реальностью, а потому оно не обязано отражать истинные свойства реальности. Даже наоборот – оно обязано их скрывать для удобства выживания пользователя, как графический интерфейс компьютера скрывает его архитектуру за несколькими слоями абстракций. В числе этих абстракций – наше пространство-время с его трехмерными объектами.

Поскольку один из авторов математик, они решили построить простейшую математическую модель сознательного агента в мире. И оказалось, что мир при таком подходе полностью будет состоять из сознательных агентов, любая комбинация которых тоже является сознательным агентом. Звучит заумно, но у математиков всегда так.

Но самое интересное в другом. В их модели в поведении наблюдаемого мира обязательно возникают устойчивые паттерны, что-то вроде вибраций или волн. Сознательные агенты меняют свои состояния в ответ на изменение состояния мира, отсюда и такой эффект. Так вот, они просчитали формулу, которая описывает эти волны, и оказалось, что в одном из вариантов она в точности совпадает с пси-функцией Шредингера, описывающей состояние свободной квантовой частицы.

То есть в мире, состоящем только из сознательных агентов, появляются наблюдаемые объекты, которые ведут себя как квантовые частицы. Это, как я понял, было неожиданностью даже для самих авторов.

Понятно, что это всего лишь модель, и сама по себе она ничего не доказывает, а только иллюстрирует. Я полагаю, что в действительности все сложнее, чем в их расчетах. Но их работа несомненно заслуживает внимания.

http://anairos.livejournal.com/37319.html?thread=604359#t604359

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>Здравствуйте, Shmj!

SC>

SC>Поскольку один из авторов математик, они решили построить простейшую математическую модель сознательного агента в мире. И оказалось, что мир при таком подходе полностью будет состоять из сознательных агентов, любая комбинация которых тоже является сознательным агентом. Звучит заумно, но у математиков всегда так.

Любая комбинация не является сознательной, т.к. тогда бы и труп был настолько же сознательным, как и живой человек.

Т.е. получается по образцу магнита. Все вещества состоят из атомов, в которых есть электроны. Каждый электрон — это маленький магнит. Но! Только некоторые вещества можно намагнитить.

Скорее всего примерно так и с сознанием. Сознательна, быть может, каждая частица. Но! Чтобы это сознание "усилить" или "объединить" — нужны некоторые условия соединения этих частиц.

Интересное заявление на другом форуме:

Павел Муров

В настоящее время концепция квалиа считается опровергнутой. Подробности, к примеру, в книге Метцингера "Being no one: the self-model theory of subjectivity", часть 2, глава 2.4. "From mental to phenomenal presentation: Qualia" [ http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/BeingNoOne-SelfModelTheoryOfSubjectivity-Metzinger.pdf ], особенно 2.4.2. "Why qualia don’t exist".

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653769.msg10741307#msg10741307

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>

SC>Павел Муров

SC>В настоящее время концепция квалиа считается опровергнутой. Подробности, к примеру, в книге Метцингера "Being no one: the self-model theory of subjectivity", часть 2, глава 2.4. "From mental to phenomenal presentation: Qualia" [ http://skepdic.ru/wp-content/uploads/2013/05/BeingNoOne-SelfModelTheoryOfSubjectivity-Metzinger.pdf ], особенно 2.4.2. "Why qualia don’t exist".

SC>http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=653769.msg10741307#msg10741307

Некорректный вывод. То что некий философ предлагает свой взгляд на сознание и квалиа — не определяет общий тренд.

Квалиа нельзя опровергнуть — это то, в чем каждый сознательный человек не может сомневаться. Можно предложить иной взгляд на его природу.

Но не это даже не вопрос философии — скорее вопрос исследовательской науки. Быть может Blue Brain P прольет свет.

Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:

SC>

SC>То есть в мире, состоящем только из сознательных агентов, появляются наблюдаемые объекты, которые ведут себя как квантовые частицы. Это, как я понял, было неожиданностью даже для самих авторов.

Кстати, вы будете удивлены, но я независимо и без всякой математики тоже выдвигал подобную философскую позицию.

Если сознание в фундаментальной частице, то они могут как бы направлять те или иные процессы, регулировать их случайность. Типа эволюция не случайной была а направлялась этим сознанием.

И, возможно, если вы научно захотите изучить дела Бога — то столкнетесь с проблемой непозноваемости фундаментальных частиц, с отсутствием теоретической возможности разрешить неопределенность Гейзенберга.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

S>>Из объяснения должно быть понятно как искусственно создать устройство, способное испытать боль.
BFE>Допустим, что я скажу — да. Как вы сможете отличить боль от имитации боли?

По идентичности схемы. Я знаю что сам испытываю боль. Далее — делаем мою схему с помощью МРТ высокого разрешени. Если собрать устройство по этой схеме и мы ничего не упустили — то и устройство будет испытывать боль.

Далее. Путем анализа работы схемы — мы сможем отбросить не нужные узлы. К примеру, можно быть слепым и чувствовать боль. Значит узлы, работающие со зрением, можно игнорить. И т.д.

S>>Будут ли там овалы -черные ящики, устройство которых не ясно?
BFE>Дело в том, что внутреннее устройство "черного ящика" испытывающего боль не является статичным. Оно меняется каждый раз, когда испытывает боль. И вот это изменение ясно мне не до конца.

Динамичность связей мозга легко заменяется на возможность передачи всех ко всем и адресом кому именно (какому нейрону) вы планируете сделать передачу. Т.е. новые связи не являются проблемой.

S>>Мы про квалиа говорим, я не просто так отказался от использования слова "чувство".
BFE>По каким причинам вы отказываетесь от использования слова "чувство"? Ведь значение квалиа ещё более размыто.

Слово чувство имеет более 4 значений. Слово квалиа — это термин с 1 значением. Да, он не определен, но все фундаментальные термины не имеют строгого определения. См. число или множество.

S>>Сознание — тоже многозначный термин.
BFE>Я его употребляю в узком значении:
BFE>«высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»

Значит боль и наслаждение могут испытывать и бессознательные? Именно квалиа боли, а не просто реагировать.

Вот в этом и проблема.

В некотором смысле сознание есть и у животных.

S>>Вам ясно что такое квалиа?
BFE>Нет, так как вы так и не дали ясного определения.

Дайте мне определение термина "математическое множество". Ну нету определения у базовых терминов — почитайте примеры и все станет ясно.

S>>Пологаю, вы это называете "осознание боли". Так вот и нарисуйте схему устройства, которое может, как вы сказали "осознать боль".
BFE>Нет.

BFE>Мэри — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно-белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно-белый монитор. Когда ей позволят покинуть комнату, следует признать, что она узнает что-то новое о красном цвете в первый раз, когда увидит его, — в первую очередь, то, каково это видеть цвет.
BFE>[/q]
BFE>С моей точки зрения Мэри не узнает ничего нового. Она испытает чувства, которые до этого не испытывала. Эти чувства вызовут эмоциональную реакцию, но никаких знаний они ей не добавят. Если она действительно знает всё вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета и эти знания верны, то даже эмоции будут не очень сильными.

Ну вот в этом и вопрос — как сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Задание имеет смысл?

За сколько денег вы готовы собрать такое устройство?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>>Сознание — тоже многозначный термин.
BFE>>Я его употребляю в узком значении:
BFE>>«высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счёт рефлексии»

M>А теперь перепишите это определение, выкинув человека из формулировки.
Да, так лучше:

высшая, связанная со способностью объяснить мысли, функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения за счёт рефлексии

M>Совершенно очевидно, что у кошек сознание и эмоции есть есть. Сознание != самосознание.
Эмоции есть. Есть какой-то разум. Сознания нет, т.к. нет способности объяснять мысли.

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

S>>>Я же вам не отсебятину говорю. То, о чем я говорю, является общепризнанной открытой научной проблемой.
BFE>>Ну так она не одна такая.

M>В списке научных проблем ничего про квалиа нет.
Да мало ли этих списков по рукам ходит?

M>Вот список:
M>https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/685160
А это что?:

До сих пор не существует сколько-нибудь удовлетворительной теории связи психологии человека с физиологическими процессами, происходящими в его мозге.

Здравствуйте, programania, Вы писали:

P>Для создания сознания в программе нужно просто посмотреть что происходит в своей голове.
P>А там возникают разные мысли, связанные друг с другом, причем все это воспринимается
P>как бы в прошлом, как бы со стороны и никогда сознание не анализирует себя в текущий момент.
Ну, а что вы ожидаете от сетевой архитектуры? Вот когда вы читаете эти строки, процесс передачи страницы с сервера rsdn уже в прошлом. Что в этом примечательного?

P>Создайте этот процесс в программе путем обучения, чтобы в ней создавались подобные
P>мысли на основе анализа прошлых со стороны. И если в программе будут возникать
P>такие же мысли как в человеке, то придется признать что программа осознает себя как человек
P>со всякими там квалиа.
Нормально написанная программа будет осознавать себя как программа, а не как человек. И не факт, что квалиа для этого нужна.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Из объяснения должно быть понятно как искусственно создать устройство, способное испытать боль.
BFE>>Допустим, что я скажу — да. Как вы сможете отличить боль от имитации боли?
S>По идентичности схемы. Я знаю что сам испытываю боль. Далее — делаем мою схему с помощью МРТ высокого разрешени. Если собрать устройство по этой схеме и мы ничего не упустили — то и устройство будет испытывать боль.

И любой идеалист вам на это возразит, что эта ваша схема — чисто механическая имитация боли. (Ну как в компьютерной игре имитация другого мира.) А так как понятного определения боли нет, то и не докажите ничего.

S>Далее. Путем анализа работы схемы — мы сможем отбросить не нужные узлы. К примеру, можно быть слепым и чувствовать боль. Значит узлы, работающие со зрением, можно игнорить. И т.д.
А так может не получится. Если выжигать, например, сетчатку глаза, то зрение будет утрачиваться постепенно. Когда можно сказать, что глаз ещё видит, а когда — нет?

S>Значит боль и наслаждение могут испытывать и бессознательные?
Да, конечно.

S>Именно квалиа боли, а не просто реагировать.
Да.

S>Вот в этом и проблема.
S>В некотором смысле сознание есть и у животных.
Вот смотрите на такие определения:
разум — это способность размышлять, планировать, моделировать окружающую среду.
сознание — это способность размышлять используя символы.
Так вот, у животных есть разум, но нет сознания.

Я встречал мнение, что человек не может размышлять без использования слов. Это поверхностное суждение, без отражения всех аспектов. Если бы это было так, то никаких проблем с выражением своих мыслей люди бы не испытывали.

S>Ну вот в этом и вопрос — как сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Задание имеет смысл?
Да, вполне.

S>За сколько денег вы готовы собрать такое устройство?
Ни за сколько. Я вообще надеюсь, что мне не придётся этим заниматься.
Меня эта проблема интересует только постольку, поскольку она может оказаться важной для создания ИИ.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>И любой идеалист вам на это возразит, что эта ваша схема — чисто механическая имитация боли. (Ну как в компьютерной игре имитация другого мира.) А так как понятного определения боли нет, то и не докажите ничего.

Не, для имитации нужна иная схема. Вот, вы захотели сделать детскую имитацию моб. телефона — продают такие за 2 бакса. Схема должна быть иной.

Посмотрите на чат-ботов — там совсем другая упрощенная схема, ничего общего. Даже нейросеть не используется.

Зная схему — вы сможете понять принцип и дать определение. Зная принцип — вы сможете отключить те или иные области мозга любому, тобы, к примеру, сознание не исчезло а сильно видоизменилось (или сделать чтобы крутя ручку потенциометра, чел ощущал разные квалиа).

S>>Далее. Путем анализа работы схемы — мы сможем отбросить не нужные узлы. К примеру, можно быть слепым и чувствовать боль. Значит узлы, работающие со зрением, можно игнорить. И т.д.
BFE>А так может не получится. Если выжигать, например, сетчатку глаза, то зрение будет утрачиваться постепенно. Когда можно сказать, что глаз ещё видит, а когда — нет?

Что не получиться? Полностью слепые от рождения ведь чувствуют боль и наслаждение? Значит огромные области зрительной коры — в топку, там ничего интересного нет для нас.

S>>Значит боль и наслаждение могут испытывать и бессознательные?
BFE>Да, конечно.
S>>Именно квалиа боли, а не просто реагировать.
BFE>Да.

Да? А вот некоторые утверждают, что без сознания это не возможно. Хотя, смотря в каком значении вы и они употребляете сознание — я не знаю (может вы имеете в виду гражданское сознание).

S>>Вот в этом и проблема.
S>>В некотором смысле сознание есть и у животных.
BFE>Вот смотрите на такие определения:
BFE>разум — это способность размышлять, планировать, моделировать окружающую среду.
BFE>сознание — это способность размышлять используя символы.
BFE>Так вот, у животных есть разум, но нет сознания.

Не согласен с таким определением, иначе сознание есть и у компьютеров. Они же могут абстрактрые теоремы доказывать.

S>>Ну вот в этом и вопрос — как сделать устройство, способное ощутить боль и наслаждение. Задание имеет смысл?
BFE>Да, вполне.

Вот! А до этого вы встречали когда-либо корректные задания? Вот задание искусственного сознания — не является вполне корректным, т.к. не понятно что имеется в виду.

Мне же, как философу, удалось придумать корректное задание за которое можно и премию назначить. Т.е. я поставил цель для науки на ближайшие лет 100, чего до меня не многим удавалось.

S>>За сколько денег вы готовы собрать такое устройство?
BFE>Ни за сколько. Я вообще надеюсь, что мне не придётся этим заниматься.
BFE>Меня эта проблема интересует только постольку, поскольку она может оказаться важной для создания ИИ.

Вы верно мыслите — ИИ и квалиа/сознание с большой вероятностью очень связаны. Т.е. не понимая вопроса квалиа — полноценного сильного ИИ, быть может, и не создать.

	От:	Shmj
	Дата:	12.02.18 19:25
	Оценка:	+1 -6

	От:	TimurSPB
	Дата:	12.02.18 19:50
	Оценка:

	От:	Shmj
	Дата:	12.02.18 19:55
	Оценка:

От:	anonymouse2	Иностранный Агент
Дата:	12.02.18 20:08
Оценка:	+1

От:	MTD	https://github.com/mtrempoltsev
Дата:	12.02.18 20:10
Оценка:

От:	Marty	https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата:	13.02.18 05:46
Оценка:	+1

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	13.02.18 08:50
	Оценка:

От:	SergeCpp	http://zoozahita.ru
Дата:	15.02.18 11:32
Оценка:	-1