Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не знаем. Вот годная лекция о мозге: https://snob.ru/selected/entry/99460 LVV>Нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор филологии и биологии, член-корреспондент Норвежской академии наук Татьяна Черниговская
По стилю изложения она очень похожа на шарлатанку
А вот это заблуждение: LVV>
LVV>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
Я почти на 100% уверен, что Черниговская будет ссылаться на ошибочную интерпретацию эксперимента Бенджамина Либета.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот такой вопрос.
S>Мы знаем что природа действует строго по законам. Есть закон Ньютона, к примеру, который никогда в природе не нарушается (в частном случае). Есть законы электромагнетизма и пр.
По этому поводу, весьма интересная лекция:
Кратко:
— клетка это не строго иерархическая структура.
— процессы зарождаются спонтанно, одновременно подчиняясь определенным законам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Нет, не может. Разум — это такой адаптационной механизм, а всякий адаптационный механизм должен действовать в реалтайме. S>Реалтайм -- понятие растяжимое. У вас задержка около 0.01 секунды в восприятии, и что? Есть процессы, которые занимают 1*10E-21 секунд -- вы даже не сможете увидеть/осознать такие быстрые процессы. Эти процессы существуют в своем времени и могут даже влиять на вас. А вы живете и думаете в своем времени.
Реалтайм -- не очень строгое понятие, но не такое уж и растяжимое. Реалтайм не означает делать всё как можно быстрее, он означает выполнить действия до точки невозврата. Т.о. для того, чтобы звёздные системы можно было считать разумными мы должны наблюдать как они избегают своего разрушения. Этого наблюдения не подтверждают.
S>>>Вторая возможность -- возникновение мяслящей системы на базе неживой природы. Магма земли, взаимодействие облаков, взаимодействие вод, ветров, молний и пр. Т.е. может ли все это каким то образом влиять, иметь состояния, начать мыслить? BFE>>Живое существо — это одно из состояний неживой материи. S>И что?
Это я к тому, что не совсем понятно, почему именно "на базе неживой природы"?
BFE>>Коллективные разумы существуют, только они настолько примитивны по сравнению даже с разумом животных, что о них и говорить не стоит. S>Однако же увеличение количества связей и ускорение взаимодействия может сделать коллективный разум даже умнее каждого из индивидуальных.
С увеличением связей коллектив превратится в единый организм.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[5]: Доказать или опровергнуть разумность природы
LVV>>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
BFE>>А вот это заблуждение: LVV>>>
LVV>>>То есть он оказался у нас в черепной коробке, в этом смысле мы можем называть его «мой». Но он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.
Сам Либет не был согласен с данной интерпретацией и частично её опровергнул в дальнейших экспериментах, хотя и сделал это не очень убедительно.
Но суть даже не в этом. Чтобы показать что не так с интерпретацией я прибегну к аналогии, хотя, разумеется, это будет всего лишь аналогия, а не доказательство.
Черниговская говорит общепринятый факт, что мозг — это сеть:
Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей.
Вот из этого положения я и буду строить аналогию.
Аналогия будет такая: представьте, что вы сидите за компьютером подсоединённым к нескольким вычислительным дата центрам. Вам нужно рассчитать некое значение (когда или на какую кнопку следует нажать) и вы отправляете задачу на вычисление в эти дата центры. Через некоторое время вы получаете ответ и тут же жмёте на кнопку. Это и есть то время, когда вы "приняли решение" нажать на кнопку. А теперь представьте, что у экспериментаторов есть возможность отслеживать сообщения идущие от вас к дата-центрам и от дата-центров к вам. Разумеется, что экспериментаторы зафиксируют результат обработки задачи раньше, чем оно дойдёт до вас. "Ага!" — говорят экспериментаторы и вместе с ними Черниговская: мы видим, что решение нажимать на кнопку было принято до того, как вы поняли, что хотите нажать на кнопку! Это не вы приняли решение нажать на кнопку, а дата центры!
В этой аналогии дата-центры — это те сети мозга, которые вырабатывают решения, а под "я" подразумевается та структура, та сеть, которая отвечает за самосознание человека. Однако и "дата-центры", и "я" располагаются в одном и том же человеческом органе — в мозге. И кто тут принимает решение? Та часть мозга, которая ставит задачу и использует полученный результат или же та часть мозга, которая производит расчёт и выдаёт (быть может ошибочный) результат? На мой взгляд сама постановка вопроса не является корректной и рассуждения в таких категориях являются ошибочными по своей сути.
