Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
MH>Что вы читали из подобного интересного?...
Ремарк "Три товарища", "На западном фронте без перемен", "Триумфальная арка".
MH>и для затравки: MH>трилогия Яна "К последнему морю". про завоевание Чингиз-ханом Средней Азии, а затем Руси. мне понравилось — отлично передаёт дух эпохи, как люди жили.
«Фрегат „Паллада“» — книга очерков Ивана Александровича Гончарова, составленная на основе путевых заметок, которые написаны во время экспедиции на военном парусном корабле в 1852—1855 годах. Гончаров, входивший в личный состав фрегата в качестве секретаря главы морской экспедиции вице-адмирала Евфимия Васильевича Путятина, вместе с экипажем посетил Англию, затем побывал в некоторых странах Африки, Китае, Японии; в Петербург писатель вернулся по суше через Сибирь.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Что вы читали из подобного интересного?... MH>и если не затруднит, то кратко о чем книга и впечатление после прочтения...
Из относительно недавнего:
Б. Черток. Ракеты и люди.
Н. Каманин. Скрытый космос.
Книги не художественные, но захватывают. У Каманина это не мемуары, а дневники. Как я понимаю, их опубликовали в 90-е.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Если говорить прям об истории-истории, то мне лично был интересен весь Пикуль (любимая книга — Фаворит, но и остальные очень хороши).
Но в последнее время мне нравится читать книги публицистического плана об истории компаний или крупных событиях недавнего прошлого. Список реально большой, но навскидку могу порекоммендовать следующие книги:
Ник Билтон "Инкубатор Твитер" (в принципе, из названия понятно о чем эта книга. Описывается как зародилась идея, как ее реализовали. Но книга больше о людях и отношениях, чем о технологиях) Ник Билтон "Киберпреступник №1" (история создания и создателя сайта Silk Road, такой себе Breaking Bad из мира ИТ) Дмитрий Соколов-Митрич "Яндекс Книга" (история создания и развития Яндекса — после прочтения вернул себе обратно мотивацию к программированию и ИТ ) Майкл Льюис "Игра на понижение" (о финансовом кризисе 2008 года, людях и компаниях, которые к нему привели; на мой взгляд, очень хорошо описана атмосфера инвестбанкинга, уолл-стрит. По ней недавно сняли фильм — но книга намного лучше) Майкл Льюис "Flash Boys" (о становлении высокочастотного трейдинга; набор историй на эту тему, в т.ч. рассказывается и о Сергее Алейникове, если вы такого помните)
Ну, и +1 к книге, которая уже упоминалась выше — Борис Черток "Ракеты и люди" (о становлении и развитии космической индустрии в СССР)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Повесть о настоящем человеке.
Реквием каравану PQ-17.
В списках не значится.
Капитанская дочка.
Герой нашего времени.
Ну и еще Дюма, Гюго, Скотт, Стинвенсон — вот это всё...
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, MadHuman
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
А.С.Новиков-Прибой "Цусима".
Историческая хроника событий, предшествовавших цусимскому бою, и самого боя, написанная непосредственным участником тех событий.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
M>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Посоветую очень разные биографические книги о советской/российской военной истории (русские умеют в войну и литературу). Хорошо отражают сложность нашей истории за последнии 90 лет и многие армейские реалии.
Эта книга об афганской войне, о работе военных разведчиков. И о том, что Афганистан был для нас не только полем боя, но в первую очередь страной, впитавшей в себя совершенно уникальные знания. Которые могут быть полезны каждому из нас. Готовый сюжет для классного многосерийного приключенческого фильма. Авторские права на книгу свободны
Вадим Владимирович Чекунов. Срез армейской жизни-от духа до дембеля [Skorodum: Про дедовщину в начале 90-х. Я в описываемой части потом много времени провел как курсант и офицер в 2000-х]
Роман Вячеслава Миронова "Я был на этой войне". Действие происходит в январе 1995 года в Грозном. Автор был очевидцем и участником большинства описываемых событий.
Ополченец с позывным Африка: "В 2014 году (май-октябрь) ездил в Новороссию, повоевать и вообще..."
Из нероссийского вспомнилось:
* автобиография Чарли Чаплина, особенно первая часть про голодное детсво в Лондоне
* "Нильс Бор—человек и ученый", Рут Мур. 20-50 года 20-го века, научная среда.
* Двойная спираль — Уотсон Джеймс. конец 40-х в Британии, научная среда.
* "Вы конечно шутите, мистер Фейман".
Upd:
"Историческая" классика: "Спартак", Рафаэлло Джованьоли (сейчас мне кажется что чисто юнешеская книга, но может будет интересной).
Историческая классика: "Плутарх. Сравнительные жизнеописания". В пересказе. Мне кажется, что в России не очень понимают, насколько сильное влияние на западую цивилизацию до сих пор оказывает история Рима (для примера: "Звездные войны" во многом это отсылка к тем событиям).
MH>>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)... V_S>А.С.Новиков-Прибой "Цусима". V_S>Историческая хроника событий, предшествовавших цусимскому бою, и самого боя, написанная непосредственным участником тех событий.
Читал, впечатляло (про бой, про поход в том возрасте скучновато было). Впоследствии читал немало критики Новикова, в том числе от участников событий. Все-таки он был баталером (каптерщиком-кладовщиком по-сухопутному), надо учитывать, что нередко он пересказывал доносившиеся до него слухи. Ну и он вроде бы отметился сотрудничеством не то с эсерами, не то с меньшевиками, так что в советское время должен был изо всех сил демонстрировать гнилость царского режима. Но почитать, делая в голове поправки, стоит.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
MH>Что вы читали из подобного интересного?...
Под критерии подходят воспоминания. Например, воспоминания С.Ю.Витте — министра финансов при Александре 3 и Николае 2. Книга интересна критическим взглядом на политиков того времени и описанием исторических событий, в которых участвовал автор.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено.
А после этого послушай научпоп от Клима Жукова(роилки на ютубе), и поразись насколько примитивно понимал историю Каразин по сравнению с современными исследованиями.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Хех. У Карамзина в повествовании факты — каких-то размышлений особо нет. Думай над прочитанным сам.
Открыл наугад
Сей недостойный внук Мономахов,
ознаменованный стыдом и презрением, отверженный Князьями и народом, долго
странствовал из земли в землю, был в Галиче, в Венгрии, в Рязани, в степях
Половецких;
чисто факты, ага
И масса отсылок к источникам, канечна.
m2l>У твоего же товариша чисто размышления/аналитика, причем именно что в стилистики научпопа. С явным опусканием части фактов, и кучей упрощений. И можно либо согласится, либо промолчать — прямых ссылок на исторические документы нет. Понять, где информация из такого-то источника, а где домыслено рассказчика нельзя.
Скажем так, это не "мой товарищ", а ученый с мировым именем по истории средневековья вообще и средневекового оружия в частности. И он дает массу отсылок к первоисточникам, равно как и трактовку этих самых первоисточников: какие документы, в каком контексте, кем и зачем писались и так далее. У меня нет причин не доверять ученому, тем более он в общем то говорит простые и логичные вещи, как-то политическая заангажирвоанность летописцев, искажение информации в угоду политической коньюктуры и так далее. Показательный пример — подсчет численности армии золотой орды.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Между тем отказ от католичества, на мой взгляд, одна из исторических ошибок Руси
Тю, вот это продолженьеце
Если на основание вот таких личных предпочтений и идей о "правильном пути" оценивать исторические личности...
TMU>Борьба с немецкими рыцарями продолжалась еще долго после Невского, то есть нельзя сказать, что он внес тут решающий вклад.
Это вполне возможно. Но тут не о степени "положительности", а о роли.
TMU>Роль же его в отношениях с Ордой вообще весьма сомнительна.
Должен был победить проклятых ордынцев и освободить Русь-матушку от ига? Ну да, тогда бы точно со всех сторон положительным героем был
TMU> Как бы он не один из авторов дивной методы использования монголов в межкняжеских разборках ("наведения монголов на Русь").
Ага, без него бы никто не догадался, да и сами ордынцы перестали бы заглядывать на Русь чтобы подтвердить свои права и назначить наместником того, кто союзничает с ними
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну да. Собственно, сила монголов была в том, что они освоили хоть какое-то управление войсками на поле боя.
С точки зрения тактики там ниечго новое, просто адаптация для степей. Они просто количественно рвали всех как... римляне галлов, германцев и прочих. Тот же Жуков об этом грамотно говорит и на лурке(внезапно) очень толковая статья.
TMU>А по поводу засадных полков ) С детства знал о засадном полке Боброка, сыгравшего решающую роль на Куликовом поле. Как он, стало быть, в нужный момент выскочил во фланг татарам )) TMU>С большим интересом впоследствии прочитал, что более-менее достоверно известно только то, что Боброк командовал отдельным полком (подразделением), вступившим в бой позже основных сил и сыгравшим важную роль в общем успехе. TMU>А про дубравы, засады, выпрыгивания во фланг и тыл — позднейшая (сильно позднейшая) художественная литература. TMU>Наиболее достоверное предположение на сегодня, что Боброк командовал резервом и точно почувствовал критический момент боя. Вот и все.
Опять таки это все примитивщина полнейшая. Если коротко, то куликовская битва — это очень крутое мероприятие с точки зрения организации, засадные полки — опять таки фантазии. И есть мнение эксперта что Боброк руководил всем мероприятием. Длинно, со вставками от гоблина, с объяснением геополитики, подсчетом длины колонны войска и скорости передвижения, подробностями доспехов... но тем не менее информативно и познавательно: https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
Всем привет!
А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел)..
но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Что вы читали из подобного интересного?...
и если не затруднит, то кратко о чем книга и впечатление после прочтения...
Спасибо!
и для затравки:
трилогия Яна "К последнему морю". про завоевание Чингиз-ханом Средней Азии, а затем Руси. мне понравилось — отлично передаёт дух эпохи, как люди жили.
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Барнеби Радж, описание есть в интернете.
Читается именно как исторический роман, не приключения или детектив. Можно узнать много интересных бытовых мелочей тех времен. Наверное, по современным меркам немного затянуто.
MH>и для затравки: MH>трилогия Яна "К последнему морю". про завоевание Чингиз-ханом Средней Азии, а затем Руси. мне понравилось — отлично передаёт дух эпохи, как люди жили.
Про Чингис-Хана есть куда более интересная книга "Жестокий век" Исая Калалашникова
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Александр Бек. "Талант или жизнь Бережкова", "Волоколамское шоссе".
Марк Галлай. "Полоса точного приземления".
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
iZEN>>Ремарк "Три товарища", "На западном фронте без перемен", "Триумфальная арка".
K>кстати годные книги. прочитав, я понял, что я еще не совсем алкаш
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
iZEN>>>Ремарк "Три товарища", "На западном фронте без перемен", "Триумфальная арка". K>>кстати годные книги. прочитав, я понял, что я еще не совсем алкаш ZEN>Думал почитать. Похоже, не надо.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH> А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH> но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Умберто Эко. "Остров накануне", "Пражское кладбище".
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Что вы читали из подобного интересного?... MH>и если не затруднит, то кратко о чем книга и впечатление после прочтения...
Морис Дрюон "Проклятые короли"
феодализм, франция, аристократия вот это все
Чуковский "Победа"
Совещание в Бабельсберге, главгерой — советский корреспондент,
который его освещает.
Чего хотели поляки, о чем говорили за столом Сталин с Рузвельтом и Черчиллем и т.п.
"Каменный пояс" Федорова
трилогия о становлении/разложении Демидовых на фоне дружбы народов против империализма (нет)
Совершенно замечательный и прекрасный "Ходжа Насреддин" Соловьева, но
он для старшего школьного возраста.
Быт и нравы в феодальных ханствах и бекствах средней азии с точки зрения
деклассированного элемента.
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Чуковский "Победа"
Чуковский — это "Мойдодыр" и "Айболит".
Ничего не имею против "Мойдордыра", но все-таки ты, видимо, подразумевалЧаковский, нет?
Кстати, его "Блокаду" тоже стоит прочесть.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Я сам читал. Учился в 80х если что.
Школьники обычно предпочитают читать не то, что предписано школьной программой, если конечно имеют привычку читать.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, iZEN, Вы писали:
iZEN>>>>Ремарк "Три товарища", "На западном фронте без перемен", "Триумфальная арка". K>>>кстати годные книги. прочитав, я понял, что я еще не совсем алкаш iZEN>>Думал почитать. Похоже, не надо.
ARK>Хм, советуете то, чего не читали сами?
Да в том-то и дело, я их читал, но давно. Вспомнилось, вот и предложил. Может и есть смысл (пере)читать? Теперь не знаю.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Карамзин — История государства Российского. Это не художественное произведение, но написано очень живо и затягивает на уровне хороших художественных книг. Есть хороший шанс, что подойдёт.
Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено.
MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
m2l>Карамзин — История государства Российского. Это не художественное произведение, но написано очень живо и затягивает на уровне хороших художественных книг. Есть хороший шанс, что подойдёт. m2l>Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено.
SO_>Чуковский "Победа" SO_>Совещание в Бабельсберге, главгерой — советский корреспондент, SO_>который его освещает. SO_>Чего хотели поляки, о чем говорили за столом Сталин с Рузвельтом и Черчиллем и т.п.
Чаковский, как уже написали рядом. Книжка — говно позорное, извиняюсь за выражение.
Там, вообще-то, действие происходит в Хельсинки, в 1975, на совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе. А обширными флешбэками (хехе) идут воспоминания корреспондента о Потсдамской конференции.
Проводится совершенно недвусмысленная параллель между Потсдамом/Хельсинки и Сталиным/Брежневым, оба раза — грандиозная победа советской дипломатии, короче, лизание жопы начальству стандартное, одна штука.
Я, понятно, высказываю свое мнение антисоветчика/национал-предателя, но подобные патриотические вещи можно писать по-разному, мне книга показалась жутко конъюнктурно-халтурной.
SO_>"Каменный пояс" Федорова SO_>трилогия о становлении/разложении Демидовых на фоне дружбы народов против империализма (нет)
Кстати, да. Неплохо написано, читал давно, но, помнится, о классовой борьбе там было довольно умеренно по советским меркам.
SO_>Совершенно замечательный и прекрасный "Ходжа Насреддин" Соловьева, но SO_>он для старшего школьного возраста. SO_>Быт и нравы в феодальных ханствах и бекствах средней азии с точки зрения SO_>деклассированного элемента.
Ну это такой Остап Бендер в исламско-среднеазиатском антураже, прекрасная книга, согласен.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
MH>Что вы читали из подобного интересного?...
Ща меня, конечно, закидают и будут обзывать фошистом, но, как ни странно:
П.Н. Краснов "От двуглавого орла к красному знамени"
Написано тем самым Красновым (впоследствии повешенным за сотрудничество с Гитлером) во время гражданской войны и в период ранней эммиграции.
По эпичности похоже на "Тихий Дон" Шолохова: описывает период с конца XIX века по 1918-ый год глазами гвардейского офицера, прошедшего путь от корнета до генерала, с одной стороны и ранних революционеров с другой. Присутствует всё: и хруст офицерской французской булки и пьянстов, разврат и наркотики (причём с обоих сторон). Очень интересно показана плавная картина деградации армии во время ПМВ и ломка понятий между двумя революциями.
В общем, хоть и слог литературный не такой, как у Шолохова, но крайне рекомендую.
Кроме последней части, описывающей события после смерти главного героя. Та, похоже, писалась в эмиграции под влиянием французских бульварных боевичков.
Здравствуйте, SomeOne_TT, Вы писали:
SO_>Совершенно замечательный и прекрасный "Ходжа Насреддин" Соловьева, но SO_>он для старшего школьного возраста. SO_>Быт и нравы в феодальных ханствах и бекствах средней азии с точки зрения SO_>деклассированного элемента.
Такие книги надо в отдельный списик: "победа добра над злом" (в самом лучшем смысле этой фразы).
Книга очень примечательна тем, что часть написана когда Соловьев был в тюрьме, в частности очень сильная сцена допроса Ходжи Насреддина, где он не сомневается в верности своего друга.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>Всем привет! MH>А посоветуйте что-нибудь почитать интересное... историческое (чтоб что-то на реальных событиях, не фантастика, не фэнтази, и не совсем полный вымысел).. MH>но художественное (чтоб читалось интересно, дух эпохи/героев/событий передавался)...
Neal Stephenson, Baroque Cycle (рубеж 17-18 веков) и Cryptonomicon (вторая мировая)
James Clavell (много книг про разные времена)
Tim Powers (тоже много книг, но чисто исторических нет, во всех есть примесь фантастики)
Здравствуйте, TMU_1,
TMU>Читал, впечатляло (про бой, про поход в том возрасте скучновато было).
Мне как раз интереснее было читать про поход, т.к. про бой — это на 90% пересказ (часто и искажениями) рассказов других людей. В самом цусимском бою боевой пост Новикова был в лазарете, глубоко под броней, и поэтому естественно, что о подробностях боя он узнавал со слов третьих лиц. А вот впечатления о походе — это интересно, это факты от первого лица.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
m2l>>Карамзин — История государства Российского. Это не художественное произведение, но написано очень живо и затягивает на уровне хороших художественных книг. Есть хороший шанс, что подойдёт. m2l>>Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено.
TMU>Имеются в виду школьные учебники?
Да нет, вообще большая часть всего где сталкиваешся с историческими фактами — книги (в том числе художественные), фильмы, тут на форуме, что пишут
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
m2l>>Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено. I>А после этого послушай научпоп от Клима Жукова(роилки на ютубе), и поразись насколько примитивно понимал историю Каразин по сравнению с современными исследованиями.
Хех. У Карамзина в повествовании факты — каких-то размышлений особо нет. Думай над прочитанным сам. У твоего же товариша чисто размышления/аналитика, причем именно что в стилистики научпопа. С явным опусканием части фактов, и кучей упрощений. И можно либо согласится, либо промолчать — прямых ссылок на исторические документы нет. Понять, где информация из такого-то источника, а где домыслено рассказчика нельзя.
Сей недостойный внук Мономахов,
ознаменованный стыдом и презрением, отверженный Князьями и народом, долго
странствовал из земли в землю, был в Галиче, в Венгрии, в Рязани, в степях
Половецких;
I>чисто факты, ага
Представь себе, за 200 лет язык немного изменился. Слова "популярность" ещё не успели заимствовать. Или полагаешь не посещал упомянутых мест?
I>И масса отсылок к источникам, канечна.
Карамзин это и есть сам источник, если что. И как любой другой исторический источник, это не аксиома чистой воды, а одна из точек зрения.
m2l>>У твоего же товариша чисто размышления/аналитика, причем именно что в стилистики научпопа. С явным опусканием части фактов, и кучей упрощений. И можно либо согласится, либо промолчать — прямых ссылок на исторические документы нет. Понять, где информация из такого-то источника, а где домыслено рассказчика нельзя. I>Скажем так, это не "мой товарищ", а ученый с мировым именем по истории средневековья вообще и средневекового оружия в частности. И он дает массу отсылок к первоисточникам, равно как и трактовку этих самых первоисточников: какие документы, в каком контексте, кем и зачем писались и так далее. У меня нет причин не доверять ученому, тем более он в общем то говорит простые и логичные вещи, как-то политическая заангажирвоанность летописцев, искажение информации в угоду политической коньюктуры и так далее. Показательный пример — подсчет численности армии золотой орды.
Я бегло смотрел видео об Иване Грозном и численности орды. Так вот в первом, есть фрагмент (10-20 минута), где он высмеивает, что Акунин выбрал для своей книги название схожее с творениями Карамзина и Соловьева. Я полагаю, это положительная отсылка
Именно в его видео на ютюбе, отсылки к первоисточникам — единичные случаи. Если хочешь можем взять видео на твой выбор и разобрать его фрагмент.
И ещё раз — мне сама подача не нравится, именно, то что ты называешь трактовкой. Мне больше по душе первоисточник, а его трактование кем-то разве что в виде дополнения.
А по поводу Карамзина в качестве первоисточника — его творение достаточно хорошо изучено, и каких-либо кардинальных искажений фактов там имперские/советские/федеральные историки не вроде не нашли. Естественно где-то расставлены акценты, но совершенно любой материал, будет как минимум субъективным. Как бы автор не стремился к объективности. И работы Клима так же имеют какое-то искажение информации.
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Представь себе, за 200 лет язык немного изменился. Слова "популярность" ещё не успели заимствовать.
Я полагаю что фраза
недостойный внук Мономахов, ознаменованный стыдом и презрением, отверженный Князьями и народом
ни разу не является фактом и это всего лишь оценочное суждение лично Карамзина, тоесть размышление. Которого, по твоему мнению там нет. И, напомню, это случайно взятый кусок текста, и таких суждений там просто валом.
m2l>Или полагаешь не посещал упомянутых мест?
Я не знаю. Карамзин не сделал сноску, на основании каких летописей он это написал.
m2l>Карамзин это и есть сам источник, если что. И как любой другой исторический источник, это не аксиома чистой воды, а одна из точек зрения.
Это тройной фейспалм. Ты не поимаешь что такое "исторический источник". Карамзин не может быть источником, банально потому что он описывал события, случившиеся за 500 лет до его рождения. Он не источник, он интерпритатор и ничего более.
m2l>Я бегло смотрел видео об Иване Грозном и численности орды. Так вот в первом, есть фрагмент (10-20 минута), где он высмеивает, что Акунин выбрал для своей книги название схожее с творениями Карамзина и Соловьева. Я полагаю, это положительная отсылка
Нет, это просто высмеивание "научности" работы акунина, который просто мимикрировал под известный труд.
m2l>Именно в его видео на ютюбе, отсылки к первоисточникам — единичные случаи. Если хочешь можем взять видео на твой выбор и разобрать его фрагмент.
Да вот навскидку и даже не пересматривая, по оглавлению: https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q
0:42 — Про штампы и мифологизацию Ледового побоища
1:43 — Мифы вокруг этой битвы
3:53 — Про упоминание побоища в исторических источниках
5:17 — Про современную работу с историческими источниками
10:33 — Про мифологизацию побоища в советское время
и дальше, сделав обзор, излагает свою версию. И там тоже кстате ссылается на исторические источники
m2l>А по поводу Карамзина в качестве первоисточника — его творение достаточно хорошо изучено, и каких-либо кардинальных искажений фактов там имперские/советские/федеральные историки не вроде не нашли. Естественно где-то расставлены акценты, но совершенно любой материал, будет как минимум субъективным. Как бы автор не стремился к объективности. И работы Клима так же имеют какое-то искажение информации.
Работа Карамзина фундаментальна, но она банально устарела. Карамзин не знал и не мог знать огромного массива информации, известного сейчас. Не мог применять методики работы, которые применяют сейчас, банально потому что этих методик не существовало. Не умел работать с источниками, потому что тогда никто не умел. И так далее. Отсюда и неточности, и явные ошибки, как с численностью монгольского войска. Безусловно, Жуков тоже устареет, но на сегодня он один из немногих популяризаторов истории, (почти) не скатывающийся в пропагандонию и не упрощающий до уровня школьников.
... m2l>Карамзин — История государства Российского. Это не художественное произведение, но написано очень живо и затягивает на уровне хороших художественных книг. Есть хороший шанс, что подойдёт.
m2l>Впечатление оставляет смешанные, поражает сколько всего об истории опущено и упрощено.
Отдельное удовольствие от языка, которым это написано.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
m2l>>Именно в его видео на ютюбе, отсылки к первоисточникам — единичные случаи. Если хочешь можем взять видео на твой выбор и разобрать его фрагмент. I>Да вот навскидку и даже не пересматривая, по оглавлению: I>https://www.youtube.com/watch?v=nELIn91ST3Q I>
I>0:42 — Про штампы и мифологизацию Ледового побоища
I>1:43 — Мифы вокруг этой битвы
I>3:53 — Про упоминание побоища в исторических источниках
I>5:17 — Про современную работу с историческими источниками
I>10:33 — Про мифологизацию побоища в советское время
I>и дальше, сделав обзор, излагает свою версию. И там тоже кстате ссылается на исторические источники
Посмотрел. Можно было бы рассказать раза в два быстрее. Ну и постоянное стремление (со стороны Пучкова) расцветить нормальный рассказ феней (очевидно, считается, что аудитории это нравится) раздражает.
А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Посмотрел. Можно было бы рассказать раза в два быстрее. Ну и постоянное стремление (со стороны Пучкова) расцветить нормальный рассказ феней (очевидно, считается, что аудитории это нравится) раздражает.
У меня похожий фидбек, но увы лучшего не нашел. TMU>А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ.
Это да. Но что хотелось бы отметить, что более ранние исследователи просто не понимали, что рыцарская конница неуправляема в бою, что все эти красивые построения квадратиками на картах, свиньи, засадные дружины — это просто мифы. Не говоря уже об анализе источников в подсчете потерь. Как по мне, это познавательно и позволяет посмотреть на факты под другим углом.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. TMU> Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ.
Навови парочку-тройку однозначных товарищей из истории, или хотя бы одного
TMU>>А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. TMU>> Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ. P>Навови парочку-тройку однозначных товарищей из истории, или хотя бы одного
Это все понятно, но Невский как раз подается (и воспринимается в массовом сознании) как святой заступник Руси, не больше не меньше, однозначно положительный персонаж, словом.
Между тем отказ от католичества, на мой взгляд, одна из исторических ошибок Руси (личная "вина" Невского тут, конечно, незначительна, да и вина, подчеркну, в кавычках вообще).
Борьба с немецкими рыцарями продолжалась еще долго после Невского, то есть нельзя сказать, что он внес тут решающий вклад.
Роль же его в отношениях с Ордой вообще весьма сомнительна. Как бы он не один из авторов дивной методы использования монголов в межкняжеских разборках ("наведения монголов на Русь").
TMU>>А так-то (мое личное мнение) Александр Невский один из самых перепиаренных персонажей в истории России. Очень (мягко говоря) неоднозначный товарищ. I>Это да. Но что хотелось бы отметить, что более ранние исследователи просто не понимали, что рыцарская конница неуправляема в бою, что все эти красивые построения квадратиками на картах, свиньи, засадные дружины — это просто мифы. Не говоря уже об анализе источников в подсчете потерь. Как по мне, это познавательно и позволяет посмотреть на факты под другим углом.
Ну да. Собственно, сила монголов была в том, что они освоили хоть какое-то управление войсками на поле боя.
А по поводу засадных полков ) С детства знал о засадном полке Боброка, сыгравшего решающую роль на Куликовом поле. Как он, стало быть, в нужный момент выскочил во фланг татарам ))
С большим интересом впоследствии прочитал, что более-менее достоверно известно только то, что Боброк командовал отдельным полком (подразделением), вступившим в бой позже основных сил и сыгравшим важную роль в общем успехе.
А про дубравы, засады, выпрыгивания во фланг и тыл — позднейшая (сильно позднейшая) художественная литература.
Наиболее достоверное предположение на сегодня, что Боброк командовал резервом и точно почувствовал критический момент боя. Вот и все.
Александр Шумилин. "Ванька-ротный"
Николай Никулин. "Воспоминания о войне"
Афганистан:
Глеб Бобров. "Файзабад", "Песчаный поход"
Николай Прокудин. Серия "Постарайся вернуться живым"
Кривенко. "Экипаж машины боевой"
Андреев. "Двенадцать рассказов"
Бояркин. "Солдаты Афганской войны"
Игорь Фролов. Серия "Бортжурнал N 57-22-10"
Вьетнам:
Викник. "Пережить Вьетнам в 101-й воздушно-десантной дивизии"
Кристофер. "Кровавые следы. Боевой дневник пехотинца во Вьетнаме"
Юджин Следж. "Со старой гвардией" (по нему HBO сняло "Тихоокеанский фронт")
Всякое:
Анатолий Букреев. "Восхождение"
Слава Курилов. "Один в океане"
Боровой. Велихов. Серия "Опыт Чернобыля" (вот первый pdf )
Михаил Восленский. "Номенклатура" (мега-книжище!)
Майк Маллейн. "Верхом на ракете"
Крис Хэдфилд. "Руководство астронавта по жизни на Земле"
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Роль же его в отношениях с Ордой вообще весьма сомнительна. Как бы он не один из авторов дивной методы использования монголов в межкняжеских разборках ("наведения монголов на Русь").
Кхм... Последний раз монгольская татарская конница использовалась аж во время крымской войны...
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
m2l>>Представь себе, за 200 лет язык немного изменился. Слова "популярность" ещё не успели заимствовать. I>ни разу не является фактом и это всего лишь оценочное суждение лично Карамзина, тоесть размышление. Которого, по твоему мнению там нет. И, напомню, это случайно взятый кусок текста, и таких суждений там просто валом.
Ага. Мои слова про изменившийся язык ты читать не хочешь. Слушать Клима, про текстологию (как раз в приведенном тобой же фрагменте) не хочешь. Не хочешь понимать, что суждение это не лично Карамзина, а обобщение из источников, которыми он руководствовался.
m2l>>Или полагаешь не посещал упомянутых мест? I>Я не знаю. Карамзин не сделал сноску, на основании каких летописей он это написал.
Ага. Ага.
Вот скажи о чем с тобой разговаривать? У Карамзина во введении написано "Об источниках Российской истории".
И к каждому абзацу в оригинале есть примечания, с указанием источников и цитатами из них.
Типа такого:
въ другихъ лѣтописяхъ поставленъ 1171. Далѣе: «Андрееви же не любяше сѣденіе Володиміре въ Кыевѣ, и насылаше нань, веля ему ити изъ Кыева, а Романови Ростиславичю (Смоленскому) веляше ити къ Кыеву ... Володимеру бысть болѣзнь крѣпка, ею же скончался Маіа въ 10 Русальное недѣли въ Понедѣльникъ» (Троицынъ день былъ тогда Маія 16) ... Се же много подъя бѣды бѣгающе передъ Мьстиславомъ, ово въ Галичь, ово въ Угры, ово въ Рязань, ово въ Половцѣхъ, за свою вину,» и проч.
I>Это тройной фейспалм. Ты не поимаешь что такое "исторический источник". Карамзин не может быть источником, банально потому что он описывал события, случившиеся за 500 лет до его рождения. Он не источник, он интерпритатор и ничего более.
Взаимно. Ты понимаешь, что Геродот писал не о современниках? Его "История" это теперь не исторический источник?
Ты слушал сам тот фрагмент Клима на который ссылаешься? Там в примере указана запись в летописи сделанная через 40 лет, после побоища. Ты думаешь, что эта летопись теперь не исторический источник?
m2l>>Именно в его видео на ютюбе, отсылки к первоисточникам — единичные случаи. Если хочешь можем взять видео на твой выбор и разобрать его фрагмент. I>Да вот навскидку и даже не пересматривая, по оглавлению: I>0:42 — Про штампы и мифологизацию Ледового побоища I>.... I>10:33 — Про мифологизацию побоища в советское время
Подтверждаешь моё утверждение. С 0:00 по 11:00 две отсылки на исторические источники — один как пример отсутствия описания события, второй как недостоверное описание. А где источники из которых подчерпнута "мифологизация"? Где источники "штампов"?
Ты понимаешь, что ссылаться, это значит указывать откуда взято утверждение, а не просто сказать название?
I>Работа Карамзина фундаментальна, но она банально устарела. Карамзин не знал и не мог знать огромного массива информации, известного сейчас. Не мог применять методики работы, которые применяют сейчас, банально потому что этих методик не существовало. Не умел работать с источниками, потому что тогда никто не умел. И так далее. Отсюда и неточности, и явные ошибки, как с численностью монгольского войска. Безусловно, Жуков тоже устареет, но на сегодня он один из немногих популяризаторов истории, (почти) не скатывающийся в пропагандонию и не упрощающий до уровня школьников.
Печально, что ты думаешь заменить труд Карамзина десятком роликов на ютюбе.
