Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Или в этом примере для тебя уже становится очевидным, что вопрос доверия к маньяку-вуайеристу установившему камеру родителю установившему GPS-маяк встает в полный рост?

S>Ты же передергиваешь. Тут вопрос доверия между тем кто установил камеру и имеет доступ к видео и тем кого снимают.
S>Как вот эти отношения между разными людьми можно ставить в один ряд с отношениями дети-родители?

Я не передергиваю. Это прямая аналогия. В твоей кулстори ты впарил ребенку GPS-маяк и сказал ему "я не буду за тобой следить, честно-честно". Живи как раньше, не обращай внимания. Ну-ну.

K>>Как вариант можешь установить камеру у себя в туалете и дать доступ всем родственникам. Ну мало ли — у тебя сердечный приступ, а они не узнают и не смогут тебе помочь.

S>А ты можешь обойтись без аналогий для объяснения своей позиции?

А как с тобой без аналогий разговаривать, если у тебя детей нет и предмет обсуждения ты себе представляешь сугубо теоретически? Твои теоретические дети без проблем носят GPS-маяк и знают, что если вдруг опоздал домой со школы, родители сразу же бросятся выяснять где он (ну вдруг уже насилуют в лесу). Ну пусть так. Бывают и такие безумные отношения в семье.

S>Или что это за убеждения и знания у тебя такие, что ты не в состоянии обойтись без передергиваний?
S>Как ты так "уверен" в попрании свобод что не можешь объяснить это попрание без рассказов про то как бы поснимать теток в раздевалке

Я тебе уже с 10 раз объяснил все с конкретными примерами. И не только я. В твое понимание свободы возможность погулять с одноклассником без подглядывания любопытных родителей просто не входит.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

_>>Можно я про себя отвечу?
_>>Своих детей пока нет, вспомню своё детство.

S>Ты не сравнивай мягкое с теплым. Я в детстве в старшую группу садика сам ходил, пешком.
S>Тогда все было другое и не так как сейчас. Раньше я уходил в школу в 8 утра и с родителями встречался в 18-19 вечера.
S>Сейчас поинтересуйся у кого-нибудь из своих знакомых с детьми, что с ними будет, если их чадо с 8 утра после ухода в школу перестанет выходить на связь.

Трава зеленее была и Солнце ярче светило?
Имхо нарваться на гопников тогда было более вероятно, сейчас и камер много везде, и вроде с преступностью борятся.
Я во второй класс сам вовсю ходил, 500 метров от дома школа была. В первом классе и раньше — рядом с домом, там не помню, сам тоже, или отводили.

S>Сегодня мой коллега свою 10-летнюю дочь из дома не выпускает без сопровождения.

Может, это в коллеге дело, а не обстановке вокруг?
Коллеги, вы разрешаете своим детям самим в школу ходить?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я не передергиваю. Это прямая аналогия. В твоей кулстори ты впарил ребенку GPS-маяк и сказал ему "я не буду за тобой следить, честно-честно". Живи как раньше, не обращай внимания. Ну-ну.

Объясни тогда в чем прямота. Если в моей клу стори я впарил своему ребенку, не чужом. А в твоей кул стори речь про разных людей либо родственников.
Ты можешь хотя бы придумать аналогию про своих детей, нет?


K>А как с тобой без аналогий разговаривать, если у тебя детей нет и предмет обсуждения ты себе представляешь сугубо теоретически? Твои теоретические дети без проблем носят GPS-маяк и знают, что если вдруг опоздал домой со школы, родители сразу же бросятся выяснять где он (ну вдруг уже насилуют в лесу). Ну пусть так. Бывают и такие безумные отношения в семье.

Опять ты себе фантазируешь что-то. Продолжай. Бывают безумные фантазеры на форумах.


K>Я тебе уже с 10 раз объяснил все с конкретными примерами. И не только я. В твое понимание свободы возможность погулять с одноклассником без подглядывания любопытных родителей просто не входит.

Я тебе уже 10 раз написал что маяк никак не лишает "возможности погулять без подглядывания". Но ты почему-то не можешь поверить в этот факт. Разговор глухого со слепым.
У тебя как только появляется маяк — сразу начинают все подглядывать.
Хотя я тебе 10 раз написал что это только твои фантазии.
Более того — подглядывать если и начинают то только родители, а не маяк. И свободу ущемляют опять родители, а не маяк.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Трава зеленее была и Солнце ярче светило?

Появятся дети, сразу узнаешь что было зеленее.


_>Может, это в коллеге дело, а не обстановке вокруг?

У него в школе ребенок может выйти из школы только если от родителей есть письменное заявление что они разрешают ребенку уходить самому.
Если заявления такого нет, то охрана не выпустит ребенка из школы без сопровождения взрослых.

Жду вопроса: ну так может дело в школе?

И что б сразу не вставать: обычная городская школа в спальнике СПб.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Кнопку ребёнок нажимает когда ситуация переходит в критическую, но есть риск, что будет баловаться.

Для ребенка может быть ведь и обратный эффект. Весь этот девайс даст ребенку ложное чувство безопасности. Ведь случись чего и его родители сразу же примчатся. Ага, часа через три по пробкам.

---

Мелкие дети еще ладно, они может и не поймут в чем дело. Но ведь речь уже зашла о подростках 14-16 лет. Подростки и так в вечном конфликте со всеми подряд, а тут еще и родители поводок нацепили. Отличный способ окончательно испортить отношения с детьми.

И еще интересно, в каком возрасте этот тюремный браслет уже можно будет снять. В 18 лет? Торжественно на дне рожденья заявить: "теперь ты взрослая и если тебя станут насиловать в лесу, я помогать не хочу и не буду"? Ведь в этом была основная озвучиваемая цель ношения браслета, разве нет?

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Коллеги, вы разрешаете своим детям самим в школу ходить?

Тут вот гражданин Kerk усиленно отсаивает свободу детей. И почему-то уже пару часов стесняется ответить на мой вопрос:

Ну и заодно, как свободолюбивый парень, поделись вот чем: есть у тебя дочь, которая каждый день приходит со школы в 16, а уже 18 и ее нет, телефон молчит и друзья говорят что она пошла домой. Ты вот в этом случае как себе поведешь:
1) что-то начнешь делать
2) все ок, нормальная ситуация, ребенок воспользовался свободой
?

Поинтересуйся у него (ну раз он меня игнорирует) — чего это он такой стеснительный весь из себя.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Я не передергиваю. Это прямая аналогия. В твоей кулстори ты впарил ребенку GPS-маяк и сказал ему "я не буду за тобой следить, честно-честно". Живи как раньше, не обращай внимания. Ну-ну.

S>Объясни тогда в чем прямота. Если в моей клу стори я впарил своему ребенку, не чужом. А в твоей кул стори речь про разных людей либо родственников.
S>Ты можешь хотя бы придумать аналогию про своих детей, нет?

Я уже понял. Твой ребенок твоя собственность, а чужие не твоя. В этом ключевая разница.

S>Более того — подглядывать если и начинают то только родители, а не маяк. И свободу ущемляют опять родители, а не маяк.

Ну так и в раздевалке подглядывать если и будет, то не камера, сисадмин-извращенец. И людей убивают не пистолеты, а другие люди. Можно долго этот список банальностей продолжать.

Ответь на прямой вопрос. В твое понимание свободы входит возможность делать нечто, не сообщая об этом никому? Да или нет?

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Мелкие дети еще ладно, они может и не поймут в чем дело. Но ведь речь уже зашла о подростках 14-16 лет. Подростки и так в вечном конфликте со всеми подряд, а тут еще и родители поводок нацепили. Отличный способ окончательно испортить отношения с детьми.

Если ты не в состоянии объяснить детям зачем ты покупаешь им маяк, то это лично твои трудности. Зачем проецировать свой опыт на всех?

K>И еще интересно, в каком возрасте этот тюремный браслет уже можно будет снять. В 18 лет? Торжественно на дне рожденья заявить: "теперь ты взрослая и если тебя станут насиловать в лесу, я помогать не хочу и не буду"? Ведь в этом была основная озвучиваемая цель ношения браслета, разве нет?

Тюремный он только в твоей голове. Когда ты избавишься от этих фантазий, может быть с тобой можно будет вести аргументированный диалог.
И я еще раз напомню: про цели съехали вы с Егор когда слились объяснить в чем попрание свобод. Ну, вдруг ты забыл.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Имхо нарваться на гопников тогда было более вероятно, сейчас и камер много везде, и вроде с преступностью борятся.

В старые добрые времена уровень подростковой преступности был таким, что выход за пределы своего двора был целым приключением. Причем в те времена не то что GPS, даже просто домашний телефон далеко не у всех был. Сейчас этого правда не помнит никто, все такие ванильные и ранимые стали.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Это тоже самое утверждение. Пока что, по факту, мы достигли взаимопонимание, что способ контроля передвижений в точности соответствующий домашнему аресту с контролем по радиометке, ты называешь свободой.

S>Это ты когда успел нафантазировать. Домашний арест это когда можно только дома и куда-то ограниченно еще, а за нарушение будет наказание в виде реального ареста.
Отличие только в санкциях, в случае выхода за разрешённую зону.
Ты по-русски же хорошо читаешь? Можешь сформулировать, с чем в выделенном ты не согласен?

E>>IMHO, при таких раскладах категорию свободы обсуждать просто бессмысленно. Мы понимаем под этими словами разное.
S>Ты попробуй аргументированно объяснить что ты подразумеваешь под свободой. Для начала
Зачем? Это долго и бесполезно.


E>>Так и во сколько и как? Ты ответил, что не знаешь и не думал на эту тему и всё от обстоятельств зависит.
S>Так и есть. Не знаю и зависит от обстоятельств.
Попробуй обдумать. На самом деле то, что в конце дети взрослеют, а родители стареют -- это ключевое отличие воспитания людей и собак. Собака всегда будет второй, а ребёнку ты рано или поздно должен будешь уступить первый номер...


E>>В чём разница между тобойи гипотетической дочкой 14 лет?

S>В том что меня сложнее похитить.
Боевой гипертоник с ножиком?
На самом деле никого не сложнее, дубинкой/гирькой по уху и пакуй.

S>Но в целом идея твоя разумная. Единственное что меня не побуждает делать это (маяк мне и жене) — это лень и неверие в то что кто-то захочет похищать старого лысого мужика.
В целом с мужика можно выдоить намного больше благ, чем с молодой девки.


S>С женой тоже как-то излишне, т.к. каких-то дорогих вещей/машин при ней нет.
S>Но, повторюсь, не вижу ничего ненормального в этой идее.
Так реализуй же.

А кто будет назначать допустимые зоны, кстати, и кто получать сообщения?


E>>Представь себе. Безопасность начинается с ИЗУЧЕНИЯ УГРОЗ
S>Есть ли у ребенка угроза быть похищенным?
Ну это зависит от разных обстоятельств. Если угроза актуальная, то нужна возможность звонить СРАЗУ в полицию.

S>И поэтому ты говоришь про то что надо вообще не исопльзовать маяки? Потому что "медленно"? А медленно разве не хуже чем "никак"?
Так же плохо. Это не устраняет обсуждаемую угрозу, то есть не даёт безопасности

S>Нет, с детьми я не нашел. Но есть куча историй где находили машины. Детей иногда похищают не с целью убить через 5 минут, а ради выкупа. Чем не повод применения маяка?
Что-то не слыхал, что бы у обычных людей похищали. Ну и блокируют передатчик. Как минимум полностью переоденут.

S>Может про детей ничего нет т.к. не шибко распространено.
Значит угроза неактуальна.

E>>Ну опыт -- вот критерий истины...
S>Мой опыт говорит что когда речь заходит о безопасности, доп средства это хорошо. Всегда. Вне зависимости от умозрительных заключений в духе "если бы да кабы".

А мой говорит, что ложное чувство безопасности -- это ОЧЕНЬ плохо. Мой опыт строится на многих годах экстремального спорта, сплавов по горам/погранзонам и прочим горячим точкам. А твой на чём базируется?

S>Ну т.е. сошлись на том что есть некая свобода.
Я давно осознал, что ты и я понимаем под этим термином разные понятия.
Выяснять тонкости отличий мне лень.
Я тебе предлагал сразу обсудить цели воспитания. То, чего хочется получить, как результат воспитания. Ты оказался
Про то, что такое свобода лучше создать отдельный топик, IMHO, если кто-то захочет обсуждать.

S>Для объяснения что такое свобода тебе приходится передергивать и приводить дурацкие аналогии или съезжать с темы "что такое свобода" на тему "эффективность обеспечения безопасности с помощью GPS устройств".
Это два разных вопроса.
Как связан маяк со свободой и эффективен ли он против педофилов...
Второе вопрос формальный, и пока никаких аргументов за то, что таки эффективен, приведено не было...
Практика показывает, что реально пользы в этом смысле нет.
Мои фантазиитеоретические прикидки привели меня к тому же выводу, что это против такой угрозы эффективным быть не может.

S>Объяснить без этих вот кривляний свое видение свободы ты почему-то отказываешься.
Это очень сложно объяснить. Кроме того я пытался, но понял, что ты закрыт для такого рода объяснений

S>В твоей версии, похоже, это я просто тупой и не в состоянии понять простые истины про свободу. Ну ОК, я не против.
Почему "тупой"? Просто другой.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>>Мелкие дети еще ладно, они может и не поймут в чем дело. Но ведь речь уже зашла о подростках 14-16 лет. Подростки и так в вечном конфликте со всеми подряд, а тут еще и родители поводок нацепили. Отличный способ окончательно испортить отношения с детьми.

S>Если ты не в состоянии объяснить детям зачем ты покупаешь им маяк, то это лично твои трудности. Зачем проецировать свой опыт на всех?

А ты своим уже объяснил? Поделись успехами.

K>>И еще интересно, в каком возрасте этот тюремный браслет уже можно будет снять. В 18 лет? Торжественно на дне рожденья заявить: "теперь ты взрослая и если тебя станут насиловать в лесу, я помогать не хочу и не буду"? Ведь в этом была основная озвучиваемая цель ношения браслета, разве нет?

S>И я еще раз напомню: про цели съехали вы с Егор когда слились объяснить в чем попрание свобод. Ну, вдруг ты забыл.

Ты не воспринимаешь то, о чем мы с Егором пишем. У тебя в голове некая совершенно иная концепция свободы ребенка.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Я уже понял. Твой ребенок твоя собственность, а чужие не твоя. В этом ключевая разница.

О. Новый виток патетики. Теперь давай ты попытаешься без аналогий пояснить что ты себе нафантазировал про "собственность" и что вложил в это слово.


K>Ну так и в раздевалке подглядывать если и будет, то не камера, сисадмин-извращенец. И людей убивают не пистолеты, а другие люди. Можно долго этот список банальностей продолжать.

Избавился ли ты от кухонных ножей дома? Не боишься что нож тебе что-нибудь отрежет?


K>Ответь на прямой вопрос. В твое понимание свободы входит возможность делать нечто, не сообщая об этом никому? Да или нет?

Конечно. И ты ответь: отчего в твое восприятие картины мира не помещается простой факт: маяк не лишает возможности делать нечто не сообщая никому?
Маяк сообщит серверу, надеюсь ты понимаешь что сервер сложно назвать "кому".
Возможности лишают родители решившие заглянуть на сервер. Не маяк.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

S>Избавился ли ты от кухонных ножей дома? Не боишься что нож тебе что-нибудь отрежет?

Ты знаешь, боюсь. Поэтому и от ребенка подальше держу и сам стараюсь аккуратнее быть.

K>>Ответь на прямой вопрос. В твое понимание свободы входит возможность делать нечто, не сообщая об этом никому? Да или нет?

S>Конечно. И ты ответь: отчего в твое восприятие картины мира не помещается простой факт: маяк не лишает возможности делать нечто не сообщая никому?
S>Маяк сообщит серверу, надеюсь ты понимаешь что сервер сложно назвать "кому".
S>Возможности лишают родители решившие заглянуть на сервер. Не маяк.

Какой-то несвязный бред уже пошел.
Микрофон еще ребенку прикрепи. Пусть пишет. Он же не лишает приватности. Приватности лишают родители, решившие прослушать запись. Ну и камеру до кучи. Пусть растет с окончательно переломанной психикой.

У тебя совершенно извращенное понимание личного пространства. Оруэлл в гробу ворочается.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Т.е. факт попрания свобод заключается в том что маяк может не сработать? Или в том что требуется ручной анализ?

1) Свободы тут не при чём. Это обсуждение вклада в безопасность. Оба упомянутых тобой фактора сильно снижают эффективность метода. Да. Ты не согласен с этим утверждением?

2) Про свободы я уже всё сказал. В моём понимании ограничивает, в твоём -- нет. За моим мнением стоит практика, как со своими детьми, так и истории про применение такого оборудования другими людьми, за твоей — теоретические рассуждения и опыт воспитания собак.
IMHO, это означает, что каждый останется при своём мнении и понимании...

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Для ребенка может быть ведь и обратный эффект. Весь этот девайс даст ребенку ложное чувство безопасности. Ведь случись чего и его родители сразу же примчатся. Ага, часа через три по пробкам.

IMHO, примчаться должны не родители, а полиция/ЧОП.

K>Мелкие дети еще ладно, они может и не поймут в чем дело. Но ведь речь уже зашла о подростках 14-16 лет. Подростки и так в вечном конфликте со всеми подряд, а тут еще и родители поводок нацепили. Отличный способ окончательно испортить отношения с детьми.

+100500

K>И еще интересно, в каком возрасте этот тюремный браслет уже можно будет снять. В 18 лет? Торжественно на дне рожденья заявить: "теперь ты взрослая и если тебя станут насиловать в лесу, я помогать не хочу и не буду"? Ведь в этом была основная озвучиваемая цель ношения браслета, разве нет?

Мне тоже этот момент глубоко не ясен.
Ещё мне не ясно, почему он не защищает так же жену. Типа считает, что на неё никто не позарится?

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Ты не сравнивай мягкое с теплым. Я в детстве в старшую группу садика сам ходил, пешком.
S>Сегодня мой коллега свою 10-летнюю дочь из дома не выпускает без сопровождения.

А у меня дети с 4-5 лет по посёлку гуляли, вот младший прямо сейчас гуляет...
Может просто не надо жить в "бандитской столице" России?

S>Тогда все было другое и не так как сейчас. Раньше я уходил в школу в 8 утра и с родителями встречался в 18-19 вечера.
S>Сейчас поинтересуйся у кого-нибудь из своих знакомых с детьми, что с ними будет, если их чадо с 8 утра после ухода в школу перестанет выходить на связь.

Сейчас в школах сотовые запрещены.

Здравствуйте, susumanin, Вы писали:

S>Поинтересуйся у него (ну раз он меня игнорирует) — чего это он такой стеснительный весь из себя.
Твой вопрос слишком абстрактный. Оч зависит от девочки, от района, от возраста и т. д.
Скорее всего вечером настоятельно попрошу таки звонить и предупреждать...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты по-русски же хорошо читаешь? Можешь сформулировать, с чем в выделенном ты не согласен?

Способ контроля один, да, программа сравнивает два числа, не вышли ли они за заданные пределы. На этом общее заканчивается.


E>Попробуй обдумать. На самом деле то, что в конце дети взрослеют, а родители стареют -- это ключевое отличие воспитания людей и собак. Собака всегда будет второй, а ребёнку ты рано или поздно должен будешь уступить первый номер...

Не понял о чем ты.

E>На самом деле никого не сложнее, дубинкой/гирькой по уху и пакуй.

Только смысла в этом ноль. Что делать со мной?


E>В целом с мужика можно выдоить намного больше благ, чем с молодой девки.

Речь ведь о грабеже получается.


E>А кто будет назначать допустимые зоны, кстати, и кто получать сообщения?

Совместно с дитем. Как иначе?


E>Ну это зависит от разных обстоятельств. Если угроза актуальная, то нужна возможность звонить СРАЗУ в полицию.

Ну т.е. у некоторых детей есть угроза?


E>Так же плохо. Это не устраняет обсуждаемую угрозу, то есть не даёт безопасности

Да. Но дает возможность получить координаты. В чем вред?

E>Что-то не слыхал, что бы у обычных людей похищали. Ну и блокируют передатчик. Как минимум полностью переоденут.

В гугле куча сводок на тему "нашли машину по ГПС".


E>Значит угроза неактуальна.

Или просто все думаю что похищения это не про них.

E>А мой говорит, что ложное чувство безопасности -- это ОЧЕНЬ плохо. Мой опыт строится на многих годах экстремального спорта, сплавов по горам/погранзонам и прочим горячим точкам. А твой на чём базируется?

Опять речь про то что маяк наделяет какими-то мифическими свойствами. В этом предложении ты придумал что маяк наделяет чувством безопасности. А это опять не так.



E>Это очень сложно объяснить. Кроме того я пытался, но понял, что ты закрыт для такого рода объяснений

По моему это критерий того что ты это сам не понимаешь.


E>Почему "тупой"? Просто другой.

Не. Другой это когда ты, к примеру, говоришь: "свобода это когда мой ребенок может делать все что хочет и я про это никогда его не спрашиваю, а если есть хоть малейшая возможность любой слежки — то это уже есть нарушение свобод",
а я говорю "это не свобода а раздолбайство. а возможность слежки сама по себе ничего не нарушает". В этом примере все друг друга поняли и согласились что разные, да.
Но в нашем с тобой случае ты не можешь написать что в твоем понимании свобода и как ее ограничивает факт передачи гео-координат с одного устройства (у ребенка в кармане) на другое устройство (сервер). Все чего мы достигли это:
1) ты не можешь пояснить что такое свобода т.к. это очень сложно
2) твоя теория говорит что маяк неэфективен как устройство обеспечивающее пассивную безопасность.

Не понимаю как вот эти два пункта помогают мне понять где нарушение свобод.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ты знаешь, боюсь. Поэтому и от ребенка подальше держу и сам стараюсь аккуратнее быть.

Боишься что нож тебе что-то отрежет? Или так что ножом кто-то воспользуется?



K>Какой-то несвязный бред уже пошел.

А, ну отлично. Т.е. вот эти твои кривляния про поводки и съемку женщин в раздевалках — это не бред. А тупой факт что следит человек а не устройство — это несвязанный бред. Ну-ну.

K>Микрофон еще ребенку прикрепи. Пусть пишет. Он же не лишает приватности. Приватности лишают родители, решившие прослушать запись. Ну и камеру до кучи. Пусть растет с окончательно переломанной психикой.

Опять аргументы кончились?

K>У тебя совершенно извращенное понимание личного пространства. Оруэлл в гробу ворочается.

Ну слава богу ты есть, мерило понимания личного пространства и природы Свободы. Жаль что пояснить ты ничего не в состоянии.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Ты не воспринимаешь то, о чем мы с Егором пишем. У тебя в голове некая совершенно иная концепция свободы ребенка.

А ты попробуй пояснить свою концепцию без рассказов про съемку посторонних женщин в раздевалки.
Глядишь, диалог бы получился.