Здравствуйте, Слава, Вы писали:
J>>из курса логики и когнитивных заблуждений С>А ты возьми человека, который от чего-то вылечился таким способом и объясни ему, что это-де у него когнитивное заблуждение и он должен снова заболеть.
миллионы таких, их лечит ничегонеделание, они знают об этом и при этом они знают что заболеют еще не раз
но сам факт того что ты так и не понял о чем я, но при этом начал оппонировать доставляет
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
T>>Фактическое обоснование чего? T>>С таким же успехом можно фактически обосновать смертельную опасность огурцов, так как полно людей, которые умерли после их поедания (некоторые, правда, через несколько лет). С>Я бы рекомендовал вам написать в спортлото её величеству королеве Елизавете. Про огурцы рассказать, про гастроном на улице Герцена и тому подобное.
Что за бессвязный поток? Ответ то на вопрос будет, что именно мы тут фактически обосновываем?
С>Кстати, о смертельной опасности любит говорить противоположная сторона. Чего-то там запрещать стремятся.
Ну хорошо, если опасность не нравится, давайте поговорим о фактическом обосновании пользы просмотра телевизора. Есть огромное множество людей, которые перестали болеть гриппом после того, как они неделю смотрели телевизор.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей. С>>>Каких именно вещей?
J>>из курса логики и когнитивных заблуждений
С>А ты возьми человека, который от чего-то вылечился таким способом и объясни ему, что это-де у него когнитивное заблуждение и он должен снова заболеть.
Бесполезно спорить... вот когда человек пройдет всю официальную медицину и ему ничего не поможет, а гомеопаты помогут, тогда и можно говорить.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>миллионы таких, их лечит ничегонеделание, они знают об этом и при этом они знают что заболеют еще не раз J>но сам факт того что ты так и не понял о чем я, но при этом начал оппонировать доставляет
Вася, ты считаешь себя умным, потому что прочитал справочник по когнитивным искажениям от ЦРУ или что-то столь же модное в айтишной среде. Ты знаешь целое одно умное слово — когнитивный! И второе — логика!
А известно ли тебе, вася, что вот эти умные навыки по умничанию применимы только к закрытым системам? Особенно логика.
Есть культурно-медицинское явление — гомеопатия. Люди его используют. Некоторым оно помогает. Британская королевская семья (старейшая монархия на планете) ей тоже пользуется. Приходят какие-то васьки, ничего не понимают и требуют всё запретить, ссылаются на поедание огурцов, ничегонеделание, "у меня такая же нога, но не болит" и прочее. Васьки находятся вне сферы деятельности медицины и тащат своё физмат-мировоззрение туда, где его не надо.
Вася, мало ли чего ты не понимаешь. Мало ли чего другие не понимают. Мир, говорят, вообще неисчерпаем и до конца понять его невозможно. Но есть факты — деятельность, которую пытаются запретить, помогает некоторым людям. Приносит ли она вред? Видимо нет, в треде не было ни одной ссылки на явный вред такой терапии. Только отсылки на то, что-де оппонент тупой.
На основании чего же возникает такая неприязнь к гомеопатии? Вася умный. Вася знает про когнитивные искажения. Вася привык всё понимать. А если вася чего-то не понимает, то он жаждет это запретить, а протестующих объявляет глупцами, хотя не понимает-то он сам.
Мне кажется, где-то рядом должен витать призрак розового слона с транспарантом про "парадокс Блаба". Оно тоже про незнание.
DM>>ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
С>Я писал про фактическое обоснование. Это сложно прочитать и понять?
да, почему, прекрасно все понятно. плохо образованный человек отстаивает свою сверхценную идею словом "фактическое", видимо полагая что это слово из бреда не бред может сделать.
С>Кстати, где в ваших программах формальные доказательства, почему вы ими не пользуетесь?
в каких программах? исследования, показывающие что гомеопатия работает на уровне плацебо есть.
да, так что там у нас с лечением хронического сифилиса гомеопатией? понимаю, вопрос неудобный...
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Что за бессвязный поток? Ответ то на вопрос будет, что именно мы тут фактически обосновываем?
Обосновываем то, что от гомеопатии может быть польза, и она может быть применима в некоторых случаях заболеваний, которые по какой бы то ни было причине не были вылечены обычной медициной.
Как пример из чуть другой области — упал человек-врач на льду, через некоторое время начал страдать болями в пояснице. Ну и что — он сотрудник медицинского диагностического центра, самого крупного в регионе. Пошёл на два этажа ниже, к невропатологине, та ему блокаду поставила. Проходил он с месяц — снова болит. Возвращается к коллеге, она говорит — я снова блокаду поставлю. Он — что, мне теперь к тебе каждый месяц ходить? Та отвечает — вероятно, да.
Пошел человек к китайцу, у которого четыре ширмы стоят, за ними люди лежат, по 15 минут, с воткнутыми иголками. Один визит — 250 рублей, 4 ширмы, китаец работает с 9 до 13, люди в очереди стоят, итого 4 ширмы * 4 человека в час * 4 часа рабочего времени * 250 рублей = 16000 рублей в день, и это 2010 год, между прочим, и Сибирь, а не Москва. За что же люди столько платят?
А вот отходил пострадавший врач на эту акупунктуру, полежал с иглами 10 сеансов, боли и прошли. И уже года два не беспокоят. Без ежемесячной блокады.
Возможно, более правильным было бы поехать в Москву к именитому Филлип Филлипычу и отдать ему там стоимость половины квартиры в сибирском городе. Тогда может и вылечили бы. Или нет.
Вот такой случай. Случаи, они бывают всякие. И я прошу здесь писать о тех случаях, когда сами пользователи этого форума, или их знакомые обращались к гомеопату и вылечили то, что хотели вылечить. Мне интересны факты, говорящие о пользе от гомеопатии, и об обстоятельствах такого лечения.
T>Ну хорошо, если опасность не нравится, давайте поговорим о фактическом обосновании пользы просмотра телевизора. Есть огромное множество людей, которые перестали болеть гриппом после того, как они неделю смотрели телевизор.
Да, тут можно поговорить о пользе снятия стресса после рабочего дня. Пришел человек злой, потупил в телик — в себя пришёл.
С>>Кстати, где в ваших программах формальные доказательства, почему вы ими не пользуетесь?
DM>в каких программах? исследования, показывающие что гомеопатия работает на уровне плацебо есть.
В обыкновенных. Вам знакомо понятие формальная верификация? Она даже для C# частично сделана, погуглите C# Dafny
DM>да, так что там у нас с лечением хронического сифилиса гомеопатией? понимаю, вопрос неудобный...
Понятия не имею. У меня нет материалов по этой теме, сифилисом я не болел, мои знакомые тоже. Полагаю, что такие инфекции гомеопатией не лечатся. Однако же, кроме сифилиса, существуют и другие заболевания.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
SIT>>Бесполезно спорить... вот когда человек пройдет всю официальную медицину и ему ничего не поможет, а гомеопаты помогут, тогда и можно говорить. DM>можно еще к бабке ходить и икону целовать. DM>вот хотят же люди в средневековье..
А следует ли иконы запрещать? Ну вот эдак, под барабанный бой, с горном, красным знаменем, красным галстуком:
Трам-трам-та-ра-рам
Запретите это!
Трам-трам-та-ра-рам
Мы это не понимаем!
Вместо галстука можно бейджик техлида повесить, смысл примерно тот же будет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>что ж, прискорбно что для программиста обнаружить ошибку "post hoc ergo propter hoc" является не простым.
J>Хинт: А еще корреляция не означает наличие причинно-следственной связи
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>P.S. аппендицит какой-нить гомеопатией лечить будете? или под нож? а если под нож, анестезию какую себе потребуете — нормальную или гомеопатическую?
А ты головную боль тоже хирургически лечить будешь? Почему хирургически? Ну вот логика у тебя такая.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>Аллергия — это острое состояние? А отёк Квинке? А ринит аллергический? А красное и шелушащееся лицо от весеннего солнца? А хроническая агнина? А какая-нибудь неврология вроде болей в ногах или спине?
DM>ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
1) Этот метод не является общепринятым. Например, таким образом никогда не исследовалась хирургия.
2) Ты не знаешь, что такое "плацебо".
3) Я тебе правильной статистикой любое лекарство загоню ниже уровня плацебо. Рассказать как?
С>>Как вы утомили со своими примерами из ургентной медицины — "аппендицит, нож, анестезия, а если завтра война, а если бы он вёз патроны".
DM>ok, вылечите гомеопатией сифилис.
А оно надо? Это примерно то же самое, что антибиотиками лечить переломы.
С>>Сказано же про лечение хронических заболеваний.
DM>ок, можно хронический сифилис.
Он от этого менее инфекционным не становится.
С>>Какое отношение имеет ЕГЭ к наличию знакомых, успешно избавившихся от хронических болезней, причём это могло произойти задолго до введения ЕГЭ?
DM>как-то раньше странно было представить на техническом форуме человека, не понимающего что гомеопатия — это шарлатанство DM>а сейчас вот прекрасный дивный новый мир.
Начнём с того, что ты в техническом форуме ничего не знаешь ни про гомеопатию ни про медицину, а суждение имеешь.
Это тот самый "дивный новый мир", про который ты говоришь.
Да, кстати, статистика имеет гораздо большее основание называться шарлатанством.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
DN>>Моя жена в свое время успешно снималала симптомы аллергии какими-то гомеопатическими таблетками, купленными за рубежом (made in Чехия вроде, а у нас вообще не продавались, я специально искал). Давала их иногда знакомым в экстренных случаях, тем тоже помогало. Причину, конечно, эти таблетки не лечили и не могли вылечить, т.к. причина была в домашнем коте. Ушел кот, ушла и аллергия.
J>в экспериментах по психосопатике симптомы астмы (!) снимают чуть ли не шаманскими камланиями. И, в отличии от сахарных шариков, это именно эксперименты с контрольной группой и объективными проверками.
На самом деле тут сложный вопрос — что дороже, сахарные шарики или шаманские камлания. Кроме того, шарики кашпировствуют и чумачат удаленно и всегда (хотя и не всем помогают), а шаман нужен локально и прямо сейчас (но тоже не всем помогает). В таких условиях я за шарики.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>На самом деле тут сложный вопрос — что дороже, сахарные шарики или шаманские камлания. Кроме того, шарики кашпировствуют и чумачат удаленно и всегда (хотя и не всем помогают), а шаман нужен локально и прямо сейчас (но тоже не всем помогает). В таких условиях я за шарики.
"шаманские камлания" — это была гипербола. Психотерапией вполне возможно заниматься удаленно по скайпу.
Проблема не в шариках, а в поисках методов которые будут помогать всегда и в определении кому из пациентов они могут помочь, а кому нужно обращаться к методам традиционной медицины. А не терять время и деньги на бессмысленное поедание сахара с памятью о пролетавшей утке.
Я уже приводил ссылку на конференцию гомеопатов по лечению рака. К таким шарикам и таким "кашпировским" ты как относишься?
У ребёнка была бронхиальная астма. Научные лекарства не помогали. Научные врачи предложили перейти на гормональные препараты. Курс гомеопатии почти полностью снял симптомы. Через пару лет после прекращения гомеопатического лечения симптомы вернулись. Снова обратились к гомеопату, и лечение снова помогло. Уже четыре года болезнь не проявляется.
Благодарю за ответ по теме.
Y>У ребёнка была бронхиальная астма. Научные лекарства не помогали. Научные врачи предложили перейти на гормональные препараты.
