Вот такой вопрос.

Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.

Мы относимся к этому всему как к безликому механизму.

А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.

И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячелетиями.

Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.

S>А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.
S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.
Эта возможность рассмотрена во многих фантастических романах. Например: Блуждающая звезда.
Вот: https://fantlab.ru/work41073

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.
миллиардами лет

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

S>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
этот квази-разум называется государством

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.

Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.

Если решить проблему размножения и наследования, то после миольярда поколений, в популяции могут появится достаточно сложные объекты, у которых шанс на рамножние будет зависить от способности обрабатывать информацию. Таким образом появится мяслящие системы на базе неживой природы. Точнее сказать — жизнь на основе неуглеродной биохимии.

SS>Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.
SS>Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.
— жизнь на основе неуглеродной биохимии.
Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.

В ancient-цивилизациях природа разумна. была.

последние исследования в этом философском вопросе, а именно теяра де шардена, такой вопрос не поднимается. у него другой взляд на разум — откуда оно взялось, и почему энтропия иногда падает настолько что возникли и жизнь и разум. то есть эволюцию природы в жизнь и потом разум

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

А разве не уже? Ведь звездные системы упорядочиваются, образуют кластеры или как их там.

Наша природа породила жизнь.

S>>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
ЛЧ>этот квази-разум называется государством

Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.


у меня давно была мысль, что люди, сами люди взаимодействуя между собой могут создавать некую эмерджентность: и как отдельный нейрон "не понимает" человека в целом, так и отдельные люди не понимают человечество. кста, если что-такое есть, то этот метаразум за последнее время взрывообразно поумнел (вернее усилился) за счет тотального увеличения связности между людьми. да и самих людей все больше

Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:

SS>Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

Не облака а система, включающая в себя и облака в том числе.

SS>Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.

А отбор состояний системы без порождения нового экземпляра? В чем разница?

SS>Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.

Облака в отдельности -- вряд ли. А вот облака совместно с другими системами -- моря, ветра, озера, ручьи, магма, вулканы, горы, молнии -- это все как живое. И оно все друг на друга влияет. Облака закрывают свет -- вода не испаряется. Ветер может разогнать облака и пр.

Т.е. не один элемент а все элементы как одна система.

SS>Если решить проблему размножения и наследования, то после миольярда поколений, в популяции могут появится достаточно сложные объекты, у которых шанс на рамножние будет зависить от способности обрабатывать информацию. Таким образом появится мяслящие системы на базе неживой природы. Точнее сказать — жизнь на основе неуглеродной биохимии.

Вы исходите из того что это единственный возможный вариант совершенствования. Т.е. объект порождает другой объект, передающий ему свои свойства + изменения (мутации). А далее старый объект погибает, т.к. уже не может быть изменен, а из новых выбираются с теми изменениями, которые случайно оказались более выгодными. Однако же если старый объект мутабелен -- то порождение нового поколения не является обязательным условием.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?

O>>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.
S>Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?
Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.
Но вероятность конечно есть.. Но вероятность явлений в этом мире такая штука, что она всегда отлична от нуля и никогда не равна 100%. Вопрос лишь в порядке малости величины. Имхо, величина в данном случае очень мала, даже если помножить ее на многообразие планетных систем во Вселенной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

O>>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

S>Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?

Ну слушай. тут для начала нужно дать определение "разумности" как таковой.

Я вполне допускаю мысль что, например, среди муравьев есть поэты, философы, математики. Просто их разумность лежит в другой плоскости и живет в другом масштабе времени.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

ЛЧ>может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

Жизнь не уменьшает энтропию, это какой-то псевдонаучный миф, ставший популярным. Если иметь ввиду локальное убывание энтропии в неизолированной системе (в системе в целом она строго не убывает!), то в природе есть и естественные такие процессы. Например, эволюция звезд. Некоторые химические автокаталитические реакции.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.

А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.

Теперь нужно посчитать количество элементов, способных хранить состояние и изменять его. Тут сложно сказать...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А разве не уже? Ведь звездные системы упорядочиваются, образуют кластеры или как их там.
S>Наша природа породила жизнь.
интересная мысль

S>Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.
ничто не мешеат системе разрушать саму себя
государство — самая сильная форма коллективного разума
на след. ступени стоят корпорации
и да, некоторые корпорации сильнее, чем некоторые государства
более глобальных форм, имхо, пока не существует

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.
ЛЧ>ничто не мешеат системе разрушать саму себя

При разрушении государства коллективный разум не страдает -- просто он переходит в другое настроение. Был добрым -- стал злым

Государство -- это попытка подчинить коллективный разум одной личности или группе лиц -- монарху или правящей коалиции. Коллективный разум, как правило, очень примитивен -- по разумности он не превосходит среднего человека а по скорости мышления значительно уступает. Как правило коллективный разум примерно равен ребенку 3 лет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>При разрушении государства коллективный разум не страдает -- просто он переходит в другое настроение. Был добрым -- стал злым
был разум СССР и нет его

S>Государство -- это попытка подчинить коллективный разум одной личности или группе лиц -- монарху или правящей коалиции. Коллективный разум, как правило, очень примитивен -- по разумности он не превосходит среднего человека а по скорости мышления значительно уступает. Как правило коллективный разум примерно равен ребенку 3 лет.
вот такие утверждения весьма спорны
в чем меряем разум?

O>>Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.

S>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт.
Неверно. Структура разума уже развита эволюцией в течении минимум ~500млн лет (столько существует нервная система), среднее время тестирования каждого изменения ака время жизни ну скажем лет 5..10, итого было 50млн поколений. Для получения грубой оценки количества перебранных вариантов это еще нужно помножить на среднее количество особей. То есть вариаций биологических систем было перебрано гораздо больше чем геологических. На этой планете.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.

Вот кстати, еще один интересный вопрос. Не известно какие сигналы и как передаются, даже у человеков.

у человека под сводом черепа регестрируются электроэнцефалограммы. ритмы которых 1-40 герц. при этом человек средний геймер осознанно водит мышкой и кликает более трех сот раз в секунду.

как и что ты собираешся регистрировать у доселе неизвестной формы жизни?

S>Теперь нужно посчитать количество элементов, способных хранить состояние и изменять его. Тут сложно сказать...

Все проблемы от жадности и глупости

S>>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.
SK>Вот кстати, еще один интересный вопрос. Не известно какие сигналы и как передаются, даже у человеков.
SK>у человека под сводом черепа регестрируются электроэнцефалограммы. ритмы которых 1-40 герц. при этом человек средний геймер осознанно водит мышкой и кликает более трех сот раз в секунду.
Нейроны обмениваются импульсами частотой до 1КГц с частотной модуляцией для передачи информации, т.е. частота следования импульсов меняется от доль герца до килогерца (если импульсы не следуют по какому нить аксону то он через время отмирает, как и отмирают нейроны, долго не получающие стимуляции). Так и работает. Ну плюс еще обмен химическими медиаторами, но он по определению намного медленнее.
1-40 Гц — это общая модуляция активности всех нейронов, но она никак не характеризует скорость реакции

S>Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.
S>Мы относимся к этому всему как к безликому механизму.
S>А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.
1. Мы фактически не знаем, какие процессы происходят в нейронных системах.
2. Мы реально не знаем, что такое "мысль" с точки зрения каких угодно процессов и законов.
И вообще, мысль — это функция мозга или чего-нить непознанного в нас?
Вот я однажды реально ощутил себя сидящим в уголке собственного черепа.
А тело мое было само по себе... И даже говорило слова, которые я, сидящий в уголке черепа, не мыслил...
Это ощущение было настолько ярким, что я его помню по прошествии 30 лет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

Когда-то давно, читая про необъяснимое поведение шаровых молний, я тоже подумал о том что возможно, в них рождается и умирает за какое-то время мыслительная деятельность.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:

SS>>Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

S>Не облака а система, включающая в себя и облака в том числе.

Ну пусть будет система, где облака — один "орган". Назовём идин инстанс такой системы — облачно-горный организм. Идея та же — нужно много организмов и механизм дифференциального размножения. Под вторым пинимается, что вероятность размножения у разных организмов не одинаковая, а завсит от свойств организма.

Один меняющийся организм в изоляции не станет сложнее, потому что нет естественного процесса, который бы толкал облачно-горный организм в нужном направлении. Организм будет дрифтовать туда сюда по шкале сложности.
Можно было бы предпопложить разумную природу с невидимой рукой, которая бы толкала организмы в нужном направлении. Типа пантеистического бога. Но такая гипотеза, как и гипотеза любого другого бога, слаба по сравнению с гипотезами, таких невидимых рук не предполагающих.

Много организмов + наследственность + дифференциальное размножения — это рецепт естественного процесса, который может толкать популяцию в направлении увеличения сложности. Толкать путём утсранения тех родовых линий, что плохо размножаются. Выбрось любой из компонентов и рецепт перестанет работать. Мутабельность отдельного организма тут не важна. Если организм живёт долго, меняется, но не делает спапшоты себя любимого в виде потомков, то все его хорошие свойства исчезнут так же как появились.
Усложение в определённом направлении даёт премущество для размножения. Организмы, у которых есть правильный дополнительный if в биохимии чтобы обработать какую-то жизненнную ситуацию будут иметь больше шансов оставить потомков. Если усложенеие в сторону обработки информации полезно размножения, то будет предпосылки для разума.

Является ли приведённый рецепт сложности единственным? Есть другие, которые сводятся к нему. Возможно, есть принципиально другие, но биологи-теоретики пока их не нашли.

S>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?
V>Когда-то давно, читая про необъяснимое поведение шаровых молний, я тоже подумал о том что возможно, в них рождается и умирает за какое-то время мыслительная деятельность.
О. Про шаровую молнию читал в детстве в какой то фантастике что дескать это обычный электрический разряд, но бьющий не только в 3х, но и в 4м измерении. А шар — это просто типа 3х мерный срез четырехемерного плазменного шнура. Понравилась тогда мне эта идея

S>>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.
DM>у меня давно была мысль, что люди, сами люди взаимодействуя между собой могут создавать некую эмерджентность: и как отдельный нейрон "не понимает" человека в целом, так и отдельные люди не понимают человечество. кста, если что-такое есть, то этот метаразум за последнее время взрывообразно поумнел (вернее усилился) за счет тотального увеличения связности между людьми. да и самих людей все больше
Это кстати мое первое сообщение на КЫВТе. 9 лет назад поставили за эту мысль три смайлика, нынче три плюсика, вот не знаю хорошо это или не очень

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.
S>Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.
Законы — это всего лишь в упрощенном виде отражения в нашем сознании некоторых наблюдаемых в природе закономерностей. Не правильно говорить, что природа действует строго по законам. Правильно — в природе наблюдается строгое соблюдение некоторых закономерностей.

S>Мы относимся к этому всему как к безликому механизму.
S>А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.
Откуда взялись другие? Те же самые процессы, следующие тем же закономерностям.

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячелетиями.
Нет, не может. Разум — это такой адаптационной механизм, а всякий адаптационный механизм должен действовать в реалтайме.

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?
Живое существо — это одно из состояний неживой материи.

S>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
Коллективные разумы существуют, только они настолько примитивны по сравнению даже с разумом животных, что о них и говорить не стоит.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Это кстати мое первое сообщение на КЫВТе. 9 лет назад поставили за эту мысль три смайлика, нынче три плюсика, вот не знаю хорошо это или не очень

говорю же — человечество умнеет


мысли они не только у дураков сходятся

я давно думал об этом, но поскольку так и не придумал как можно проверить наличие этого самого метаразума, то забил на это дело.
но сейчас у меня новая волна интереса к этой тематике, ибо волны эмоций которые наверняка существуют глобально, их по идее того.. монетаризировать можно. в общем, очень интересная и перспективная темка.

S>Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.
S>Мы относимся к этому всему как к безликому механизму.

Кто это "мы"?
Я вот лично ничего такого не знаю.
Положение, что наблюдаемые закономерности обусловлены действием некоторых законов природы просто принимается как одна из аксиом научной парадигмы.
И все выявленные законы природы пока были более-менее сносно проверены только на относительно небольших областях времени и пространства.
Тот же закон (всемирного тяготения) Ньютона, как выяснилось в последнее время, настолько далек от достоверности, что физикам приходится всячески изворачиваться, добавляя темную материю и темную энергию.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Мы фактически не знаем, какие процессы происходят в нейронных системах.
LVV>2. Мы реально не знаем, что такое "мысль" с точки зрения каких угодно процессов и законов.
LVV>И вообще, мысль — это функция мозга или чего-нить непознанного в нас?

Знаем. Снотворное почему выключает ваши мысли можете сказать?

LVV>Вот я однажды реально ощутил себя сидящим в уголке собственного черепа.
LVV>А тело мое было само по себе... И даже говорило слова, которые я, сидящий в уголке черепа, не мыслил...
LVV>Это ощущение было настолько ярким, что я его помню по прошествии 30 лет.

Давайте я вам объясню. Расскажите при каких обстоятельствах это было.

Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:

SS>Ну пусть будет система, где облака — один "орган". Назовём идин инстанс такой системы — облачно-горный организм. Идея та же — нужно много организмов и механизм дифференциального размножения. Под вторым пинимается, что вероятность размножения у разных организмов не одинаковая, а завсит от свойств организма.

Кто вам сказал что нужно много организмов? Вы знаете что такое мутабельность?

ДНК не мутабельно, по этому нужны новые организмы, в которых с рождения уже другое ДНК. Но для мутабельной системы все это не нужно и достаточно 1 инстанса.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Нет, не может. Разум — это такой адаптационной механизм, а всякий адаптационный механизм должен действовать в реалтайме.

Реалтайм -- понятие растяжимое. У вас задержка около 0.01 секунды в восприятии, и что? Есть процессы, которые занимают 1*10E-21 секунд -- вы даже не сможете увидеть/осознать такие быстрые процессы. Эти процессы существуют в своем времени и могут даже влиять на вас. А вы живете и думаете в своем времени.

S>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?
BFE>Живое существо — это одно из состояний неживой материи.

И что?

S>>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
BFE>Коллективные разумы существуют, только они настолько примитивны по сравнению даже с разумом животных, что о них и говорить не стоит.

Однако же увеличение количества связей и ускорение взаимодействия может сделать коллективный разум даже умнее каждого из индивидуальных.

Shmj:

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячелетиями.
Время жизни поколений звёзд оценивается как 100 млрд лет.
Слишком мало — ничего не успеет толкового саморазвиться.
Гораздо интереснее — это разумные "элементарные" частицы.

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?
Как ни странно, подобные вопросы волновали ученых уже 30-40-50 лет назад.
Читал в детстве науч-поп на эту тему (названий к сож. не помню названия внизу раздела).
Даже развитие жизни на основе другого растворителя (напр аммиак или др. вместо воды) вызывает проблемы — химические реакции становятся беднее — жизнь невозможна. Жизнь на нехимической основе тоже вызывает сложности — должны существовать стабильные особи, а газообразный огранизм невозможен. Обмен веществ играет важную роль. По сути, если обмена веществ нет — то и никакая деятельность не нужна, получается что это и не жизнь. (UPD. Роботов почти без обмена веществ условно можно отнести к живым. Но без обмена веществ невозможно производство и ремонт "организмов". К тому же самовозникновение роботов очевидно невозможно. Скорее всего, жизнь может самозародиться только путем химической эволюции, переходящей в биохимическую).

По поводу разума. Разум возникает при обострении конкуренции за ресурсы. Причем не всегда, а в неких определенных условиях.
Тогда возникает коллективная охота и прочая деятельность. Запускается отбор на интеллект. Если микроб тупо окисляет минерал, он сыт и доволен — разум ему ни к чему.

Литература
1) Мухин Л.М. Планеты и жизнь М.: Издательство 'Молодая гвардия', 1980
2) Фиалков Ю.Я. Как там у вас, на Бета-Лире?.., 1977 (книга детская но содержит некоторую информацию по теме).
3) Марков А.В. Рождение сложности. М. Corpus, 2010.

S>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
Ну в каком-то смысле человечество и есть отдельный разум. Только не очень то он разумный и нескоро таковым станет.

Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:

SS>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


SS>Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

SS>Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор.

после большого взрыва сначала образовалось много хаотичного водорода и трохи гелия. галактки это намного более сложные системы. а в звездах стали образоваться элементы до железа, а при взрыве сверхновых и до всех элементов что есть сейчас.

наши белковые системы это системы на базе углерода. он возник не сразу и не просто так.

так что налицо процесс повышения сложности. без естественного отбора.

или вот еще... облако намного более сложная система чем просто смесь газов какой она была у поверхности земли. облако реально сложное, особенно если грозовое. сложность самопроизвольно увеличилась. хотя... тут вообще-то есть неявный естественный отбор. мы не наблюдаем облака которых не наблюдаем которые не образовались потому что не сложились все необходимые условия.

S>Доказать или опровергнуть разумность природы
идея не нова. еще у Баруха Спинозы, а потом и в 20 веке у Лема в его Библиотеке 21 века, есть выдуманное эссе (ЕМНИП) о космосе, который как раз живой и вообще представляет из себя сплошь и полностью внеземной разум. выдумывать и генерировать идеи подобного рода можно сколь угодно долго, как разминка для ума — пойдет, другое дело, что толку с этих размышлений. просто даже с философской точки зрения, не с точки зрения физики. предположим , разумен камень(т.е. с точки зрения науки , все как ты говоришь, колебания, нейросети и все такое в камне) и что это меняет? каким образом мы можем задетектить эту разумность? я клоню к тому, что это вопрос философских размышлений и верований, а потому спекулятивный.

DM>у меня давно была мысль, что люди, сами люди взаимодействуя между собой могут создавать некую эмерджентность: и как отдельный нейрон "не понимает" человека в целом, так и отдельные люди не понимают человечество. кста, если что-такое есть, то этот метаразум за последнее время взрывообразно поумнел (вернее усилился) за счет тотального увеличения связности между людьми. да и самих людей все больше
но вопрос же был вроде о разумности, а не о синергии в системах. по моему это не совсем одно и тоже.

Не знаем. Вот годная лекция о мозге: https://snob.ru/selected/entry/99460
Нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская прочитала для проекта «Сноб. Диалоги» лекцию «Как интернет изменил наш мозг», в которой развеяла популярные стереотипы о работе мозга и рассказала, почему «Гугл» и онлайн-образование не так полезны, как кажутся.
Там много интересного:

Тема мозга стала популярной, люди стали понимать, что мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.

То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

Как вы думаете, какое количество энергии потребляет мозг? 10 Ватт. Я даже не знаю, есть ли такие лампочки. Вероятно, в холодильнике. Лучшие из мозгов в лучшие из своих креативных мгновений потребляют, скажем, 30 Ватт. Суперкомпьютеру нужны мегаватты , настоящие мощные суперкомпьютеры потребляют энергию, которая нужна для электрификации небольшого города. Из этого следует, что мозг работает каким-то совершенно другим способом, нежели компьютер. Это наталкивает нас на мысли о том, что, если бы мы узнали все-таки, как он действует, это бы повлияло на все сферы нашей жизни, включая даже энергетическую — можно было бы пользоваться меньшим количеством энергии.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>>может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

S>А разве не уже? Ведь звездные системы упорядочиваются, образуют кластеры или как их там.

S>Наша природа породила жизнь.

А кстати, какова цель живой материи? Нафига Вселенная создает жизнь? Какой в этом смысл?
Можно же просто пожонглировать элементарными частицами, и как бы на этом остановится. И без живой материи процессы во вселенной — мама не горюй! а тут какая-то планетка, тонкий слой хрупкой жизни и зачатки самоосознания этой жизнью.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не знаем. Вот годная лекция о мозге: https://snob.ru/selected/entry/99460

Словоблудие. У нее нет никаких значимых достижений -- просто тупо читает книжки, ляля-кает с умным видом.

У нее даже нет своей теории о работе разума.

LVV>Нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская прочитала для проекта «Сноб. Диалоги» лекцию «Как интернет изменил наш мозг», в которой развеяла популярные стереотипы о работе мозга и рассказала, почему «Гугл» и онлайн-образование не так полезны, как кажутся.

Жалко таких людей. Отечественная наука нулевая, туда идут только такие тетки. Было б баблишко -- мы бы видели в науке полезных людей.

По вашему случаю вот что скажу на основе своей теории.

Когда это случилось:

1. Момент просыпания после напряженной работы или стресса.
2. Под действием наркотиков или веществ, влияющих на работу ЦНС.
3. В момент инсульта.

Что произошло:

Левое и правое полушарие мозга работают независимо. Некоторые люди живут без правого полушария и окружающие не сразу это могут заметить или вообще не заметить. Такие люди ходят на работу, содержат семью и пр.

В каждом из полушарий свое Я.

В какой то момент времени связь между вашими полушариями оборвалась. Произошло по одной из 3 причин, приведенных выше. К примеру, в момент пробуждения бывает что не все части мозга включаются в работу, у меня такое было. Редко, но бывает.

Левое полушарие связано с речью, по этому ваше тело болтало, как вам казалось, независимо от вас. Это еще одно Я, которое проживает в вашем теле. Обычно они согласованы, но в тот момент они начали работать независимо.

Правое полушарие практически не знает слов, по этому болтать не умеет. У этого вашего Я был сильный испуг от пережитого опыта, который отложился в вашей памяти и при воссоединении обеих полушарий именно этот момент принят за реальность.

Левое полушарие даже ничего не заметило -- оно не склонно к таким переживаниям.

Если попытаетесь вспомнить с точки зрения левого полушария -- то вы поймете что на тот период времени у вас будет 2 реальности, как бы от двух разных пережитых опытов. Вспомните что пережило второе ваше Я, которое болтало в этот момент и напишите мне.

Здравствуйте, snowman7, Вы писали:

S>А кстати, какова цель живой материи? Нафига Вселенная создает жизнь? Какой в этом смысл?
S>Можно же просто пожонглировать элементарными частицами, и как бы на этом остановится. И без живой материи процессы во вселенной — мама не горюй! а тут какая-то планетка, тонкий слой хрупкой жизни и зачатки самоосознания этой жизнью.

По той же причине, что и люди создают новую жизнь.

S>По вашему случаю вот что скажу на основе своей теории.
S>Когда это случилось:
S>1. Момент просыпания после напряженной работы или стресса.
S>2. Под действием наркотиков или веществ, влияющих на работу ЦНС.
S>3. В момент инсульта.
Все — мимо.
Это произошло вечером во время чаепития с симпатичной женщиной...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все — мимо.
LVV>Это произошло вечером во время чаепития с симпатичной женщиной...

Тогда просто иллюзия. Я думал вы серьезно.

Таких иллюзий сколько угодно, типа дежавю и пр.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не знаем. Вот годная лекция о мозге: https://snob.ru/selected/entry/99460
LVV>Нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская
По стилю изложения она очень похожа на шарлатанку

А вот это заблуждение:
LVV>

LVV>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

Я почти на 100% уверен, что Черниговская будет ссылаться на ошибочную интерпретацию эксперимента Бенджамина Либета.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.

S>Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.

По этому поводу, весьма интересная лекция:
Кратко:
— клетка это не строго иерархическая структура.
— процессы зарождаются спонтанно, одновременно подчиняясь определенным законам.

Евгений Шеваль: "Живая клетка: порядок из хаоса"

Возможно, нечто схожее с живой клеткой существует и в галактическом масштабе.
Но это тогда из разряда — микроб обсуждает человека.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Нет, не может. Разум — это такой адаптационной механизм, а всякий адаптационный механизм должен действовать в реалтайме.
S>Реалтайм -- понятие растяжимое. У вас задержка около 0.01 секунды в восприятии, и что? Есть процессы, которые занимают 1*10E-21 секунд -- вы даже не сможете увидеть/осознать такие быстрые процессы. Эти процессы существуют в своем времени и могут даже влиять на вас. А вы живете и думаете в своем времени.

Реалтайм -- не очень строгое понятие, но не такое уж и растяжимое. Реалтайм не означает делать всё как можно быстрее, он означает выполнить действия до точки невозврата. Т.о. для того, чтобы звёздные системы можно было считать разумными мы должны наблюдать как они избегают своего разрушения. Этого наблюдения не подтверждают.

S>>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?
BFE>>Живое существо — это одно из состояний неживой материи.
S>И что?
Это я к тому, что не совсем понятно, почему именно "на базе неживой природы"?

BFE>>Коллективные разумы существуют, только они настолько примитивны по сравнению даже с разумом животных, что о них и говорить не стоит.
S>Однако же увеличение количества связей и ускорение взаимодействия может сделать коллективный разум даже умнее каждого из индивидуальных.

С увеличением связей коллектив превратится в единый организм.

BFE>А вот это заблуждение:
LVV>>

LVV>>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

BFE>Я почти на 100% уверен, что Черниговская будет ссылаться на ошибочную интерпретацию эксперимента Бенджамина Либета.
http://mywisdom.ru/article/ekperimenty-bendzhamina-libeta-so-svobodoi-voli
Я так понимаю, что это — ошибочная.
А где найти безошибочную?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

BFE>>А вот это заблуждение:
LVV>>>

LVV>>>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

BFE>>Я почти на 100% уверен, что Черниговская будет ссылаться на ошибочную интерпретацию эксперимента Бенджамина Либета.
LVV>http://mywisdom.ru/article/ekperimenty-bendzhamina-libeta-so-svobodoi-voli
LVV>Я так понимаю, что это — ошибочная.
LVV>А где найти безошибочную?

Сам Либет не был согласен с данной интерпретацией и частично её опровергнул в дальнейших экспериментах, хотя и сделал это не очень убедительно.

Но суть даже не в этом. Чтобы показать что не так с интерпретацией я прибегну к аналогии, хотя, разумеется, это будет всего лишь аналогия, а не доказательство.
Черниговская говорит общепринятый факт, что мозг — это сеть:

Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей.

Вот из этого положения я и буду строить аналогию.
Аналогия будет такая: представьте, что вы сидите за компьютером подсоединённым к нескольким вычислительным дата центрам. Вам нужно рассчитать некое значение (когда или на какую кнопку следует нажать) и вы отправляете задачу на вычисление в эти дата центры. Через некоторое время вы получаете ответ и тут же жмёте на кнопку. Это и есть то время, когда вы "приняли решение" нажать на кнопку. А теперь представьте, что у экспериментаторов есть возможность отслеживать сообщения идущие от вас к дата-центрам и от дата-центров к вам. Разумеется, что экспериментаторы зафиксируют результат обработки задачи раньше, чем оно дойдёт до вас. "Ага!" — говорят экспериментаторы и вместе с ними Черниговская: мы видим, что решение нажимать на кнопку было принято до того, как вы поняли, что хотите нажать на кнопку! Это не вы приняли решение нажать на кнопку, а дата центры!
В этой аналогии дата-центры — это те сети мозга, которые вырабатывают решения, а под "я" подразумевается та структура, та сеть, которая отвечает за самосознание человека. Однако и "дата-центры", и "я" располагаются в одном и том же человеческом органе — в мозге. И кто тут принимает решение? Та часть мозга, которая ставит задачу и использует полученный результат или же та часть мозга, которая производит расчёт и выдаёт (быть может ошибочный) результат? На мой взгляд сама постановка вопроса не является корректной и рассуждения в таких категориях являются ошибочными по своей сути.