Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

M>Ум не управляет. Управляет подсознание и гормональная система. Вот захотел ли Тьюринг быть геем, если бы мог управлять собой? Очевидно, что нет.

Комплекс. В том числе и гормоны.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>А зачем убеждения для возможности делать выбор вне зависимости от внешних обстоятельств? Нужен только ГСЧ.

Убеждения решают все. Если вы верите в теорию эволюции -- то у вас даже вопроса не возникнет плохо есть других людей или нет, если вам грозит голодная смерть. Вы слопаете и не будете ни капли жалеть об этом.

ГСЧ вы можете применить в двух случаях:

1. Выбор не имеет особого значения и/или последствия выбора не известны.
2. Выбор имеет значение, но вы для эксперимента решили применить ГСЧ.


IB>Убеждения наоборот делают выбор более предсказуемым.

А что плохого в предсказуемости выбора? Это и есть осознанность. Предсказуемость -- не значит отсуствие воли. Просто ваша воля предсказуема, ибо основана не парадигмах, убеждениях.

ГСЧ полезен лишь в редких случаях, когда ваш враг не должен предвидеть ваш выбор. Тогда осознанно применяете ГСЧ внутренний или внешний.

IB>Если я знаю Ваши убеждения и знаю, что Вы им всегда следуете, могу предсказать Ваши действия, так же как могу предсказать действия робота, зная какая программа в него залита.

Не можете, т.к. иногда я юзаю ГСЧ, если нужно чтобы вы не могли предсказать. А ГСЧ вы предсказать не можете.

IB>Умело создавал видимость преданности идеи (показная преданность).
IB>Их настоящая преданность выглядела слабее показной.

Возможно, это требует исследования.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И это факт. Посмотрите -- разве лидеры когда-либо определялись по уровню интеллекта? Да нет же. Никогда не было зависимости чем умнее тем больший чин занимаешь. И сейчас ни ВВП (пусть даже он ставленник, но все же определенную власть имеет) ни Медведев ни другие умом не блещут. Но управляют, скажем так, они.


С чего это вдруг они не имеют ума? ВВП весьма умный мужик, несколько языков знает, память — шикарная у него, на конференциях цифрами жонглирует.
Медведев тоже совсем даже не дурак, степень имеет.


Другое дело, что во первых, от наличие ума не гарантирует успешности управления страной, т.к. там и далеко не все от тебя зависит, да и конкуренты что внутренние, что внешние — тоже совсем даже не дураки и могут таки тебя переиграть запросто, какой бы ты там умный не был.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

V>>А разве ответ не очевиден? Обществом управляют посредством "силы". При этом люди примерно знают, что можно делать, а что нельзя, иначе последует наказание. Это первопричина, всё остальное следствие.
S>Какое качество должно быть у человека, чтобы он возглавил силовые структуры? Ведь сила то не физическая, верно?

Верно, но не всегда. Касаемо качеств это ситуативно. Одни и те же в разном окружении могут как помочь, так и помешать. Один поднялся за счёт грубой силы и жесткости, другой подхалимажем и лизоблюдством, а третий просто родился в нужной семье. Часто высокое положение это не заслуга самого человека и каких-то его уникальных качеств отличающих от тысяч других, а просто удачное стечение обстоятельств.

Тем не менее управление социумом идёт через "силу", то есть возможность негативного воздействия на каждого конкретного индивидуума. Я не знаю как в других странах, пусть об этом судят их жители, но вот в России правительство очень боится объединение людей вне существующей системы. Каждый митинг для неё, пусть даже устроенный где-то очень далеко, неприемлем, и потому запрещён законодательно.

Гораздо выгоднее научить людей взаимодействовать посредством полностью управляемой резанной бумаги и чётко очертить границы дозволенных организаций. Лично я считаю мнение тех кто думает, что всё это естественный процесс происходящий потому, что огромное количество людей считает существующее положение дел для себя выгодным, ошибочным.

Вот, кстати, если интересны различные идеи по поводу всяких формаций, есть интересное видео.

https://www.youtube.com/watch?v=sK9ZjPiosGg

Взять, к примеру, антиутопию:

Антиутопия, также дистопия (англ. Dystopia — буквально «плохое место» от греч. δυσ — отрицание + греч. τόπος — место) и какотопия (англ. Kakotopia от греч. κακό — плохой) — сообщество или общество, представляющееся нежелательным, отталкивающим или пугающим. Является противоположностью утопии.

Антиутопические общества описаны во многих художественных произведениях, действие которых зачастую происходит в будущем. Для антиутопий характерны дегуманизация, тоталитарная система правления, экологические катастрофы и другие явления, связанные с упадком общества. Антиутопия как жанр зачастую используется, чтобы обратить внимание на реальные проблемы в окружающей среде, политике, экономике, религии, технологии и др. Иногда термин антиутопия используется для обозначения фактически существовавших обществ, многие из которых являются или являлись тоталитарными государствами или обществами в состоянии коллапса и распада.

Могу ли я, к примеру, утверждать, что не живу в этой самой антиутопии. Люди очень быстро привыкают, те же смартфоны и мобильный интернет дают возможности ещё недавно считающиеся фантастическими. Но вот они у большинства и мало кто задумывается над тем как изменилось общество.

А между тем, если предположить, что деньги это лишь отложенные обязательства о выполнении услуги. И как централизованные репозитории эволюционировали в децентрализованные, так и система распределения ресурсов далеко ещё не закончила своё развитие.

Хотя каждый имеющий "силу" и пытается создать свой центр в который будут обращаться окружающие люди, да хотя бы просто потому, что у них будет не так много возможностей, отказаться от взаимодействия с другими людьми или "получить по башке" за создание иного не предусмотренного навязанными правилами (законами) способа.

Что на самом деле хотят получать люди за свою работу не связанные чужой "силой", резанную бумагу, циферки на серверах, золотые монеты, а может быть какой-то товар или даже знания. А вообще такими вопросами и темами интересуются люди, которых что-то в существующей системе сильно не устраивает.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И вопрос у меня такой: кто же реально управляет, если ум не несет определяющего фактора? Какое качество позволяет человеку подчинять себе волю других и управлять ими, говорить куда идти?

Агрессивность, подлость, отсутствие совести. Примерно так.

S> Самый богатый китаец
S> И вопрос у меня такой: кто же реально управляет?

Сам же написал. Управляет тот, кто печатает деньги (самый наглый).

S>Убеждения решают все.
То что убеждения важны и многое решают я не спорю. Я спорю с тем, как Вы объясняете связь убеждений со свободой воли. По Вашему, если у человека есть твердые убеждения, у него много свободы воли, так как, чем тверже убеждения, тем менее поступки человека зависят от внешних обстоятельств. Соответственно, если убеждения не твердые, неустоявшиеся, свободы воли мало. Так?
Одинаково свободы воли и у человека с твердыми убеждениями и у человека с неустоявшимися убеждениями. Я считаю, что свобода воли выражается прежде всего в возможности человека выбирать и менять убеждения, выбирать и менять твердость убеждений. С возрастом убеждения меняются.

S>ГСЧ вы можете применить в двух случаях:
S>1. Выбор не имеет особого значения и/или последствия выбора не известны.
S>2. Выбор имеет значение, но вы для эксперимента решили применить ГСЧ.
Получается что ГСЧ это синоним "мне (им, всем) всё равно как будет, подкину монетку" или "зачем делать хорошо, вдруг от этого хуже будет, вот сделаю плохо, может лучше всем станет, заранее же не известно, мне-то точно сделать плохо легче, чем сделать хорошо, поэтому сделаю плохо". Одним словом можно назвать "пофигизм". Прямая противоположность убеждениям. Человек всегда делает как ему удобно, так как, по его мнению, результат либо не известен, либо не важен. Имея убеждения, человек имеет у себя в голове картину (модель) мира, знает что хорошо, а что плохо. Плохо — это те действия которые приводят к плохому. Хорошо — аналогично. Модель по определению дает прогнозы. И чем лучше модель тем точнее прогнозы. Чем точнее прогнозы, тем легче разграничить хорошо и плохо. Таким образом ГСЧ и убеждения — это антогонисты, но Вы ГСЧ и убеждения смешали в одном котле под названием "свобода воли".


S>ГСЧ полезен лишь в редких случаях, когда ваш враг не должен предвидеть ваш выбор.
Это да. В теории игр это называется смешанная стратегия. Часть стратегии — это фиксированная программа (убеждения), часть ГСЧ. Но где в смешанной стратегии свобода воли? По-моему только ГСЧ. Не могу согласиться с тем, что свобода воли человека это ГСЧ.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

S>> Самый богатый китаец

ЭФ>Сам же написал. Управляет тот, кто печатает деньги (самый наглый).

Но он не печатает деньги, а зарабатывает их.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Пока старперы типа Гейтса очкуют, Ма сказал крамольную мысль: управляет не самый умный.

S>Еще ранее Ма говорил, что нанимает на работу только тех кто умнее его. Т.е. уже по факту он управляет более умными, а не наоборот.

Ничего неожиданного или, тем более, крамольного в этом нет. Еще Эндрю Карнеги, американский "стальной король" придумал для себя эпитафию: "Здесь лежит тот, кто умел подчинять себе людей, более умных, чем он сам".

S>И вопрос у меня такой: кто же реально управляет, если ум не несет определяющего фактора? Какое качество позволяет человеку подчинять себе волю других и управлять ими, говорить куда идти?

Ум — понятие растяжимое. Все зависит, скажем так, от "специализации" ума. Есть люди, досконально разбирающиеся в математике, есть те кто в совершенстве знает С++, вероятно есть и те, кто умеет заниматься бизнесом лучше других. Тот же Карнеги обязан своему успеху, очевидно, не его умению варить сталь — вероятно его инженеры умели это лучше, — а умению найти покупателя и продать ее выгодно, умению взаимодействовать с конкурентами, поставщиками и т.д.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проводились ли исследования какое качество позволяет подчинять других?

Наверное, проводились, т.к. этот вопрос интересует людей очень давно.

...
Частичное нарушение справедливости, когда его обнаружат, наказывается и
покрывается величайшим позором. Такие частичные нарушители называются,
смотря по виду своих злодеяний, то святотарцами, то похитителями рабов, то
взломщиками, то грабителями, то ворами. Если же кто, мало того что лишит
граждан имущества, еще и самих их поработит, обратив в невольников, его
вместо этих позорных наименований называют преуспевающим и благоденствующим,
и не только его соотечественники, но и чужеземцы, именно потому, что знают:
такой человек сполна осуществил несправедливость. Ведь те, кто порицает
несправедливость, не порицают совершение несправедливых поступков, они
просто боятся за себя, как бы им самим не пострадать. Так вот, Сократ:
достаточно полная несправедливость сильнее справедливости, в ней больше
силы, свободы и властности, а справедливость, как я с самого начала и
говорил, — это то, что пригодно сильнейшему, несправедливость же
целесообразна и пригодна сама по себе.
Сократ. Если бы государство состояло из одних только хороших людей, все
бы, пожалуй, оспаривали друг у друга возможность устраниться от управления,
как теперь оспаривают власть. Отсюда стало бы ясно, что по существу
подлинный правитель имеет в виду не то, что пригодно ему, а то, что пригодно
подвластному, так что всякий понимающий это человек вместо того, чтобы
хлопотать о пользе другого, предпочел бы, чтобы другие позаботились о его
пользе. Я ни в коем случае не уступлю Фрасимаху, будто справедливость — это
то, что пригодно сильнейшему.
— Ну-ка, Фрасимах, отвечай нам с самого начала. Ты утверждаешь, что
совершенная несправедливость полезнее совершенной справедливости?
— Конечно, я это утверждаю, и уже сказал почему. И я говорю, что
несправедливость целесообразна, а справедливость — нет!
— Ну и что же тогда получается? ... Неужели, что справедливость
порочна?
— Нет, но она — весьма благородная тупость.
— Но называешь ли ты несправедливость злоумышленностью?
— Нет, это здравомыслие.
— Разве несправедливые кажутся тебе разумными и хорошими?
— По крайней мере те, кто способен довести несправедливость до
совершенства и в состоянии подчинить себе целые государства и народы. А ты,
вероятно, думал, что я говорю о тех, кто отрезает кошельки? Впрочем, и это
целесообразно, пока не будет обнаружено. Но о них не стоит упоминать; иное
дело то, о чем я сейчас говорил.
— Мне прекрасно известно, что ты этим хочешь сказать, но меня удивляет,
что несправедливость ты относишь к добродетели и мудрости, а справедливость
— к противоположному.
— Конечно, именно так.
— Это уж слишком резко, мой друг, и не всякий найдется, что тебе
сказать. Если бы ты утверждал, что несправедливость целесообразна, но при
этом, подобно другим, признал бы ее порочной и позорной, мы нашлись бы, что
сказать, согласно общепринятым взглядам. А теперь ясно, что ты станешь
утверждать, будто несправедливость — прекрасна и сильна...
...Признаешь ли ты, что государство может быть несправедливым и может
пытаться несправедливым образом поработить другие государства и держать их в
порабощении, причем многие государства бывают порабощены ими?
— А почему бы нет? Это в особенности может быть осуществлено самым
превосходным из государств, наиболее совершенным в своей несправедливости.
...
(c) 360 г. до н.э. Платон "Государство"

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И вопрос у меня такой: кто же реально управляет, если ум не несет определяющего фактора? Какое качество позволяет человеку подчинять себе волю других и управлять ими, говорить куда идти?
Наличие кнута и пряников. С их помощью можно подчинять в определенной степени себе волю других.
Весь вопрос как получить кнут и пряники в достаточных количествах, и как их не растерять в процессе.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Убеждения решают все. Если вы верите в теорию эволюции -- то у вас даже вопроса не возникнет плохо есть других людей или нет, если вам грозит голодная смерть. Вы слопаете и не будете ни капли жалеть об этом.
Бредить прекращаем.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>С чего это вдруг они не имеют ума? ВВП весьма умный мужик, несколько языков знает, память — шикарная у него, на конференциях цифрами жонглирует.
вы что думаете, он цифрами без телесуфлёра жонглирует?
Это бы означало, что он глупее, чем стоило бы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Пока старперы типа Гейтса очкуют, Ма сказал крамольную мысль: управляет не самый умный.
Ничего крамольного в этом нет.
Есть понятие "лидерские качества". Интеллект среди них далеко не самое главное.
Сходите в ближайший книжный, там совершенно точно есть книги по менеджменту. А среди них — работы по лидерству.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проводились ли исследования какое качество позволяет подчинять других?

Ответов у меня нет на твои вопросы, наоборот даже, возникает еще больше вопросов.

1. А почему обязательно надо чтобы кто-то кого то подчинял и кем-то управлял? А без этого никак?
2. Если наличие и кол-во ума не самая нужная единица измерения, зачем тогда это воспитывается в школе, вузе? Более логичней было бы воспитывать в человеке хитрость, жадность, силу, или например лицемерие... Они более полезней для выживания.
3. Ок, а при граничных условиях так вообще ничего становится не понятно. а) предположим все стали умные-суперумные, со стопицот процентов интеллекта, получается что по твоей теории настанет всемирное счастье?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Проводились ли исследования какое качество позволяет подчинять других?

Почитай про эмоциональный интелект и уЗБаГойся.

Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:

МД>1. А почему обязательно надо чтобы кто-то кого то подчинял и кем-то управлял? А без этого никак?

Никак. Стадо людей не может построить электростанцию или самолет.

МД>2. Если наличие и кол-во ума не самая нужная единица измерения, зачем тогда это воспитывается в школе, вузе? Более логичней было бы воспитывать в человеке хитрость, жадность, силу, или например лицемерие... Они более полезней для выживания.

Для выживания индивида. Но людей воспитывают для выживания общества, а альтернативные общества саморазрушились, где в детях воспитывали жадность и хитрость.

МД>3. Ок, а при граничных условиях так вообще ничего становится не понятно. а) предположим все стали умные-суперумные, со стопицот процентов интеллекта, получается что по твоей теории настанет всемирное счастье?

Скорее наоборот, все осознают неизбежность конца цивилизации и бренность бытия.