Вот такой вопрос.

Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.

Мы относимся к этому всему как к безликому механизму.

А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.

И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячелетиями.

Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.

S>А вот в нейронных системах человека и животных возникают совсем другие процессы. Нейроны тоже действуют по определенным законам, но при этом каким то образом образовывают мыслящую систему. Для образования мыслящей системы должны быть состояния, связи, взаимодействия.
S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.
Эта возможность рассмотрена во многих фантастических романах. Например: Блуждающая звезда.
Вот: https://fantlab.ru/work41073

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.
миллиардами лет

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

S>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
этот квази-разум называется государством

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.

S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.

S>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.

Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.

Если решить проблему размножения и наследования, то после миольярда поколений, в популяции могут появится достаточно сложные объекты, у которых шанс на рамножние будет зависить от способности обрабатывать информацию. Таким образом появится мяслящие системы на базе неживой природы. Точнее сказать — жизнь на основе неуглеродной биохимии.

SS>Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.
SS>Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.
— жизнь на основе неуглеродной биохимии.
Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вот такой вопрос.

В ancient-цивилизациях природа разумна. была.

последние исследования в этом философском вопросе, а именно теяра де шардена, такой вопрос не поднимается. у него другой взляд на разум — откуда оно взялось, и почему энтропия иногда падает настолько что возникли и жизнь и разум. то есть эволюцию природы в жизнь и потом разум

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

ЛЧ>может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

А разве не уже? Ведь звездные системы упорядочиваются, образуют кластеры или как их там.

Наша природа породила жизнь.

S>>Ну и третья возможность -- возникновение коллективного разума. Который всего лишь использует каждую отдельную личность для построения своей структруты, при этом его мысли и действия не совпадают с мыслями и действиями ни одного из составляющих элементов.
ЛЧ>этот квази-разум называется государством

Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>И тут возник вопрос. А может ли возникнуть мыслящая система не на базе нейронной сети, а на базе, скажем, звездных систем? Каждая звездная система имеет некое состояние, есть процессы гравитационного и прочих взаимодействий. Мысль в такой системе будет генерироваться тысячилетиями.


у меня давно была мысль, что люди, сами люди взаимодействуя между собой могут создавать некую эмерджентность: и как отдельный нейрон "не понимает" человека в целом, так и отдельные люди не понимают человечество. кста, если что-такое есть, то этот метаразум за последнее время взрывообразно поумнел (вернее усилился) за счет тотального увеличения связности между людьми. да и самих людей все больше

Здравствуйте, SuhanovSergey, Вы писали:

SS>Думающие облака должны быть более сложны по своей структуре, чем недумающие. Поэтому, если показать, что что спонтанное повышение сложности в перечисленный объектах возможно, значит возможно и возникновение разумности.

Не облака а система, включающая в себя и облака в том числе.

SS>Есть мнение, что единственный механизм появления сложного из менее сложного — это естественный отбор. Чтобы он работал, объекты должна уметь порождать такие же дочерные объекты с передачей хотя бы части своих свойств наследнику.

А отбор состояний системы без порождения нового экземпляра? В чем разница?

SS>Могут ли звёдый скопление или облака порождать другие облака? Предположим, некие гипотетические облака могут это делать делением, с последующим ростом частей. Могут ли облака обладать наследственностью? С этим сложнее. Скажем возьмём свойство облака — пропорция газов, из которых он состоит. Чтобы это свойство наследовалось должен быть какой-то естественный механизм, чтобы облака имели тенденцию разрастаться сохраняя эту пропорцию.

Облака в отдельности -- вряд ли. А вот облака совместно с другими системами -- моря, ветра, озера, ручьи, магма, вулканы, горы, молнии -- это все как живое. И оно все друг на друга влияет. Облака закрывают свет -- вода не испаряется. Ветер может разогнать облака и пр.

Т.е. не один элемент а все элементы как одна система.

SS>Если решить проблему размножения и наследования, то после миольярда поколений, в популяции могут появится достаточно сложные объекты, у которых шанс на рамножние будет зависить от способности обрабатывать информацию. Таким образом появится мяслящие системы на базе неживой природы. Точнее сказать — жизнь на основе неуглеродной биохимии.

Вы исходите из того что это единственный возможный вариант совершенствования. Т.е. объект порождает другой объект, передающий ему свои свойства + изменения (мутации). А далее старый объект погибает, т.к. уже не может быть изменен, а из новых выбираются с теми изменениями, которые случайно оказались более выгодными. Однако же если старый объект мутабелен -- то порождение нового поколения не является обязательным условием.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?

O>>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.
S>Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?
Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.
Но вероятность конечно есть.. Но вероятность явлений в этом мире такая штука, что она всегда отлична от нуля и никогда не равна 100%. Вопрос лишь в порядке малости величины. Имхо, величина в данном случае очень мала, даже если помножить ее на многообразие планетных систем во Вселенной.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

O>>Не с той стороны подход. Вначале следует рассмотреть возможность примитивной квазижизни, на основе плазмы (даже кварк-глюонный плазмы в ядре нейтронных звезд). А глобализацич этой жизни на все вещество звезды — это уже вопрос эволюции.

S>Гораздо проще рассмотреть единую систему из природных явлений, таких как ветер, облака, ручьи, магма и пр. Может ли такая система быть разумной?

Ну слушай. тут для начала нужно дать определение "разумности" как таковой.

Я вполне допускаю мысль что, например, среди муравьев есть поэты, философы, математики. Просто их разумность лежит в другой плоскости и живет в другом масштабе времени.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить?

ЛЧ>может-не может — не важно, пока не сможет уменьшать энтропию

Жизнь не уменьшает энтропию, это какой-то псевдонаучный миф, ставший популярным. Если иметь ввиду локальное убывание энтропии в неизолированной системе (в системе в целом она строго не убывает!), то в природе есть и естественные такие процессы. Например, эволюция звезд. Некоторые химические автокаталитические реакции.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.

А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.

Теперь нужно посчитать количество элементов, способных хранить состояние и изменять его. Тут сложно сказать...

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А разве не уже? Ведь звездные системы упорядочиваются, образуют кластеры или как их там.
S>Наша природа породила жизнь.
интересная мысль

S>Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.
ничто не мешеат системе разрушать саму себя
государство — самая сильная форма коллективного разума
на след. ступени стоят корпорации
и да, некоторые корпорации сильнее, чем некоторые государства
более глобальных форм, имхо, пока не существует

Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:

S>>Не совсем. Он может существовать независимо от государства. Государство -- это лишь наша попытка осознать действия коллективного разума. Коллективный разум выше -- он даже может разрушить государство как систему.
ЛЧ>ничто не мешеат системе разрушать саму себя

При разрушении государства коллективный разум не страдает -- просто он переходит в другое настроение. Был добрым -- стал злым

Государство -- это попытка подчинить коллективный разум одной личности или группе лиц -- монарху или правящей коалиции. Коллективный разум, как правило, очень примитивен -- по разумности он не превосходит среднего человека а по скорости мышления значительно уступает. Как правило коллективный разум примерно равен ребенку 3 лет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>При разрушении государства коллективный разум не страдает -- просто он переходит в другое настроение. Был добрым -- стал злым
был разум СССР и нет его

S>Государство -- это попытка подчинить коллективный разум одной личности или группе лиц -- монарху или правящей коалиции. Коллективный разум, как правило, очень примитивен -- по разумности он не превосходит среднего человека а по скорости мышления значительно уступает. Как правило коллективный разум примерно равен ребенку 3 лет.
вот такие утверждения весьма спорны
в чем меряем разум?

O>>Время требующееся для изменений такой системы крайне велико по сравнению со временем ее существования. Так что как минимум скорее всего просто не успеет развиться разум.

S>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт.
Неверно. Структура разума уже развита эволюцией в течении минимум ~500млн лет (столько существует нервная система), среднее время тестирования каждого изменения ака время жизни ну скажем лет 5..10, итого было 50млн поколений. Для получения грубой оценки количества перебранных вариантов это еще нужно помножить на среднее количество особей. То есть вариаций биологических систем было перебрано гораздо больше чем геологических. На этой планете.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.

Вот кстати, еще один интересный вопрос. Не известно какие сигналы и как передаются, даже у человеков.

у человека под сводом черепа регестрируются электроэнцефалограммы. ритмы которых 1-40 герц. при этом человек средний геймер осознанно водит мышкой и кликает более трех сот раз в секунду.

как и что ты собираешся регистрировать у доселе неизвестной формы жизни?

S>Теперь нужно посчитать количество элементов, способных хранить состояние и изменять его. Тут сложно сказать...

Все проблемы от жадности и глупости

S>>А если в численных оценках? Человек развивает разум до 5 лет, далее просто набирает опыт. А земля уже 4 млрд. лет развивается, что в 1 млрд. раз дольше. Если передача сигнала у человека в 1 млрд. раз быстрее -- то земле примерно 5 лет по разуму.
SK>Вот кстати, еще один интересный вопрос. Не известно какие сигналы и как передаются, даже у человеков.
SK>у человека под сводом черепа регестрируются электроэнцефалограммы. ритмы которых 1-40 герц. при этом человек средний геймер осознанно водит мышкой и кликает более трех сот раз в секунду.
Нейроны обмениваются импульсами частотой до 1КГц с частотной модуляцией для передачи информации, т.е. частота следования импульсов меняется от доль герца до килогерца (если импульсы не следуют по какому нить аксону то он через время отмирает, как и отмирают нейроны, долго не получающие стимуляции). Так и работает. Ну плюс еще обмен химическими медиаторами, но он по определению намного медленнее.
1-40 Гц — это общая модуляция активности всех нейронов, но она никак не характеризует скорость реакции