TMU>>А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ. I>Это да. Но что хотелось бы отметить, что более ранние исследователи просто не понимали, что рыцарская конница неуправляема в бою, что все эти красивые построения квадратиками на картах, свиньи, засадные дружины — это просто мифы. Не говоря уже об анализе источников в подсчете потерь. Как по мне, это познавательно и позволяет посмотреть на факты под другим углом.
Ну да. Собственно, сила монголов была в том, что они освоили хоть какое-то управление войсками на поле боя.
А по поводу засадных полков ) С детства знал о засадном полке Боброка, сыгравшего решающую роль на Куликовом поле. Как он, стало быть, в нужный момент выскочил во фланг татарам ))
С большим интересом впоследствии прочитал, что более-менее достоверно известно только то, что Боброк командовал отдельным полком (подразделением), вступившим в бой позже основных сил и сыгравшим важную роль в общем успехе.
А про дубравы, засады, выпрыгивания во фланг и тыл — позднейшая (сильно позднейшая) художественная литература.
Наиболее достоверное предположение на сегодня, что Боброк командовал резервом и точно почувствовал критический момент боя. Вот и все.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Между тем отказ от католичества, на мой взгляд, одна из исторических ошибок Руси
Тю, вот это продолженьеце
Если на основание вот таких личных предпочтений и идей о "правильном пути" оценивать исторические личности...
TMU>Борьба с немецкими рыцарями продолжалась еще долго после Невского, то есть нельзя сказать, что он внес тут решающий вклад.
Это вполне возможно. Но тут не о степени "положительности", а о роли.
TMU>Роль же его в отношениях с Ордой вообще весьма сомнительна.
Должен был победить проклятых ордынцев и освободить Русь-матушку от ига? Ну да, тогда бы точно со всех сторон положительным героем был
TMU> Как бы он не один из авторов дивной методы использования монголов в межкняжеских разборках ("наведения монголов на Русь").
Ага, без него бы никто не догадался, да и сами ордынцы перестали бы заглядывать на Русь чтобы подтвердить свои права и назначить наместником того, кто союзничает с ними
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну да. Собственно, сила монголов была в том, что они освоили хоть какое-то управление войсками на поле боя.
С точки зрения тактики там ниечго новое, просто адаптация для степей. Они просто количественно рвали всех как... римляне галлов, германцев и прочих. Тот же Жуков об этом грамотно говорит и на лурке(внезапно) очень толковая статья.
TMU>А по поводу засадных полков ) С детства знал о засадном полке Боброка, сыгравшего решающую роль на Куликовом поле. Как он, стало быть, в нужный момент выскочил во фланг татарам )) TMU>С большим интересом впоследствии прочитал, что более-менее достоверно известно только то, что Боброк командовал отдельным полком (подразделением), вступившим в бой позже основных сил и сыгравшим важную роль в общем успехе. TMU>А про дубравы, засады, выпрыгивания во фланг и тыл — позднейшая (сильно позднейшая) художественная литература. TMU>Наиболее достоверное предположение на сегодня, что Боброк командовал резервом и точно почувствовал критический момент боя. Вот и все.
Опять таки это все примитивщина полнейшая. Если коротко, то куликовская битва — это очень крутое мероприятие с точки зрения организации, засадные полки — опять таки фантазии. И есть мнение эксперта что Боброк руководил всем мероприятием. Длинно, со вставками от гоблина, с объяснением геополитики, подсчетом длины колонны войска и скорости передвижения, подробностями доспехов... но тем не менее информативно и познавательно: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
Александр Шумилин. "Ванька-ротный"
Николай Никулин. "Воспоминания о войне"
Афганистан:
Глеб Бобров. "Файзабад", "Песчаный поход"
Николай Прокудин. Серия "Постарайся вернуться живым"
Кривенко. "Экипаж машины боевой"
Андреев. "Двенадцать рассказов"
Бояркин. "Солдаты Афганской войны"
Игорь Фролов. Серия "Бортжурнал N 57-22-10"
Вьетнам:
Викник. "Пережить Вьетнам в 101-й воздушно-десантной дивизии"
Кристофер. "Кровавые следы. Боевой дневник пехотинца во Вьетнаме"
Юджин Следж. "Со старой гвардией" (по нему HBO сняло "Тихоокеанский фронт")
Всякое:
Анатолий Букреев. "Восхождение"
Слава Курилов. "Один в океане"
Боровой. Велихов. Серия "Опыт Чернобыля" (вот первый pdf )
Михаил Восленский. "Номенклатура" (мега-книжище!)
Майк Маллейн. "Верхом на ракете"
Крис Хэдфилд. "Руководство астронавта по жизни на Земле"
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Роль же его в отношениях с Ордой вообще весьма сомнительна. Как бы он не один из авторов дивной методы использования монголов в межкняжеских разборках ("наведения монголов на Русь").
Кхм... Последний раз монгольская татарская конница использовалась аж во время крымской войны...
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
m2l>>Представь себе, за 200 лет язык немного изменился. Слова "популярность" ещё не успели заимствовать. I>ни разу не является фактом и это всего лишь оценочное суждение лично Карамзина, тоесть размышление. Которого, по твоему мнению там нет. И, напомню, это случайно взятый кусок текста, и таких суждений там просто валом.
Ага. Мои слова про изменившийся язык ты читать не хочешь. Слушать Клима, про текстологию (как раз в приведенном тобой же фрагменте) не хочешь. Не хочешь понимать, что суждение это не лично Карамзина, а обобщение из источников, которыми он руководствовался.
m2l>>Или полагаешь не посещал упомянутых мест? I>Я не знаю. Карамзин не сделал сноску, на основании каких летописей он это написал.
Ага. Ага.
Вот скажи о чем с тобой разговаривать? У Карамзина во введении написано "Об источниках Российской истории".
И к каждому абзацу в оригинале есть примечания, с указанием источников и цитатами из них.
Типа такого:
въ другихъ лѣтописяхъ поставленъ 1171. Далѣе: «Андрееви же не любяше сѣденіе Володиміре въ Кыевѣ, и насылаше нань, веля ему ити изъ Кыева, а Романови Ростиславичю (Смоленскому) веляше ити къ Кыеву ... Володимеру бысть болѣзнь крѣпка, ею же скончался Маіа въ 10 Русальное недѣли въ Понедѣльникъ» (Троицынъ день былъ тогда Маія 16) ... Се же много подъя бѣды бѣгающе передъ Мьстиславомъ, ово въ Галичь, ово въ Угры, ово въ Рязань, ово въ Половцѣхъ, за свою вину,» и проч.
I>Это тройной фейспалм. Ты не поимаешь что такое "исторический источник". Карамзин не может быть источником, банально потому что он описывал события, случившиеся за 500 лет до его рождения. Он не источник, он интерпритатор и ничего более.
Взаимно. Ты понимаешь, что Геродот писал не о современниках? Его "История" это теперь не исторический источник?
Ты слушал сам тот фрагмент Клима на который ссылаешься? Там в примере указана запись в летописи сделанная через 40 лет, после побоища. Ты думаешь, что эта летопись теперь не исторический источник?
m2l>>Именно в его видео на ютюбе, отсылки к первоисточникам — единичные случаи. Если хочешь можем взять видео на твой выбор и разобрать его фрагмент. I>Да вот навскидку и даже не пересматривая, по оглавлению: I>0:42 — Про штампы и мифологизацию Ледового побоища I>.... I>10:33 — Про мифологизацию побоища в советское время
Подтверждаешь моё утверждение. С 0:00 по 11:00 две отсылки на исторические источники — один как пример отсутствия описания события, второй как недостоверное описание. А где источники из которых подчерпнута "мифологизация"? Где источники "штампов"?
Ты понимаешь, что ссылаться, это значит указывать откуда взято утверждение, а не просто сказать название?
I>Работа Карамзина фундаментальна, но она банально устарела. Карамзин не знал и не мог знать огромного массива информации, известного сейчас. Не мог применять методики работы, которые применяют сейчас, банально потому что этих методик не существовало. Не умел работать с источниками, потому что тогда никто не умел. И так далее. Отсюда и неточности, и явные ошибки, как с численностью монгольского войска. Безусловно, Жуков тоже устареет, но на сегодня он один из немногих популяризаторов истории, (почти) не скатывающийся в пропагандонию и не упрощающий до уровня школьников.
Печально, что ты думаешь заменить труд Карамзина десятком роликов на ютюбе.
