Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>Еще один решил рассказать о своих обидах на противоположенный пол
Причем здесь обиды? Ты учился на околопрограммисткой специальности? И что, большинство мадемуазелей что то делало, а не забили на программирование еще на первом курсе как неинтересное ? Если ты работаешь с высокопрофессиональными программистками (мало ли), то спроси у них о том, что из себя представляли и представляют те мадемуазели, с кем они учились. Расскажут примерно тоже самое, что и я, причем весьма вероятно что в гораздо менее политкорректных словах. У них тоже обиды на свой пол ? Если просто работаешь хоть с какими программистками или тестировщицами — просто спроси у них о том, что они думают о своей квалификации, и было ли ошибкой для них выбирать такую профессию, которая им совсем неинтересна, а интересны только деньги. По твоей логике они на себя обижаются ?

Здравствуйте, Deskny, Вы писали:

D>А по поводу отсутствия женщин среди выдающихся людей — большую долю женского времени съедает рождение и воспитание детей и домашняя работа, из-за чего они изначально не склонны посвящать все время научной или иной деятельности....
Куча мадемуазелей в возрасте за 30 никогда не имели и не планируют иметь детей. Которые ненавидят заниматься домашней работой и не в состоянии даже сварить себе картошку. Весьма многих от воспитания детей нужно держать как можно дальше, а то получится результат в виде детей, похожих на известных на этом форуме личностей, над которыми все тут ржут. У них какие отговорки ?

А относительно выдающихся людей, вообще то выдающиеся люди среди женщин есть. Даже в программировании. Например для меня было сюрпризом, что автором весьма популярной в 80-х игрушки River Raid была Кэрол Шоу. Автором тоже весьма популярной и инновационной в свое время игры The Hobbit тоже была женщина.

Так что все проблемы не в генетике, а в обществе, которое требует слепо отыгрывать гендерные роли, а в условиях изменяющегося уклада жизни вследствие технического прогресса наблюдается куча идиотизмов.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Так что все проблемы не в генетике, а в обществе, которое требует слепо отыгрывать гендерные роли, а в условиях изменяющегося уклада жизни вследствие технического прогресса наблюдается куча идиотизмов.

Хорошо бы ещё уметь отделять в гендерных ролях социальный аспект от врождённого...
Хотя кое в чём ты прав. Обычно гены кодируют не признак, а норму его проявления, как величину реакции на влияние среды.
И в этом смысле в разной среде гендерное проявление будет проявляться в разной степени ярко.
Другой вопрос, что в такой среде может не особо хотеться жить...
Другое дело, что мужикам чаще нужен секс, а не "отношения", что, конечно, менее затратно.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>В основном по историческим причинам. Путь к программированию обычно лежит через математику, математические факультеты. А девочек как правило готовят к более "лирическим" специальностям. Пробивать общественное и родительское мнение не всем удаётся.
Не знаю статистику, но вроде подавляющего преобладания мужского пола на математических факультетах давно нет.
Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так.

vsb>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
Это идиотизм. Между прочим, кто-нибудь из этих организаций интересовался у самих женщин почему ИТ для них не привлекательно? Нет, потому что женщины глупенькие и своего блага не понимают забиты патриархальным обществом... или что-то такое...

vsb>Это обычный шовинизм. В СССР с ним совсем недавно начали бороться и он отстаёт от запада лет на 50.
ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было. Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин.

Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.

CK>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе

От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.

Здравствуйте, amater, Вы писали:

CK>>Тут недавно вышло новое исследование на тему различий интеллекта у мужчин и у женщин. Никаких существенных различий обнаружено не было.

A>Плохо исследовали. Политкорректно.
A>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел.
A>В университете у нас на потоке, около 500 чел, видел только 2 девушки.
A>У сына в гимназии на специализации информатики девушек не было, математику с ним изучала только одна девушка.
A>В университете по его специальности (где нужна математика) девушек нет.

A>Я не знаю, может бывают способные к серьезной технике девушки, но не встечал.

Аналогично могу добавить про шахматы. У девушек реально получается хуже, чем у юношей.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

A>>Плохо исследовали. Политкорректно.
A>>Я на школьных олимиадах по физике математике начиная от обласного уровня девушек не видел.

B>И как далеко заходил в олимпиадах?

Ну я доходил до областной и по физике, и по математике. Девушек действительно раз-два, и обчелся.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:

J>Я думаю, ответы в этом треде наглядно иллюстрируют — почему.) Далеко не всякая женщина будет готова преодолевать подобное агрессивное предубеждение в течение всего процесса обучения и последующей работы, подавляющее большинство отсеется уже на ранних этапах, когда учитель по математике не будет уделять ей слишком много внимания потому что "все равно девочка и толку не будет", и родители не будут подсовывать ей книжки Перельмана в младшем школьном возрасте, потому что "зачем это девочке", и тому подобное.

У нас в школе был физико-математический класс. Половина мальчиков, половина девочек. Уроки, представьте себе, тоже были для всего класса одинаковые. Кто показывал лучшие результаты и ездил на олимпиады? Кто участвовал в этих олимпиадах? Кто их выигрывал? Угадайте с трех раз.

Задолбали уже натягивать сову на глобус ради идеологии политкорректности.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>В общем, меня давно мучает вопрос — почему среди нас настолько мало женщин. Ведь это очень плохо для индустрии в целом, это повышает дефицит кадров, следовательно разрабатывать продукты становится сложнее, успешных продуктов российского производства на рынке появляется меньше, соответственно, меньше рабочих мест для всех нас. Сейчас мы еще входим в демографическую яму, ко всему прочему.
Это ошибочная логика, вернее идеологическая "логика", состоящая из подбора аргументов для подкрепления тезиса, который требуется популяризовать. Хуже того, сам тезис взят из чужого полит. дискурса, который к нашим реалиям не имеет отношения.

CK>Казалось бы — нужно повышать привлекательность профессии для женщин. Но ничего такого не наблюдается.
Не нужно. Вот например повысить привлекательность профессии учителя для мужчин не мешало бы. Только этого не будет.

CK>На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например).
Такое вообще не стоит обсуждения. Люди, которые считают, будто эта профессия доступна только для интеллектуальной элиты обманывают сами себя. Женщин-программистов было больше (в процентном соотношении) 20 лет назад, а тогда типичные задачи были сложнее, чем написание гуанопортала на PHP.

CK>Но это все не согласуется с моим опытом, я знаю много очень толковых женщин программистов и ученых. Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе и почему мы (ит-индустрия) сами себе роем могилу не делая профессию привлекательной для максимально возможного количества людей?
Не думаю, что мы роем себе могилу. Что касается причины, по которой женщин в индустрии так мало, то мне кажется это просто исторический курьез. Дело в том, что 1) отрасль появилась на пустом месле и эволюционировала очень быстро 2) отрасль не имеет ничего общего с производственными процессами "физической" экономики 3) почти всегда производит не конечных продукт, а компонент какого-то большого технологического процесса (причем исторически это было верно на 100%, сейчас немного иначе). Как следствие, заказчики программного продукта как правило не имели ни малейшего представления о сути работы программиста, и не могли оценить хотя бы общую адекватность их работы. Т.е. если система хоть как-то заработала до того как закончились деньги, то всё отлично. Это привело к тому, что в профессию могли попасть люди, которых бы от любой инженерной деятельности держали бы на пушечный выстрел. Это люди либо "аутичного" склада ума или просто неорганизованные и асоциальные. В целом они скорее всего не преобладали численно, но получилось так, что определенный патологический стиль стал считаться нормальным. Предполагаю, что это стало возможным из-за двух специфических свойств программного обеспечения: 1) тут допустимы многие ошибки, и они ухудшают результат не катастрофически, а так сказать "плавно" 2) программное обеспечение активно живет и эволюционирует очень долго; людей, которые вынуждены работать с тем, что есть больше, чем тех, которые создают что-то с нуля и они вынуждены приспосабливаться к тому что получили на руки. Поэтому преимущество имеют люди, которые способны кое-как поддерживать огромную кучу хлама, не задумываясь о цельной картине, прилежно разбираться во множестве скучных (и откровенно идиотских) нюансов. И даже находить в этом удовольствие. Например связка UNIX/C была создана не приходя в сознание под определенные задачи и железо, а через пол-века миллионы специалистов героически и терпеливо борются с этим чудом, и более того, часто считают себя избранными на этом основании. Всё это благоприятствует "аутистам", а мужской пол статистически тяготеет к аутичным чертам (аутистов в несколько раз больше среди мужчин!).
Думаю эту ситуацию очень сложно изменить. Изменения будут скорее всего медленными и эволюционными.
В принципе, можно представить альтернативную историю, в которой программирование развивалось бы как инженерная дисциплина, и было бы не такой отталкивающей для женщин вещью как сейчас. Но надо иметь в виду, что женщины всё равно меньше тяготеют к чисто техническим специальностям. Поэтому соотношения 50/50 бы не было и в этом случае.

Здравствуйте, ins-omnia, Вы писали:

vsb>>В основном по историческим причинам. Путь к программированию обычно лежит через математику, математические факультеты. А девочек как правило готовят к более "лирическим" специальностям. Пробивать общественное и родительское мнение не всем удаётся.
IO>Не знаю статистику, но вроде подавляющего преобладания мужского пола на математических факультетах давно нет.

Когда я учился — было. Именно подавляющее, примерно 1-к-5.

IO>Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так.

Где статистика? Если брать с 2000 года, мне кажется, процент должен расти.

vsb>>На западе этой проблемой давно озадачились, существуют организации, которые стараются повысить привлекательность IT для женщин.
IO>Это идиотизм. Между прочим, кто-нибудь из этих организаций интересовался у самих женщин почему ИТ для них не привлекательно? Нет, потому что женщины глупенькие и своего блага не понимают забиты патриархальным обществом... или что-то такое...

Ты почему-то пытаешься стричь всех женщин под одну гребёнку. Нет такого понятия. Это как "каждый мужик должен отслужить" (или "отсидеть", смотря с кем общаешься). Для абстрактных женщин вообще ничего не привлекательно, у каждого человека свои предпочтения.

Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.

vsb>>Это обычный шовинизм. В СССР с ним совсем недавно начали бороться и он отстаёт от запада лет на 50.
IO>ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было.

Это как гомосексуализм — в теории права есть, а на практике возникают нюансы.

> Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии.

А вот это спорные моменты.

CK>>На практике же, приходится часто слышать/читать чушь о том что женщины плохо подходят для креативной работы и о том что они больше подходят для рутинной и однообразной работы (тестирование, верстка). Такое мнение я встречал и среди коллег по работе (мужчин, само собой) и в рунете (на хабре например).
IO>Такое вообще не стоит обсуждения. Люди, которые считают, будто эта профессия доступна только для интеллектуальной элиты обманывают сами себя. Женщин-программистов было больше (в процентном соотношении) 20 лет назад, а тогда типичные задачи были сложнее, чем написание гуанопортала на PHP.
Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились
Ну и это было не 20 лет назад, а этак 50. Вот кстати история одной из них. Жаль что мало технических подробностей.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Когда я учился — было. Именно подавляющее, примерно 1-к-5.
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/12/24/1214864766/Baskakova.pdf

юноши составляют 85% студентов, обучающихся по специальности «технологические машины и оборудование», 78% студентов, осваивающих «электронную технику, радиотехнику и связь» и 67% изучающих «технические науки»

67% в целом уже не подавляющее.

IO>>Если брать реальность, а не идеологические домыслы, то сейчас женщин-программистов меньше чем когда-то. В США по этому поводу даже статистика есть. У нас не знаю, но по моим ощущениям это так.
vsb>Где статистика? Если брать с 2000 года, мне кажется, процент должен расти.
Это если брать с 1990-го, или раньше.

vsb>Ты почему-то пытаешься стричь всех женщин под одну гребёнку. Нет такого понятия. Это как "каждый мужик должен отслужить" (или "отсидеть", смотря с кем общаешься). Для абстрактных женщин вообще ничего не привлекательно, у каждого человека свои предпочтения.
Мы же говорим о статистике. Я хотел сказать, что деятелей, на которых ты ссылаешься, мнение реальных женщин не интересует.

vsb>Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.
Они имеют эту возможность.

IO>>ЫЫЫ. В СССР установили равноправие полов раньше кого бы то ни было.
vsb>Это как гомосексуализм — в теории права есть, а на практике возникают нюансы.
Не понимаю, что это значит. У гомосексуалистов проблемы с тем, чтобы работать программистами, или что?

>> Более того, на практике женщины имели (и имеют) существенные привилегии: выход на пенсию на 5 лет раньше и отсутствие обязанности служить в армии.
vsb>А вот это спорные моменты.
Спорить можно с чем угодно. Труднее спорить обосновано

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились
Я говорю о людях, которые получили образование в советское время и работают в отрасли до сих пор. Как было в США в точности не знаю, но вообще-то профессия "программист" была известна широким массам уже в 60-е, и тогда под этим понималось то же, что и сейчас. Поэтому гипотеза про "операторов дырокола" мне кажется неубедительной.

O>>Свидетелем не был, но читал имею мнение, что те программистки занимались зафигачиванием в перфокарты программ, составленных бородатыми учеными, которые в то время программистами не назывались. А вот когда программистами стали называть тех, кто собственно составляет программы, а не вбивает их в комп, а функции трансляции переложили на тот самый комп — тут то все программистки из отрасли и испарились
IO>Я говорю о людях, которые получили образование в советское время и работают в отрасли до сих пор. Как было в США в точности не знаю, но вообще-то профессия "программист" была известна широким массам уже в 60-е, и тогда под этим понималось то же, что и сейчас. Поэтому гипотеза про "операторов дырокола" мне кажется неубедительной.
Ну у меня тоже особой уверенности в гипотезе нету, но имена, связанные с зарождением в те годы таких технологий как C, UNIX, ARPANET, FIDO и прочих древних баззвордов — в основном мужского пола. Я кстати там свою мессагу дополнил ссылкой на интересное чтиво, которое хотя скорее против моей гипотезы нежели за, но все равно интересное.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.

Но ведь работа большинства программистов не требует ничего сверх сложного. Программистам всегда кажется, что то что они делают, это космос, на практике же, чем-то сложным заняты от силы процентов 5. Ну и то, это не та сложность, это просто инженерия — набор формализованных практик, элементарная математика и логика. Сложным это кажется только изнутри, людям, ничем сложным кроме программирования не занимавшимся.

CK>>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе
I>От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.

В первом комментарии ссылка на статью, утверждающую обратное. Ты не потрудился ознакомиться, но поспешил поделиться с нами своими предубеждениями. Я, к сожалению, понимаю почему в IT мало девушек. Их тут мало потому что такие как ты, распространяют на них свои предубеждения и не ждут от них многого. Вот приходит новая сотрудница в офис, а там начальник — Irrbis — думает, а дам я ей что попроще, пусть пишет CRUD-ы целыми днями. Коллеги тоже не ожидают от нее глубокого понимания, потому что они тоже Irrbis-ы, поэтому не утруждают себя объяснениями почему тут сделано вот так, а тут эдак. И вот как в таких условиях человеку расти и развиваться профессионально?

Что-то в этом, в принципе, есть. Не согласен с тем что это не наши реалии. Нужно, чтобы профессия менялась в лучшую сторону и уходила от того что ты описал, много где этот процесс уже идет.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

CK>Что-то в этом, в принципе, есть. Не согласен с тем что это не наши реалии. Нужно, чтобы профессия менялась в лучшую сторону и уходила от того что ты описал, много где этот процесс уже идет.

Если разработка ПО превратится в чисто инженерную задачу, то тогда зрплт разработчиков ПО сравняются с таковыми у всех инженерных профессий, и разраб в РФ будет получать не 150K RU, а 50K RU, как и все инженеры в РФ (в любой отрасли такие зрплт у инженеров). Собственно, потому разрабам и платят во всём мире больше, потому что кроме элементов инженерной дисциплины, разработка ПО содерижт ещё кучу особенностей, которые с инженерными дисциплинами не связаны, а скорее, как выше упоминал, содержит элементы, относящиеся к искусству, что требует от разраба наличия творческой искры и даже таланта, чтоб получилсоь что-то заметное и качественное. Писатель, не имеющий желания творить и хоть немного таланта, ничего не напишет, сколько бы он литературных не заканчивал, и сколько бы литературных дисциплин он не изучил. В разработке ПО точно то же самое. И именно по этой причине разработка ПО не может быть чисто инженерной дисциплиной, хотя, её всячески стараются к ней свести, и полностью безуспешно.

Здравствуйте, chaotic-kotik, Вы писали:

I>>Потому же, наверное, почему мало женщин среди шахматистов. ИМХО, какие-то тонкие психологические особенности, в результате которых проявляется меньше способностей к аналитическому мышлению.

CK>Но ведь работа большинства программистов не требует ничего сверх сложного. Программистам всегда кажется, что то что они делают, это космос, на практике же, чем-то сложным заняты от силы процентов 5. Ну и то, это не та сложность, это просто инженерия — набор формализованных практик, элементарная математика и логика.

Можно и так сказать. И что? Как это опровергает сказанное мною выше?

CK>>>Откуда пошла эта тупость про предрасположенность к рутинной работе
I>>От реальности. От биологии. У предков человека и близких к нему обезьян поведение разных полов существенно различается.

CK>В первом комментарии ссылка на статью, утверждающую обратное.

Скажу прямо. На мой взгляд, западная политкорректность стала господствующей идеологией на уровне марксизма-ленинизма в брежневском СССР. Идеологией, сомневаться в которой чревато, а уж опровергать — вовсе самоубийственно для карьеры. Погуглите про скандал по словам Tim Hunt. А это была всего лишь шутка, и не абы кого, а старого заслуженного нобелевского лауреата.

Поэтому, достоверность статей на подобные темы в моих глазах — стремится к нолю. Там будут писать то, что требует правящая идеология.

CK>Я, к сожалению, понимаю почему в IT мало девушек. Их тут мало потому что такие как ты, распространяют на них свои предубеждения и не ждут от них многого.

Ну, это стандартная психологическая увертка. Если не получается что-то, то виноваты сотрудники-козлы, начальники-козлы, все виноваты, но только не сам субъект. Знакомо. Старо. И — неправильно.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Те женщины, которые хотят войти в IT должны иметь возможность это сделать. Сейчас эти возможности у них меньше, чем у мужчин.
В чем это выражается? На собеседованиях, например, женский пол гоняют несколько слабее, чем мужской. В основном за счет внешности, чем лучше внешность, тем слабее гоняют . Просто с такими нулевыми знаниями, с которыми берут женщин на юниоров, мужской пол сразу зарубят. В результате наблюдаем картину, что внешность типичной работающей программистки в разы лучше, чем у любой мисс вселенной . Вот в ИТ компаниях обычно внешность женского пола — супер, и внезапно оказывается что они еще и программистки (хотя в программистках редко задерживаются, обычно тимлидят или менеджерят или аналитят через небольшой промежуток времени ). Если в ИТ компании встретишь мадемуазель, а внешность хреновая — значит это HRка .
Для контраста в не ИТ компаниях внешность мадемуазелей гораздо хуже.