Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну а кто отвечает за то, что он не покидает охраняемый периметр? Ты или ребёнок в случае слежения и в случае отсутствия слежения?

За действия/бездействия отвечает тот кто их совершал. Почему это должно измениться с появлением маяка?


E>Суть в том, что тебе и твоему ребёнку нужно научиться ДОВЕРЯТЬ друг другу и ДЕЛИГИРОВАТЬ ответственность, а подобный контроль прямо противоречит обеим этим довольно труднодостижимым целям...

E>Это брак по "залёту" имеется в виду, или что?

Например 4 часа утра, телефон не отвечает а ребенок в 14 ушел из школы и должен был прийти домой в 15.

E>Вот вживил ты ребёнку метку, вот контролируешь его перемещения в 4 года и в 8 и в 10 и в 12, а когда уже пора прекратить и как это надо сделать так, что бы у ребёнка не сорвало крышу?

Про цифры каждый решает исходя из своей ситуации и задач. Откуда очередная фантазия что у ребенка должно что-то сорвать? Из личного опыта или что это опять?

E>Ты вот во сколько лет хотел бы, что бы дети начинали жить отдельно?

Т.е. погоди. У тебя есть какие-то хотелки по поводу своих детей? Во сколько они должны сделать А, потом В, уйти из дома, найти работу, родить детей? И вот эти хотелки (и твое воплощение их в жизнь называемое "воспитание") по твоему мнению никак не ограничивает Свободу личности. Но стоить добавить устройство с ГПС — все, мир свобод рухнул. Где эта штука на букву Л?

E>Ты сам во сколько из дома родителей ушел?

Какое отношение моя жизнь имеет к обсуждаемой теме? Но если тебе так важно знать, я стал жить без родителей в 17 лет. При этом я сидел на их шее еще лет 5 (наверно и это тебе важно).

E>А ты с каким из тезисов не согласен?

Я просто не понимаю зачем нам эта патетика.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Возврат к теме топика про вживляемые чипы...

Ну, я тогда позволю себе напомнить с чем я пришел в этот топик:

О каком ущемление речь? Как какой-нибудь ГПС трекер что-то может "ущемить"?

Вроде простой вопрос. Ответа нет. Но каждый первый рассказывает про поводки и чипы.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>За действия/бездействия отвечает тот кто их совершал. Почему это должно измениться с появлением маяка?
Потому что это так. Либо ты следишь за тем, что бы правила соблюдались, либо он. В этом и состоит суть доверия...

S>Например 4 часа утра, телефон не отвечает а ребенок в 14 ушел из школы и должен был прийти домой в 15.
И что тебе даст в этой ситуации маячок? Тем более, что он в помещениях не работает...

S>Про цифры каждый решает исходя из своей ситуации и задач. Откуда очередная фантазия что у ребенка должно что-то сорвать? Из личного опыта или что это опять?
Ну песню про "18 мне уже" слышал? Думаешь её на пустом месте придумали?

S>Т.е. погоди. У тебя есть какие-то хотелки по поводу своих детей?
Не "хотелки", а "цели воспитания". Ты же должен иметь какую-то модель, как оно должно быть, если всё получится?
Я вот считаю, что дети, на крайняк, в 17-18 должны начинать жить сами. Возможно с какой-то субсидией на образование и то нежелательно.

S>Какое отношение моя жизнь имеет к обсуждаемой теме? Но если тебе так важно знать, я стал жить без родителей в 17 лет. При этом я сидел на их шее еще лет 5 (наверно и это тебе важно).

А что значит "сидел на шее"? Я вот тоже в 17 лет ушёл, а в 20 впервые помогал родителям деньгами...

S>Я просто не понимаю зачем нам эта патетика.
Это не "патетика", это цель. Вырастить достойного и успешного и САМОСТОЯТЕЛЬНОГО человека, способного самостоятельно управлять своей жизнью, и отвечать за неё.
А ты как себе представляешь цели воспитания?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

E>>Возврат к теме топика про вживляемые чипы...

S>Ну, я тогда позволю себе напомнить с чем я пришел в этот топик:

S>

S>О каком ущемление речь? Как какой-нибудь ГПС трекер что-то может "ущемить"?

Угу, с офтопом...

S>Вроде простой вопрос. Ответа нет.
Ответ, как раз, есть. Просто ты не хочешь его принять.

S>Но каждый первый рассказывает про поводки и чипы.
А это, как раз, соответствует теме, предложенной ТС...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И да, дети всё прочухивают годам к пяти, кстати, и просто привыкают что дом -- это такой вариант домашнего ареста, ну и обучаются читить, кстати.

Ну вот и еще один отличный сценарий применения устройства. Узнать на сколько у вас искренние отношения с ребенком. Чем не польза? Ну, не все же могут сходу наладить прекрасное и позитивное. У некоторых, наверняка бывают проблемы.
Зачем изначально лишать себя доп. помощи.

E>Это дело этих родителей, и, иногда, органов опеки. Школа тут не при чём.

Не согласный. Школа это общественное место. Дело родителей — когда их чадо сидит дома. Когда их чадо общается с другими детьми в школе, то это задача школы удостовериться в том, что эти самые чада не делают что-нибудь не нужное.


E>А ты не считаешь, что если ребёнок уже попался на употреблении, то это фейл?

Считаю. Только еще я считаю что когда нет тестов, то выявление этих фейлов стремится к нулю. А возрастающее количество незамеченных фейлов может привести к серьезному факапу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Угу, с офтопом...

Погоди. Т.е. ты против вживления GPS чипа, но за GPS маяк ?

E>Ответ, как раз, есть. Просто ты не хочешь его принять.

Не нашел ничего кроме патетики и невнятных обобщений. Может быть плохо искал.
Но все равно никак не пойму почему это нужно устройство наделять свойствами. Не людей его использующих определенным образом, а само устройство.


E>А это, как раз, соответствует теме, предложенной ТС...

Только я тут при чем, хотелось бы понять. Я то про другое спрашивал.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Зачем изначально лишать себя доп. помощи.
проблема в том, что это не помощь, а вред...

S>Не согласный. Школа это общественное место. Дело родителей — когда их чадо сидит дома. Когда их чадо общается с другими детьми в школе, то это задача школы удостовериться в том, что эти самые чада не делают что-нибудь не нужное.

Если мы про общественное благо, то тут надо смотреть на законы. Законы в РФ запрещают медицинское вмешательство без согласия родителей.
Если мы про интересы конкретного ребёнка, то такой анализ в школе ПРОТИВ ЕГО ИНТЕРЕСОВ.

S>Считаю. Только еще я считаю что когда нет тестов, то выявление этих фейлов стремится к нулю. А возрастающее количество незамеченных фейлов может привести к серьезному факапу.

Поэтому тесты нужно проводить при подозрениях и не в школе... :zx:

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Погоди. Т.е. ты против вживления GPS чипа, но за GPS маяк ?
Я плохо понимаю, что такое в данном случае GPS-маяк. IMHO, почти любой современный гаджет -- такой маяк.

Соответственно, если у ребёнка уже есть телефон, то автоматически у него есть и маяк. Можно просто обратиться к провайдеру и локализовать трубу в любой момент.

Другое дело, что будешь ли ты это делать по каждому чиху.

И да, лично я против того, что бы у детей был доступ к гаджетам и компам пока они в нач. школе учатся, как минимум.

S>Но все равно никак не пойму почему это нужно устройство наделять свойствами. Не людей его использующих определенным образом, а само устройство.

Возможно ты имеешь в виду какое-то другое устройство, чем остальные собеседники...
Я так понимаю, что речь идёт об аппаратно-программном комплексе, который позволяет отслеживать 24 часа в сутки место пребывания ребёнка и в случае нарушения каких-то заданных родителями правил, выдаёт предупреждения.

E>>А это, как раз, соответствует теме, предложенной ТС...
S>Только я тут при чем, хотелось бы понять. Я то про другое спрашивал.
При правилах форума...

Как минимум ты очень приблизительно описал то, о чём спрашиваешь.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Так что зря ты так насчет микрофона.

Оборудование для скрытой прослушки в РФ очень сильно противозаконное...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>За действия/бездействия отвечает тот кто их совершал. Почему это должно измениться с появлением маяка?
E>Потому что это так. Либо ты следишь за тем, что бы правила соблюдались, либо он. В этом и состоит суть доверия...

+1

S>>Например 4 часа утра, телефон не отвечает а ребенок в 14 ушел из школы и должен был прийти домой в 15.
E>И что тебе даст в этой ситуации маячок? Тем более, что он в помещениях не работает...

Если в помещениях не работает, то печалька, а так завалиться на хату / на дачу, взять за шкварник бухого сына, и пинками его загнать в машину, параллельно осматривая остальную компанию и обещая всё рассказать родителям — чем они тут занимаются и где время проводят и как вообще не стыдно, "а вот я в вашем возрасте..."

А если это лето и они на природе решили пикничок с ночевкой устроить (или без ночевки, просто пикничок, а строгий батя в 21:30 припрется сына выдергивать и домой тащить) — то и в помещениях не надо ловить, и так хорошо.

Или с дискотеки забрать, тоже в помещении ловить не надо, а то ишь, повадились тут по дискотекам ходить, это ж опасно и вообще... к экзаменам готовиться нужно...

Так что даст.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Так что зря ты так насчет микрофона.

E>Оборудование для скрытой прослушки в РФ очень сильно противозаконное...

А несовершеннолетний ребенок сможет на любопытного батю заявить? Примут? К тому же имхо с доказательствами трудно будет. Ну обнаружат они микрофон. А как узнать, кто его подложил и кто его слушает?

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

S>>>Например 4 часа утра, телефон не отвечает а ребенок в 14 ушел из школы и должен был прийти домой в 15.
E>>И что тебе даст в этой ситуации маячок? Тем более, что он в помещениях не работает...

<...>
_>Или с дискотеки забрать, тоже в помещении ловить не надо, а то ишь, повадились тут по дискотекам ходить, это ж опасно и вообще... к экзаменам готовиться нужно...

_>Так что даст.
Ну, то есть, если реальной опасности нет, то даст, а если есть, то нет...

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>А несовершеннолетний ребенок сможет на любопытного батю заявить? Примут? К тому же имхо с доказательствами трудно будет. Ну обнаружат они микрофон. А как узнать, кто его подложил и кто его слушает?

Ну, инсценировать распространение наркотиков или похищение, например. Батя сам спалится

Но реально спалится ещё на момент закупки.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Потому что это так. Либо ты следишь за тем, что бы правила соблюдались, либо он. В этом и состоит суть доверия...

Не понимаю чего это "так". Не понимаю почему наличие некоего устройства так кардинально меняет правила.


E>И что тебе даст в этой ситуации маячок? Тем более, что он в помещениях не работает...

Ну трекер же оставит след хотя бы до здания. Сузит круг поисков. Чем плохо?

E>Ну песню про "18 мне уже" слышал? Думаешь её на пустом месте придумали?

Эммм.. Ничего не думаю про эту песню


E>Не "хотелки", а "цели воспитания". Ты же должен иметь какую-то модель, как оно должно быть, если всё получится?

Я снова спрошу. И вот это их свободу не ограничивает? А маяк — уже ограничивает?

E>Я вот считаю, что дети, на крайняк, в 17-18 должны начинать жить сами. Возможно с какой-то субсидией на образование и то нежелательно.

На лицо ограничение свободы. Может дети хотят до 40 жить за твой счет. А если не хотят — не ты ли вбил в их голову эту идею? На сколько это можно считать вмешательство в личность?

E>А что значит "сидел на шее"?

Жил за их счет, вроде расхожее выражение.

E> Я вот тоже в 17 лет ушёл, а в 20 впервые помогал родителям деньгами...

Молодец.

E>Это не "патетика", это цель. Вырастить достойного и успешного и САМОСТОЯТЕЛЬНОГО человека, способного самостоятельно управлять своей жизнью, и отвечать за неё.

Патетика — это я про высказывания "накинуть поводок", "под колпаком" и прочие подростковые выражения.


E>А ты как себе представляешь цели воспитания?

Странный вопрос. Я ж не Макаренко.
Нет, я могу выдать что-нибудь про "полноценного члена общества". Но с тем же успехом можно спросить меня про "главный вопрос жизни, вселенной и всего такого" (с).

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Не понимаю чего это "так". Не понимаю почему наличие некоего устройства так кардинально меняет правила.

Как думаешь, наличие видиорегистратора в туалете меняет степень его приватности?

S>Ну трекер же оставит след хотя бы до здания. Сузит круг поисков. Чем плохо?
Ты пытаешься противодействовать какой угрозе? Если мы про безопасность, то, сначала, надо понять угрозы, от которых мы хотим обезопаситься, а потом уже смотреть пригодность тех или иных средств.

Я так понимаю, что есть три расклада.
1) Ребёнок пошёл куда-то сам, считая, что всё ок. Ну, например, на ночную рыбалку. А не позвонил потому, что тел. сел.
Или просто с девушкой/парнем гуляет по бульварам, а тел вырубил потому, что бы не вмешивались посторонние.
2) Ребёнок попал в какую-то "естественную" неприятность. Тут надо придумать неприятность, когда телефон не работает, а маячок работает. Мне трудно. Ну, например, пошёл лазать по подвалам и застрял, не годится.
3) Ребёнок -- жертва злоумышленников. Они нашли тел, но не нашли маячок.

IMHO, только в 3 может помочь, и то очень редко. Проще всего глушить GSM.

S>Я снова спрошу. И вот это их свободу не ограничивает? А маяк — уже ограничивает?
Как твои цели могут ограничивать свободу? И вообще дело не в свободе, а в доверии и ответственности. Свобода — инструмент.

S>На лицо ограничение свободы. Может дети хотят до 40 жить за твой счет. А если не хотят — не ты ли вбил в их голову эту идею? На сколько это можно считать вмешательство в личность?

Мне всё равно, чего они хотят в этом смысле. Я знаю, что если будут жить до 40 за мой счёт, то они будут неполноценными, во-первых, и сдохнут, когда я не смогу их поддерживать, во-вторых...


S>Жил за их счет, вроде расхожее выражение.
Ну, может они тебе учёбу, например, оплачивали, а на жизнь сам зарабатывал...

E>> Я вот тоже в 17 лет ушёл, а в 20 впервые помогал родителям деньгами...
S>Молодец.
И я считаю, что это УСПЕХ моих родителей.

E>>Это не "патетика", это цель. Вырастить достойного и успешного и САМОСТОЯТЕЛЬНОГО человека, способного самостоятельно управлять своей жизнью, и отвечать за неё.

S>Патетика — это я про высказывания "накинуть поводок", "под колпаком" и прочие подростковые выражения.
Я про "поводок" если и писал, то только как отсылки к предыдущим сообщениям, что бы указать контекст.
У меня тебе не понравилось "выпустить в жизнь", тем не менее я не вижу чем плохо выражать так то, что я выше написал развёрнуто.

S>Странный вопрос. Я ж не Макаренко.

Ну ты как-то структурируешь свои усилия по воспитанию? Или всегда по наитию действуешь, без осознания?

S>Нет, я могу выдать что-нибудь про "полноценного члена общества".
Это неконкретно.
И распоследняя винтикообразная офисная планктонина и В. В. Путин -- полноценные члены общества.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>Ну трекер же оставит след хотя бы до здания. Сузит круг поисков. Чем плохо?
E>Ты пытаешься противодействовать какой угрозе? Если мы про безопасность, то, сначала, надо понять угрозы, от которых мы хотим обезопаситься, а потом уже смотреть пригодность тех или иных средств.

E>Я так понимаю, что есть три расклада.
E>1) Ребёнок пошёл куда-то сам, считая, что всё ок. Ну, например, на ночную рыбалку. А не позвонил потому, что тел. сел.
E>Или просто с девушкой/парнем гуляет по бульварам, а тел вырубил потому, что бы не вмешивались посторонние.
E>2) Ребёнок попал в какую-то "естественную" неприятность. Тут надо придумать неприятность, когда телефон не работает, а маячок работает. Мне трудно. Ну, например, пошёл лазать по подвалам и застрял, не годится.
E>3) Ребёнок -- жертва злоумышленников. Они нашли тел, но не нашли маячок.

E>IMHO, только в 3 может помочь, и то очень редко. Проще всего глушить GSM.

Про цели.
Просто у меня были очень любопытные дед с бабушкой, и потому я про такие желания полного контроля знаю. Т.к. в те времена не было инструментов, даже мобильников, их желания так и остались желаниями.
Так вот, про цели.
Такой контроль реально нужен для цели (1), но при этом официально декларируется, что он нужен для цели (3), для убедительности еще можно статистику по похищениям притянуть или прочим разбоям-избиениям-нападениям.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Но я вижу у нас тут пай-мальчик, привыкший отчитываться перед родителями за каждый чих, и в принципе не понимающий, что у людей бывает личное пространство и тотальный контроль может быть кому-то неприятен.

susumanin тебе задал конкретный вопрос — чем маяк может ограничить свободу ребёнка, а ты вместо того, чтобы ответить, переходишь на личности, и пишешь оскорбления.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>> но без их уровня жизни, одни их минусы...

S>Т.е. ты правда не понимаешь что их уровень жизни вызван, в том числе, и вот таким как у них адовым ограничением свобод?
S>Ну это когда ты решил запарковать тачку на тротуар, а тебе тут же штраф на пару сотен евро вкатали. И вот через такое анальное зондирование и создается порядок и все остальное что из него следует и зовется "уровнем жизни".
S>А через вот эти вот "я свободная и яркая личность" можно сделать только то, что ты видишь за окном.
S>Никогда в голову не приходило?

С чего это вдруг такие выводы? На мой взгляд — СНАЧАЛА у них вырос уровень материального достатка, и только ПОТОМ они начали закручивать гайки. И на фоне достатка это и стало возможным и логичным — не было бы достатка на фоне закручивания гаек случились бы революции, а так как достаток таки был — народ терпит. Как у нас в 2000ые — пополз вверх уровень жизни — т.е. зп, доход — стали обеляться зарплаты. Именно в таком порядке, а не наоборот.


Ну и потом, "порядок" меня мало интересует, ему я никогда в европах не завидовал, и считаю только обременением. Под уровнем жизни я имею в виду уровень среднего материального достатка, и только.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

K>>Но я вижу у нас тут пай-мальчик, привыкший отчитываться перед родителями за каждый чих, и в принципе не понимающий, что у людей бывает личное пространство и тотальный контроль может быть кому-то неприятен.

A>susumanin тебе задал конкретный вопрос — чем маяк может ограничить свободу ребёнка, а ты вместо того, чтобы ответить, переходишь на личности, и пишешь оскорбления.

Я тоже тут спрашивал у susumanin'а — а если я буду всю личную переписку читать, это как-то затронет личную свободу или нет?
Пока без ответа. (

alzt, вот давай еще у тебя спрошу.
Допустим, я не какой-то неизвестный аноним, а живу рядом и каждый день с тобой общаюсь.
Если я буду читать твою личную переписку — это как-то затронет твою свободу?
Казалось бы, только читаю, только личную переписку, ничего более...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>>Если цель — обнаружить тот самый фейл на более раннем этапе и массово — то хорошо.
E>Плохо именно массово, и, тем более, в школе. От того что школа обнаружит У ТВОЕГО ребёнка эту проблему ЕМУ хорошо не сделают.

Если обнаружат у твоего ребёнка, то плохо. Если обнаружат у другого — хорошо, т.к. уменьшает вероятность, что твой ребёнок попробует.
Если дети будут знать о таких тестах, то это дополнительный повод отказаться от наркотиков.