(советскому человеку это чуждо, я в курсе)
(если теория не совпадает с фактами, значит теоретик хреновый)
Dr. Peter Fisher, Homeopath to Her Majesty, the Queen.
Доктор Питер Фишер, придворный гомеопат Её величества Королевы.
Вчера Её величество отметило 65 лет пребывания на британском троне.
Товарищ Сталин был тогда ещё жив, будущему Римскому папе было 16 лет, до рождения Владимира Владимировича Путина оставалось 8 месяцев.
Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
Такая перепись не будет являться _научным_ обоснованием.
Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
С>>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
MQ>Такая перепись не будет являться _научным_ обоснованием.
Вы ведь видели слово "фактическое". Вы умеете читать, вы программист. И остальное вы тоже вероятно прочитали (я надеюсь).
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату. MQ>>Такая перепись не будет являться _научным_ обоснованием. С>Вы ведь видели слово "фактическое". Вы умеете читать, вы программист. И остальное вы тоже вероятно прочитали (я надеюсь).
Да, прочитал. Я просто не очень понимаю цели этого "обоснования". Поэтому, на всякий случай, напомнил, чем это являться не будет.
Вот долго я терпел и решил отписаться. Для справки — жена у меня работает в фарм производителе и знает кухню изнутри.
Вся соль идущей сейчас меда волны в том, что есть гомеопатические средства — они отличаются от лекарственных средств тем, что не прошли весь цикл исследований и подтверждения своего действия, и соответственно та же самая таблетка с таким же составом, но за ее сертификацию заплачено, экспертиза пройдена, деньги кому надо в Минздраве заплачены. Для справки — получение документов на лекарственное средство может занимать год два — в легкую. А фарм компании в это время надо как-то жить и приносить бабло, соответственно чтобы занять долю рынка препарат регистрируется как гомеопатическое средство (это не точная формулировка). При этом у людей в Минздраве пропадает рычаг запрещать неугодные препараты, облегчая конкурентную борьбу тем производителям, кто отстегивает кому надо.
Народ сейчас пошел ушлый и смотрит на состав колеса и если и в том и в том одни и те же действующие средства — зачем платить в карман Фармстандарту и иже с ними чиновникам.
Именно скрипом зубов соответствующих чиновников и вызвана меди волна.
То же что понимают в широком смысле это либо:
1) лечение без врача не понимая что из-за чего и к чему — точно так же и колесами травятся как и травами.
2) использование лекарственных средств но не в колесах, а в природной форме — травки, настои, тот же подорожник.
3) шарлатанство в чистом виде, типа вырывания "больных органов" — в таких случаях вообще с головы нужно начинать.
И вот у меня почему то стойкое ощущение что вся шумиха про гомеопатию вызвана не тем что кому то что то там без рецепта поставили или печень удалили грязными руками без лицензии. А тем что у кого то касса страдает.
Оффтопик, когда у меня супруга сделала годовой план одной даме, отса.... заходящей в высокие кабинеты Фармстандарта и курирующие гос органы это очень не понравилось, т.к. рост шел за счет ее доли рынка. В рез-те министерство здравоохранения выпускает бумажку в которой лекарственные средства данной категории могут применятся только если имеют в своем составе 3 компонента, третий из которых — оболочка и по смыслу не должна входить. При этом по случайному совпадению конкурирующая жене компания за пару дней до выхода этого приказа перерегистрировала свой препарат под 3х компонентный состав. Понадобился год чтобы отменить это решение.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Вся соль идущей сейчас меда волны в том, что есть гомеопатические средства — они отличаются от лекарственных средств тем, что не прошли весь цикл исследований и подтверждения своего действия, и соответственно та же самая таблетка с таким же составом, но за ее сертификацию заплачено, экспертиза пройдена, деньги кому надо в Минздраве заплачены.
А можно пример лекарственного средства которое продается в аптеке и его "гомеопатический" аналог который по составу с лекарством одинаковый, но просто "за сертификацию не уплочено, экспертиза не пройдена, деньги кому надо не занесены"?
Ну и желательно именно лекарство, ну там от чего-то конкретного, а не леденцы стрепсилс или "сбор трав №8".
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Вот долго я терпел и решил отписаться. Для справки — жена у меня работает в фарм производителе и знает кухню изнутри. EXE>Вся соль идущей сейчас меда волны в том, что есть гомеопатические средства — они отличаются от лекарственных средств тем, что не прошли весь цикл исследований и подтверждения своего действия, и соответственно та же самая таблетка с таким же составом, но за ее сертификацию заплачено, экспертиза пройдена, деньги кому надо в Минздраве заплачены. Для справки — получение документов на лекарственное средство может занимать год два — в легкую. А фарм компании в это время надо как-то жить и приносить бабло, соответственно чтобы занять долю рынка препарат регистрируется как гомеопатическое средство (это не точная формулировка). При этом у людей в Минздраве пропадает рычаг запрещать неугодные препараты, облегчая конкурентную борьбу тем производителям, кто отстегивает кому надо.
Нужны примеры, чтобы понимать, о чем речь идет. Думаю, не аналоги оциллококцинума или эргоферона, но что тогда? И почему регистрируют как гомеопатию, а не БАДы какие-нибудь?
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Вот долго я терпел и решил отписаться. Для справки — жена у меня работает в фарм производителе и знает кухню изнутри. EXE>Вся соль идущей сейчас меда волны в том, что есть гомеопатические средства — они отличаются от лекарственных средств тем, что не прошли весь цикл исследований и подтверждения своего действия, и соответственно та же самая таблетка с таким же составом, но за ее сертификацию заплачено, экспертиза пройдена, деньги кому надо в Минздраве заплачены.
Ты гомеопатию с БАД не перепутал? Если нет — можно пример?
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Вот долго я терпел и решил отписаться. Для справки — жена у меня работает в фарм производителе и знает кухню изнутри. EXE>Вся соль идущей сейчас меда волны в том, что есть гомеопатические средства — они отличаются от лекарственных средств тем, что не прошли весь цикл исследований и подтверждения своего действия, и соответственно та же самая таблетка с таким же составом, но за ее сертификацию заплачено, экспертиза пройдена, деньги кому надо в Минздраве заплачены.
Ну как-то не верится: можно что угодно напихать в таблетку и начать продавать, просто добавив "гомеопатия".
Кстати, а что будет, если положить в условный "анаферон" условный "аспирин" и продавать в аптеке по 500р за пачку. И люди довольны, и сам не грустишь. Такая схема была бы слишком простой, значит, регуляторы как-то контролируют состав гомеопатии в аптеках?
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Вчера Её величество отметило 65 лет пребывания на британском троне. С>Товарищ Сталин был тогда ещё жив, будущему Римскому папе было 16 лет, до рождения Владимира Владимировича Путина оставалось 8 месяцев. С>[/q] С>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
А сколько гомеопатов сменилось у ее величетва ? Сколько протянул предыдущий ?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
S>>А сколько гомеопатов сменилось у ее величетва ? Сколько протянул предыдущий ? Ops>Думаешь, она их ест? Или просто казнит?
S>А сколько гомеопатов сменилось у ее величетва ? Сколько протянул предыдущий ?
так христоматийная тема ж:
Насреддин рассказывает, что как-то раз поспорил с эмиром бухарским, что научит своего ишака богословию так, что ишак будет знать его не хуже самого эмира. На это нужен кошелёк золота и двадцать лет времени. Если он не выполнит условия спора — голова с плеч. Насреддин не боится неминуемой казни: — «Ведь за двадцать лет, — говорит он, — кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я. А тогда поди разбирайся, кто лучше знал богословие!»
Professor Huw Thomas, physician to the Queen and head of the medical household
А здесь есть полный список в котором никакого Фишера нет:
List of Heads of the Medical Household[edit]
The Head of the Medical Household was first appointed in 1973.
1973–1981: Sir Richard Bayliss, KCVO MD FRCP MRCS
1981–1989: Sir John Batten, KCVO MD FRCP
1989–1993: Sir Anthony Dawson, KCVO MD FRCP
1993–2005: Sir Richard Thompson, KCVO DM PRCP
2005-2014: Professor Sir John Cunningham, KCVO DM FRCP
2014-present: Professor Huw Thomas
Здравствуйте, tdiff, Вы писали:
T>Ну как-то не верится: можно что угодно напихать в таблетку и начать продавать, просто добавив "гомеопатия".
что угодно нельзя, но вещества которые заведомо безопасны — можно. Гомеопатия, тут великолепный финт ушами, проверяется по действующему веществу. То есть оцилококцинум может выпускать любой сахарный завод
С>При чём тут упомянутая вами педиатрия, когда королева давно уже не ребёнок, я сказать не могу.
Ошибся не педиатр, а терапевт. Постоянно путаюсь.
Я упомянул Physician потому, что он сам себя так называет — не гомеопат, а именно Physician. А это ложь, хотя и не очень наглая. Потому, что должность королевского врача зовется как "Physician to The Queen", а не "Physician to Her Majesty The Queen" (в конце концов речь может идти и не о британской королеве, а просто о какой-то королеве, кто знает). То есть он присвоил себе несуществующую должность. Я тоже могу назваться "Software Engineer To Her Majesty The Queen", но это пустой звук — нету такой официальной должности при королевском дворе.
Потому хотелось бы знать кем он является, если не в "Medical Household", то хотя бы в "Royal Household".
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>предлагаете провести перепись жертв ЕГЭ и ипохондриков? ну-ну, вперед.
DM>P.S. аппендицит какой-нить гомеопатией лечить будете? или под нож? а если под нож, анестезию какую себе потребуете — нормальную или гомеопатическую?
Мне вероятно нужно было разместить еще и ссылку на старое творение Линор Горалик "Как нам всем научиться читать, что написано?".
Аллергия — это острое состояние? А отёк Квинке? А ринит аллергический? А красное и шелушащееся лицо от весеннего солнца? А хроническая агнина? А какая-нибудь неврология вроде болей в ногах или спине? Как вы утомили со своими примерами из ургентной медицины — "аппендицит, нож, анестезия, а если завтра война, а если бы он вёз патроны".
Сказано же про лечение хронических заболеваний. Нет, вылазит человек-хирург с ножом и аппендицитом, который вероятнее всего ни разу и на операции-то не был.
Какое отношение имеет ЕГЭ к наличию знакомых, успешно избавившихся от хронических болезней, причём это могло произойти задолго до введения ЕГЭ?
У программерствующих какая-то профессиональная болезнь — упёртость. Это видимо действительно лечится только ножом или угрозой ножа.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Аллергия — это острое состояние? А отёк Квинке? А ринит аллергический? А красное и шелушащееся лицо от весеннего солнца? А хроническая агнина? А какая-нибудь неврология вроде болей в ногах или спине? Как вы утомили со своими примерами из ургентной медицины — "аппендицит, нож, анестезия, а если завтра война, а если бы он вёз патроны". С>Сказано же про лечение хронических заболеваний. Нет, вылазит человек-хирург с ножом и аппендицитом, который вероятнее всего ни разу и на операции-то не был.
невралгия типа болей в спине может быть вызвана тревожным расстройством, его психотерапевты лечат беседами, без сахарных пилюлек. Аллергические реакции неврологического генеза аналогично.
И вообще, открой для себя уже психосоматику, которая хоть и развивающаяся, но наука, в отличии от шарлатанов с их пилюльками из пролетавших уток.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>И вообще, открой для себя уже психосоматику, которая хоть и развивающаяся, но наука, в отличии от шарлатанов с их пилюльками из пролетавших уток.
О, вася применил умное слово. Знаешь, а я его тоже знаю.
J>ЗЫ. И да, плацебо тоже не лечит.
Да ну? Психосоматика не лечится внушением? Какая-нибудь?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>невралгия типа болей в спине может быть вызвана тревожным расстройством, его психотерапевты лечат беседами, без сахарных пилюлек. Аллергические реакции неврологического генеза аналогично.
Моя жена в свое время успешно снималала симптомы аллергии какими-то гомеопатическими таблетками, купленными за рубежом (made in Чехия вроде, а у нас вообще не продавались, я специально искал). Давала их иногда знакомым в экстренных случаях, тем тоже помогало. Причину, конечно, эти таблетки не лечили и не могли вылечить, т.к. причина была в домашнем коте. Ушел кот, ушла и аллергия.
С>Аллергия — это острое состояние? А отёк Квинке? А ринит аллергический? А красное и шелушащееся лицо от весеннего солнца? А хроническая агнина? А какая-нибудь неврология вроде болей в ногах или спине?
ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
С>Как вы утомили со своими примерами из ургентной медицины — "аппендицит, нож, анестезия, а если завтра война, а если бы он вёз патроны".
ok, вылечите гомеопатией сифилис.
С>Сказано же про лечение хронических заболеваний.
ок, можно хронический сифилис.
С>Какое отношение имеет ЕГЭ к наличию знакомых, успешно избавившихся от хронических болезней, причём это могло произойти задолго до введения ЕГЭ?
как-то раньше странно было представить на техническом форуме человека, не понимающего что гомеопатия — это шарлатанство
DM>ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
Я писал про фактическое обоснование. Это сложно прочитать и понять?
Кстати, где в ваших программах формальные доказательства, почему вы ими не пользуетесь?
DM>как-то раньше странно было представить на техническом форуме человека, не понимающего что гомеопатия — это шарлатанство
Я на КЫВТ'е обретаюсь где-то с 2002 года, но тогда я практически не писал здесь.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
J>>невралгия типа болей в спине может быть вызвана тревожным расстройством, его психотерапевты лечат беседами, без сахарных пилюлек. Аллергические реакции неврологического генеза аналогично.
DN>Моя жена в свое время успешно снималала симптомы аллергии какими-то гомеопатическими таблетками, купленными за рубежом (made in Чехия вроде, а у нас вообще не продавались, я специально искал). Давала их иногда знакомым в экстренных случаях, тем тоже помогало. Причину, конечно, эти таблетки не лечили и не могли вылечить, т.к. причина была в домашнем коте. Ушел кот, ушла и аллергия.
О, первый человек, написавший по теме. Благодарю вас.
Ты, все-таки, поспроси внимательнее у жены что там и как. А то очень путано все и не понятно. Все привыкли к сахарным шарикам безопасным, а тут какие-то новости про полноценные лекарства, но не прошедшие сертификацию.
На тему конкуретной войны с помощью чиновников я не возражаю, если что. Тут все ясно.
Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Моя жена в свое время успешно снималала симптомы аллергии какими-то гомеопатическими таблетками, купленными за рубежом (made in Чехия вроде, а у нас вообще не продавались, я специально искал). Давала их иногда знакомым в экстренных случаях, тем тоже помогало. Причину, конечно, эти таблетки не лечили и не могли вылечить, т.к. причина была в домашнем коте. Ушел кот, ушла и аллергия.
в экспериментах по психосопатике симптомы астмы (!) снимают чуть ли не шаманскими камланиями. И, в отличии от сахарных шариков, это именно эксперименты с контрольной группой и объективными проверками.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
J>>И вообще, открой для себя уже психосоматику, которая хоть и развивающаяся, но наука, в отличии от шарлатанов с их пилюльками из пролетавших уток. С>О, вася применил умное слово. Знаешь, а я его тоже знаю.
Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>Интересный вопрос: измените ли Вы свое мнение о гомеопатии, если здесь так и не найдется людей, которым она помогла?) Если нет — то к чему это все?)
У меня лично есть знакомые, которым она помогла. Сам я не обращался и не собираюсь, несмотря на астму и прочее такое. Но, я вижу факты — кому-то это реально помогает.
Мне интересен именно набор случаев, когда гомеопатия кому-то помогла.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>У меня лично есть знакомые, которым она помогла. Сам я не обращался и не собираюсь, несмотря на астму и прочее такое. Но, я вижу факты — кому-то это реально помогает.
Ну есть люди, которым она помогла, но их же никто не будет слушать — "партия, правительство и фарминдустрия" лучше знает...
(На очереди фитотерапия — как это лекарства могут расти на полях, там же коровы ходят... а вдруг у кого вымя вырастет)
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
С>>У меня лично есть знакомые, которым она помогла. Сам я не обращался и не собираюсь, несмотря на астму и прочее такое. Но, я вижу факты — кому-то это реально помогает. SIT>Ну есть люди, которым она помогла, но их же никто не будет слушать — "партия, правительство и фарминдустрия" лучше знает...
их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Я писал про фактическое обоснование. Это сложно прочитать и понять?
Фактическое обоснование чего?
С таким же успехом можно фактически обосновать смертельную опасность огурцов, так как полно людей, которые умерли после их поедания (некоторые, правда, через несколько лет).
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
J>>их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей. SIT>А чего это ученые водой занимаются, это же все и всем известно Аш2О и все. Запретить тратить народные деньги...
к чему весь этот батхерд, если ты не понимаешь более простых вещей
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
J>>их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей. С>Каких именно вещей?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей. С>>Каких именно вещей?
J>из курса логики и когнитивных заблуждений
А ты возьми человека, который от чего-то вылечился таким способом и объясни ему, что это-де у него когнитивное заблуждение и он должен снова заболеть.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>Я писал про фактическое обоснование. Это сложно прочитать и понять?
T>Фактическое обоснование чего? T>С таким же успехом можно фактически обосновать смертельную опасность огурцов, так как полно людей, которые умерли после их поедания (некоторые, правда, через несколько лет).
Я бы рекомендовал вам написать в спортлото её величеству королеве Елизавете. Про огурцы рассказать, про гастроном на улице Герцена и тому подобное.
Кстати, о смертельной опасности любит говорить противоположная сторона. Чего-то там запрещать стремятся.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
J>>из курса логики и когнитивных заблуждений С>А ты возьми человека, который от чего-то вылечился таким способом и объясни ему, что это-де у него когнитивное заблуждение и он должен снова заболеть.
миллионы таких, их лечит ничегонеделание, они знают об этом и при этом они знают что заболеют еще не раз
но сам факт того что ты так и не понял о чем я, но при этом начал оппонировать доставляет
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
T>>Фактическое обоснование чего? T>>С таким же успехом можно фактически обосновать смертельную опасность огурцов, так как полно людей, которые умерли после их поедания (некоторые, правда, через несколько лет). С>Я бы рекомендовал вам написать в спортлото её величеству королеве Елизавете. Про огурцы рассказать, про гастроном на улице Герцена и тому подобное.
Что за бессвязный поток? Ответ то на вопрос будет, что именно мы тут фактически обосновываем?
С>Кстати, о смертельной опасности любит говорить противоположная сторона. Чего-то там запрещать стремятся.
Ну хорошо, если опасность не нравится, давайте поговорим о фактическом обосновании пользы просмотра телевизора. Есть огромное множество людей, которые перестали болеть гриппом после того, как они неделю смотрели телевизор.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>>их не будут слушать не поэтому. Зачем слушать людей, которые не умеют понимать простейших вещей. С>>>Каких именно вещей?
J>>из курса логики и когнитивных заблуждений
С>А ты возьми человека, который от чего-то вылечился таким способом и объясни ему, что это-де у него когнитивное заблуждение и он должен снова заболеть.
Бесполезно спорить... вот когда человек пройдет всю официальную медицину и ему ничего не поможет, а гомеопаты помогут, тогда и можно говорить.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>миллионы таких, их лечит ничегонеделание, они знают об этом и при этом они знают что заболеют еще не раз J>но сам факт того что ты так и не понял о чем я, но при этом начал оппонировать доставляет
Вася, ты считаешь себя умным, потому что прочитал справочник по когнитивным искажениям от ЦРУ или что-то столь же модное в айтишной среде. Ты знаешь целое одно умное слово — когнитивный! И второе — логика!
А известно ли тебе, вася, что вот эти умные навыки по умничанию применимы только к закрытым системам? Особенно логика.
Есть культурно-медицинское явление — гомеопатия. Люди его используют. Некоторым оно помогает. Британская королевская семья (старейшая монархия на планете) ей тоже пользуется. Приходят какие-то васьки, ничего не понимают и требуют всё запретить, ссылаются на поедание огурцов, ничегонеделание, "у меня такая же нога, но не болит" и прочее. Васьки находятся вне сферы деятельности медицины и тащат своё физмат-мировоззрение туда, где его не надо.
Вася, мало ли чего ты не понимаешь. Мало ли чего другие не понимают. Мир, говорят, вообще неисчерпаем и до конца понять его невозможно. Но есть факты — деятельность, которую пытаются запретить, помогает некоторым людям. Приносит ли она вред? Видимо нет, в треде не было ни одной ссылки на явный вред такой терапии. Только отсылки на то, что-де оппонент тупой.
На основании чего же возникает такая неприязнь к гомеопатии? Вася умный. Вася знает про когнитивные искажения. Вася привык всё понимать. А если вася чего-то не понимает, то он жаждет это запретить, а протестующих объявляет глупцами, хотя не понимает-то он сам.
Мне кажется, где-то рядом должен витать призрак розового слона с транспарантом про "парадокс Блаба". Оно тоже про незнание.
DM>>ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
С>Я писал про фактическое обоснование. Это сложно прочитать и понять?
да, почему, прекрасно все понятно. плохо образованный человек отстаивает свою сверхценную идею словом "фактическое", видимо полагая что это слово из бреда не бред может сделать.
С>Кстати, где в ваших программах формальные доказательства, почему вы ими не пользуетесь?
в каких программах? исследования, показывающие что гомеопатия работает на уровне плацебо есть.
да, так что там у нас с лечением хронического сифилиса гомеопатией? понимаю, вопрос неудобный...
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Что за бессвязный поток? Ответ то на вопрос будет, что именно мы тут фактически обосновываем?
Обосновываем то, что от гомеопатии может быть польза, и она может быть применима в некоторых случаях заболеваний, которые по какой бы то ни было причине не были вылечены обычной медициной.
Как пример из чуть другой области — упал человек-врач на льду, через некоторое время начал страдать болями в пояснице. Ну и что — он сотрудник медицинского диагностического центра, самого крупного в регионе. Пошёл на два этажа ниже, к невропатологине, та ему блокаду поставила. Проходил он с месяц — снова болит. Возвращается к коллеге, она говорит — я снова блокаду поставлю. Он — что, мне теперь к тебе каждый месяц ходить? Та отвечает — вероятно, да.
Пошел человек к китайцу, у которого четыре ширмы стоят, за ними люди лежат, по 15 минут, с воткнутыми иголками. Один визит — 250 рублей, 4 ширмы, китаец работает с 9 до 13, люди в очереди стоят, итого 4 ширмы * 4 человека в час * 4 часа рабочего времени * 250 рублей = 16000 рублей в день, и это 2010 год, между прочим, и Сибирь, а не Москва. За что же люди столько платят?
А вот отходил пострадавший врач на эту акупунктуру, полежал с иглами 10 сеансов, боли и прошли. И уже года два не беспокоят. Без ежемесячной блокады.
Возможно, более правильным было бы поехать в Москву к именитому Филлип Филлипычу и отдать ему там стоимость половины квартиры в сибирском городе. Тогда может и вылечили бы. Или нет.
Вот такой случай. Случаи, они бывают всякие. И я прошу здесь писать о тех случаях, когда сами пользователи этого форума, или их знакомые обращались к гомеопату и вылечили то, что хотели вылечить. Мне интересны факты, говорящие о пользе от гомеопатии, и об обстоятельствах такого лечения.
T>Ну хорошо, если опасность не нравится, давайте поговорим о фактическом обосновании пользы просмотра телевизора. Есть огромное множество людей, которые перестали болеть гриппом после того, как они неделю смотрели телевизор.
Да, тут можно поговорить о пользе снятия стресса после рабочего дня. Пришел человек злой, потупил в телик — в себя пришёл.
С>>Кстати, где в ваших программах формальные доказательства, почему вы ими не пользуетесь?
DM>в каких программах? исследования, показывающие что гомеопатия работает на уровне плацебо есть.
В обыкновенных. Вам знакомо понятие формальная верификация? Она даже для C# частично сделана, погуглите C# Dafny
DM>да, так что там у нас с лечением хронического сифилиса гомеопатией? понимаю, вопрос неудобный...
Понятия не имею. У меня нет материалов по этой теме, сифилисом я не болел, мои знакомые тоже. Полагаю, что такие инфекции гомеопатией не лечатся. Однако же, кроме сифилиса, существуют и другие заболевания.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
SIT>>Бесполезно спорить... вот когда человек пройдет всю официальную медицину и ему ничего не поможет, а гомеопаты помогут, тогда и можно говорить. DM>можно еще к бабке ходить и икону целовать. DM>вот хотят же люди в средневековье..
А следует ли иконы запрещать? Ну вот эдак, под барабанный бой, с горном, красным знаменем, красным галстуком:
Трам-трам-та-ра-рам
Запретите это!
Трам-трам-та-ра-рам
Мы это не понимаем!
Вместо галстука можно бейджик техлида повесить, смысл примерно тот же будет.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>что ж, прискорбно что для программиста обнаружить ошибку "post hoc ergo propter hoc" является не простым.
J>Хинт: А еще корреляция не означает наличие причинно-следственной связи
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>P.S. аппендицит какой-нить гомеопатией лечить будете? или под нож? а если под нож, анестезию какую себе потребуете — нормальную или гомеопатическую?
А ты головную боль тоже хирургически лечить будешь? Почему хирургически? Ну вот логика у тебя такая.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>>Аллергия — это острое состояние? А отёк Квинке? А ринит аллергический? А красное и шелушащееся лицо от весеннего солнца? А хроническая агнина? А какая-нибудь неврология вроде болей в ногах или спине?
DM>ну и где хоть одно нормальное научное(!) исследование, выполненое по ощепринятым научным нормам (т.е. двойное слепое плацебоконтролируемое тестирование с правильной обработкой статистики), которое бы показывало что гомеопатия помогает лучше плацебо?
1) Этот метод не является общепринятым. Например, таким образом никогда не исследовалась хирургия.
2) Ты не знаешь, что такое "плацебо".
3) Я тебе правильной статистикой любое лекарство загоню ниже уровня плацебо. Рассказать как?
С>>Как вы утомили со своими примерами из ургентной медицины — "аппендицит, нож, анестезия, а если завтра война, а если бы он вёз патроны".
DM>ok, вылечите гомеопатией сифилис.
А оно надо? Это примерно то же самое, что антибиотиками лечить переломы.
С>>Сказано же про лечение хронических заболеваний.
DM>ок, можно хронический сифилис.
Он от этого менее инфекционным не становится.
С>>Какое отношение имеет ЕГЭ к наличию знакомых, успешно избавившихся от хронических болезней, причём это могло произойти задолго до введения ЕГЭ?
DM>как-то раньше странно было представить на техническом форуме человека, не понимающего что гомеопатия — это шарлатанство DM>а сейчас вот прекрасный дивный новый мир.
Начнём с того, что ты в техническом форуме ничего не знаешь ни про гомеопатию ни про медицину, а суждение имеешь.
Это тот самый "дивный новый мир", про который ты говоришь.
Да, кстати, статистика имеет гораздо большее основание называться шарлатанством.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
DN>>Моя жена в свое время успешно снималала симптомы аллергии какими-то гомеопатическими таблетками, купленными за рубежом (made in Чехия вроде, а у нас вообще не продавались, я специально искал). Давала их иногда знакомым в экстренных случаях, тем тоже помогало. Причину, конечно, эти таблетки не лечили и не могли вылечить, т.к. причина была в домашнем коте. Ушел кот, ушла и аллергия.
J>в экспериментах по психосопатике симптомы астмы (!) снимают чуть ли не шаманскими камланиями. И, в отличии от сахарных шариков, это именно эксперименты с контрольной группой и объективными проверками.
На самом деле тут сложный вопрос — что дороже, сахарные шарики или шаманские камлания. Кроме того, шарики кашпировствуют и чумачат удаленно и всегда (хотя и не всем помогают), а шаман нужен локально и прямо сейчас (но тоже не всем помогает). В таких условиях я за шарики.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>На самом деле тут сложный вопрос — что дороже, сахарные шарики или шаманские камлания. Кроме того, шарики кашпировствуют и чумачат удаленно и всегда (хотя и не всем помогают), а шаман нужен локально и прямо сейчас (но тоже не всем помогает). В таких условиях я за шарики.
"шаманские камлания" — это была гипербола. Психотерапией вполне возможно заниматься удаленно по скайпу.
Проблема не в шариках, а в поисках методов которые будут помогать всегда и в определении кому из пациентов они могут помочь, а кому нужно обращаться к методам традиционной медицины. А не терять время и деньги на бессмысленное поедание сахара с памятью о пролетавшей утке.
Я уже приводил ссылку на конференцию гомеопатов по лечению рака. К таким шарикам и таким "кашпировским" ты как относишься?
У ребёнка была бронхиальная астма. Научные лекарства не помогали. Научные врачи предложили перейти на гормональные препараты. Курс гомеопатии почти полностью снял симптомы. Через пару лет после прекращения гомеопатического лечения симптомы вернулись. Снова обратились к гомеопату, и лечение снова помогло. Уже четыре года болезнь не проявляется.
Благодарю за ответ по теме.
Y>У ребёнка была бронхиальная астма. Научные лекарства не помогали. Научные врачи предложили перейти на гормональные препараты.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
DM>>P.S. аппендицит какой-нить гомеопатией лечить будете? или под нож? а если под нож, анестезию какую себе потребуете — нормальную или гомеопатическую? A>А ты головную боль тоже хирургически лечить будешь? Почему хирургически? Ну вот логика у тебя такая.
хирургически — вряд ли, а вот нейро-хирургически головную боль лечат. И я уверен что ты предпочтешь что бы ее именно так и лечили, при определенных причинах болей.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Обосновываем то, что от гомеопатии может быть польза, и она может быть применима в некоторых случаях заболеваний, которые по какой бы то ни было причине не были вылечены обычной медициной.
Частные истории людей не могут обосновать то, что от гомеопатии может быть польза. Для обоснования необходимо исключение побочных факторов (кот пропал и тд.) плюс контрольная группа. Проблема с гомеопатией в том, что при этих условиях она почему–то перестает действовать
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
T>Частные истории людей не могут обосновать то, что от гомеопатии может быть польза. Для обоснования необходимо исключение побочных факторов (кот пропал и тд.) плюс контрольная группа. Проблема с гомеопатией в том, что при этих условиях она почему–то перестает действовать
T>плюс контрольная группа
Как я уже писал, речь о заболеваниях непонятного происхождения. С контрольной группой (см. выше "у меня такая же нога, но не болит") в таких случаях будет тяжко.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>хирургически — вряд ли, а вот нейро-хирургически головную боль лечат. И я уверен что ты предпочтешь что бы ее именно так и лечили, при определенных причинах болей.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
T>>плюс контрольная группа
С>Как я уже писал, речь о заболеваниях непонятного происхождения. С контрольной группой (см. выше "у меня такая же нога, но не болит") в таких случаях будет тяжко.
Вот ведь совпадение какое: стоит только найти чудо, так сразу почему-то обнаруживаются причины, препятствующие эксперименту.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
С>>Как я уже писал, речь о заболеваниях непонятного происхождения. С контрольной группой (см. выше "у меня такая же нога, но не болит") в таких случаях будет тяжко. T>То есть гомеопатия работает только когда происхождение заболевания непонятно, а как только понятно, то сразу не работает?
Задайте этот вопрос тем, кто отписался в треде с сообщением о положительном опыте с гомеопатией. Спросите их, почему вот они были вылечены тем способом, который дал результат, а не тем, который вы считаете правильным.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
T>>То есть гомеопатия работает только когда происхождение заболевания непонятно, а как только понятно, то сразу не работает?
С>Задайте этот вопрос тем, кто отписался в треде с сообщением о положительном опыте с гомеопатией. Спросите их, почему вот они были вылечены тем способом, который дал результат, а не тем, который вы считаете правильным.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
LL>>На самом деле тут сложный вопрос — что дороже, сахарные шарики или шаманские камлания. Кроме того, шарики кашпировствуют и чумачат удаленно и всегда (хотя и не всем помогают), а шаман нужен локально и прямо сейчас (но тоже не всем помогает). В таких условиях я за шарики.
J>"шаманские камлания" — это была гипербола. Психотерапией вполне возможно заниматься удаленно по скайпу.
Да, я в курсе. Это примерно как сексом по телефону.
J>Проблема не в шариках, а в поисках методов которые будут помогать всегда и в определении кому из пациентов они могут помочь, а кому нужно обращаться к методам традиционной медицины. А не терять время и деньги на бессмысленное поедание сахара с памятью о пролетавшей утке.
Насчет злопамятных шариков трудно не согласиться. Но "гомеопатией" сейчас называют большинство препаратов на основе трав и т.п. Это как либералы вообще и "либералы" наши отечественные. При этом такие препараты вполне действенны (кто не верит, может откушать цикуты). Но нет никакой возможности провести для них все эти исследования по миллиарду баксов за штуку. Это нереально.
Кроме того, я к традиционной медицине тоже скептически отношусь, если не брать такие ее направления как хирургия и ей подобные. Очень большая часть "традиционной" медицины — это жульничество ничем не лучшее, чем медицина "нетрадиционная", имеющее одну святую цель — вытягивание бабла из пациентов.
J>Я уже приводил ссылку на конференцию гомеопатов по лечению рака. К таким шарикам и таким "кашпировским" ты как относишься?
Как к фактору естественного отбора. Тебе же не придет в голову лечить рак сахарными шариками? А если кому-то приходит, так может, пусть ими и лечится, дураком меньше на свете будет?
ЗЫ У меня тут рукопись лежит, в которой русским по белому написано "ультрафиолетовое излучение длиной волн менее 190 нм способно распространяться в вакууме и поэтому называется вакуумным". Автор — доктор наук, между прочим. Рукопись — учебник для вузов. Может, пускай себе такие лечатся сахарными шариками?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
A>1) Этот метод не является общепринятым. Например, таким образом никогда не исследовалась хирургия.
является. и в хирургии используется. просто рассуждаешь о том, в чем ни в зуб ногой..
A>2) Ты не знаешь, что такое "плацебо".
знаю. а ты?
A>3) Я тебе правильной статистикой любое лекарство загоню ниже уровня плацебо. Рассказать как?
правильной статистикой корректно проведенного эксперимента — не загонишь.
A>Начнём с того, что ты в техническом форуме ничего не знаешь ни про гомеопатию ни про медицину, а суждение имеешь. A>Это тот самый "дивный новый мир", про который ты говоришь.
ути-пуси. уверен, что можешь об этом судить?
почитай на досуге что ль про доказательную медицину и позицию нормальной науки.
A>Да, кстати, статистика имеет гораздо большее основание называться шарлатанством.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
DM>>P.S. аппендицит какой-нить гомеопатией лечить будете? или под нож? а если под нож, анестезию какую себе потребуете — нормальную или гомеопатическую?
A>А ты головную боль тоже хирургически лечить будешь? Почему хирургически? Ну вот логика у тебя такая.
шедевральное качество приписывать человеку то, чего он не говорил. совсем с логикой хреново?
головную боль я бы лечил в зависимости от ее причины, но точно не гомеопатией.
и вполне может быть разумно лечить ее хирургически, если причина, например, в онкологии.
DM>>в каких программах? исследования, показывающие что гомеопатия работает на уровне плацебо есть.
С>В обыкновенных. Вам знакомо понятие формальная верификация? Она даже для C# частично сделана, погуглите C# Dafny
ну и каким боком формальная верификация относится к данной теме? или просто слово красивое и умное?
DM>>да, так что там у нас с лечением хронического сифилиса гомеопатией? понимаю, вопрос неудобный...
С>Понятия не имею. У меня нет материалов по этой теме, сифилисом я не болел, мои знакомые тоже. Полагаю, что такие инфекции гомеопатией не лечатся. Однако же, кроме сифилиса, существуют и другие заболевания.
ну т.е. острые, инфекционные и прочие болезни гомеопатией не лечатся. а лечится только хандра у ипохондриков. логично.
С>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
Ну не к гомеопату, но про "нетрадиционного" доктора история есть. Пациент долго мучался болями, видимо, в мышцах вокруг плеча. Побывал у многих врачей в т.ч. в более или менее центральных клиниках. Эффект может и был, но довольным пациента называть было нельзя никак.
Случайно пациент с огромным скептицизмом попал к "врачу" (30 лет, основные увлечения -- всякий разный рукопашный бой, (не)традицинная медицина -- побочная составляющая их мира).
"Врач" несколько сеансов потыкал в пациента тлеющими палочками (говорят, было болезненно), все вылечилось и не возвращается уже долго.
Понятно, что это не квантовые поля, а "просто" подействовали на нервы и вылечили какую-нибудь "невролгию". Я не шарю в медицине (со своим обяснением), это я к тому, что у обычно медицины нашлось бы объяснение вроде этого. Примечательно же то, что обычная медицина не помогла.
Про гомеопатия: вроде как эффект плацебо обычная медицина признает (иначе бы не тратили средства на плацебо-группы на испытаниях). Не вижу причин не предположить, что сила эффекта в какой-то степени пропорциональна силе веры пациента в то, что это должно сработать. Большинству проще верить в то, что верит большинство.
То, что ее "теперь госудаство запрещает", имхо, (для тех, кто верит) выведет эффект на новый уровень: бесполезную вещь запрещать бы не стали
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, McQwerty, Вы писали:
С>>>Здесь в комментариях я предлагаю устроить перепись тех, у кого есть знакомые, которые имели некую хроническую болезнь неясного генеза (вроде аллергии) и вылечили её, обратившись к гомеопату.
MQ>>Такая перепись не будет являться _научным_ обоснованием.
С>Вы ведь видели слово "фактическое". Вы умеете читать, вы программист. И остальное вы тоже вероятно прочитали (я надеюсь).
Научный метод — это про соблюдение объективности, при проведении экспериментов (в том числе переписей) и суждении об их результатах.
Так что "фактическое" в данном случае (и в большинстве случаев) не отличается от "научное". Иначе это не факты, а демагогия.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, jahr, Вы писали:
J>>Интересный вопрос: измените ли Вы свое мнение о гомеопатии, если здесь так и не найдется людей, которым она помогла?) Если нет — то к чему это все?)
С>У меня лично есть знакомые, которым она помогла. Сам я не обращался и не собираюсь, несмотря на астму и прочее такое. Но, я вижу факты — кому-то это реально помогает.
"Помогает" или "говорят, что помогает" ?
Это немного разные вещи, а чтобы детерминировать случаи и найти разницу, нужны научные изыскания, исследования, а на это
нужны что ? ДЕНЬГИ!
А их взять нужно ГДЕ ?
Правильно, у тех самых компаний, которые хотят продавать те самые лекарства с недоказанным или вообще отсутствующим действием.
Про что и была речь в комитете по лженауке.
