Здравствуйте, una emocion, Вы писали: UE>Вера в то, что в вокальном деле природные данные являются чем-то определяющим — распространенный стереотип, который, как и многие стереотипы, содержит в себе чуть-чуть истины и много заблуждений UE>Если говорить об академической постановке голоса, которую обычно ассоциируют с оперой (а у Тарьи и Магомаева академическая), то это, на физиологическом уровне, просто специальным образом согласованная работа нескольких групп мышц, при которой по максимуму задействованы головной и грудной резонаторы. И этой работе мышц можно научиться, если есть нормальный педагог, время и желание. Некоторые люди интуитивно ощущают, каким образом пробивать эти резонаторы. Как правило, про таких людей и говорят, что у них "есть данные". Но этому можно научиться и в обучении. UE>Те, кто интуитивно что-то умеет, но нормально не учится, тот не станет хорошим академическим вокалистом. Тот, кто изначально ничего не умеет, но достаточно долго учится (и учится тому, что надо) — станет. Поэтому все эти разговоры — есть данные, нет данных — просто не важны. Они имеют небольшой интерес только до начала обучения. Собственно, "данные" это то, что было до первого занятия. Потом это уже только результаты. Неважно, с какими интуитивными умениями человек начинает заниматься. В конечном итоге имеет значение только количество работы и итоговые результаты. Нет смысла говорить про Высоцкого. Был бы смысл, если бы ему зачем-то уперлось провести несколько лет за академическим вокальным обучением. У Магомаева не "данные", а плоды многолетнего обучения, стажировка в Италии, он прекрасно и стилистически верно поет итальянскую музыку... Это не природа, а работа, причем в таком объеме, после которого изначальные данные перестают иметь значение, ее масштаб таков, что разница в любых исходных данных при сравнении с ней становится ничтожной.
Физиологические данные для вокалиста это входной порог. Определенное врожденное физиологическое строение резонаторов будет камнем предкновения. Высоцкий, хоть заобучай его в свое время первейшие святилы не смог бы петь в контральто, для этого ему пришлось бы напрягать голосовые складки, съезжая в фальцет, с совершенно характерным клоунским(в случае Высоцкого) тембром. Да человек со средними вокальными данными после обучения сможет чисто брать ноты, будет выдерживать один стиль, средствами определенных вокальных приемов, да еще и при помощи звукорежиссера будет брать "неведоммые до этого ноты", но все это будет совершенно явно неестественно и ни в какое сравнение с природными талантливыми голосами идти не сможет. Не говоря уже о том что способность на слух воспроинимать ноты и воспроизводить их, это тоже природный дар, и есть люди которым вообще не суждено ни петь ни даже услышать музыку.
Достаточно посмотреть парочку вокальных конкурсов чтобы убедиться в этом, людей с природным даром голоса слышно с первой секунды, даже если их голос совершенно не поставлен, и в процессе исполнения они сбиваются с одной манеры на другую. Обратно, человека с поставленным профессионалом голосом, но без природного дара (заурядный тембр, слабый голос) также прекрасно слышно и его удел, либо быть бэквокалистом, либо цеплять чем-то ещё помимо голоса.
Задание. Где по вашему природный талант, а где вышколенный средненький голос.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Высоцкий, хоть заобучай его в свое время первейшие святилы не смог бы петь в контральто, для этого ему пришлось бы напрягать голосовые складки, съезжая в фальцет, с совершенно характерным клоунским(в случае Высоцкого) тембром.
Не поняла, почему, говоря о Высоцком, вы говорите о контральто. При обучении в норме не меняется природный тип голоса. Хотя диапазон может расшириться, и сильно.
B>будет брать "неведоммые до этого ноты"
Это нормальное следствие правильного обучения. Выше я сказала про расширение диапазона.
B>но все это будет совершенно явно неестественно
Неестественное звучание голоса — признак технически неправильного звукоизвлечения.
B>и ни в какое сравнение с природными талантливыми голосами идти не сможет.
Это общее место, конечно, но достигший мастерства в любом виде искусства человек производит впечатление, что у него все получается как бы само собой, без усилий. Это впечатление обманчиво — за видимой легкостью стоят горы труда.
B>Не говоря уже о том что способность на слух воспроинимать ноты и воспроизводить их, это тоже природный дар,
Способность отличать звуки по высоте присуща человеку как виду. Миллиард китайцев говорит на звуковысотном языке, в китайском есть 4 смыслоразличительных высотных тона. Во въетнамском их 6.
B>и есть люди которым вообще не суждено ни петь ни даже услышать музыку.
Если говорить о ЛОР- и неврологически здоровых людях, то нет. У того, кто может говорить, у того есть все, чтобы и петь.
B>Задание.
Довольно странная идея с вашей стороны давать мне задания, вы не находите? )
У Градского академически поставленный голос, у него тенор. Он закончил Гнесинский институт. Это несколько лет обучения, о чем я и говорю.
Во втором ролике не академическая манера пения. Певец ему не обучен. Плоды этого очевидны, но сравнивать его с Градским это сравнивать разные весовые категории.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Не поняла, почему, говоря о Высоцком, вы говорите о контральто. При обучении в норме не меняется природный тип голоса. Хотя диапазон может расшириться, и сильно.
Потому что чистое извлечение нот как таковых не означает появление певческого голоса.
B>>будет брать "неведоммые до этого ноты" UE>Это нормальное следствие правильного обучения. Выше я сказала про расширение диапазона. B>>но все это будет совершенно явно неестественно UE>Неестественное звучание голоса — признак технически неправильного звукоизвлечения.
Ну хорошо, возьмем вышеозвученного Градского, могу привести уйму его песен где он пытается петь "внизу" и у него это совершенно не получается, несмотря на Гнесинский институт и годы обучения, прыгнуть выше своего природного тенор-альтино ему никак не удается. Собственно академическое оперное пение и не требует особого диапазона, практически все известные оперные сольные исполнения это маневрирование в пределах двух октав, при требовании сильного голоса и узнаваемого уникального тембра (все это природные данные).
B>>и ни в какое сравнение с природными талантливыми голосами идти не сможет. UE>Это общее место, конечно, но достигший мастерства в любом виде искусства человек производит впечатление, что у него все получается как бы само собой, без усилий. Это впечатление обманчиво — за видимой легкостью стоят горы труда. B>>Не говоря уже о том что способность на слух воспроинимать ноты и воспроизводить их, это тоже природный дар, UE>Способность отличать звуки по высоте присуща человеку как виду. Миллиард китайцев говорит на звуковысотном языке, в китайском есть 4 смыслоразличительных высотных тона. Во въетнамском их 6. B>>и есть люди которым вообще не суждено ни петь ни даже услышать музыку. UE>Если говорить о ЛОР- и неврологически здоровых людях, то нет. У того, кто может говорить, у того есть все, чтобы и петь.
Можете привести пример хотя бы одного известного исполнителя который не имея природного таланта, обрел вдруг голос благодаря усердному учению?
B>>Задание. UE>Довольно странная идея с вашей стороны давать мне задания, вы не находите? )
Это скорее было обращение к общественности.
UE>У Градского академически поставленный голос, у него тенор. Он закончил Гнесинский институт. Это несколько лет обучения, о чем я и говорю. UE>Во втором ролике не академическая манера пения. Певец ему не обучен. Плоды этого очевидны, но сравнивать его с Градским это сравнивать разные весовые категории.
Во втором ролике тем не менее поёт профессиональный исполнитель Анатолий Тукиш с высшим музыкальным образованием и многолетним певческим опытом. Может все же дело таки не в образовании?
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Потому что чистое извлечение нот как таковых не означает появление певческого голоса.
Конечно, нет. Певческий голос — это в первую очередь не про попадание в ноты, а про задействование резонаторов. Я не зря написала об этом самым первым делом. Резонаторы, а не связки, дают тембр, и громкость, и "помехоустойчивость" (полётность) голоса.
B>Ну хорошо, возьмем вышеозвученного Градского, могу привести уйму его песен где он пытается петь "внизу" и у него это совершенно не получается, несмотря на Гнесинский институт и годы обучения, прыгнуть выше своего природного тенор-альтино ему никак не удается.
А, вы об этом. Тогда да. Но это история про тип голоса, который постоянен. Тенор он и есть тенор, чего ему петь в басовой тесситуре? Ну, бывают, конечно, "пограничные" партии, для высокого баритона или тенора с хорошим владением нижней частью диапазона. Я скорее про то, как вот тут у Тарьи есть здесь вопросы к технике на верхних нотах, на которых вылезают огрехи.
B>Собственно академическое оперное пение и не требует особого диапазона, практически все известные оперные сольные исполнения это маневрирование в пределах двух октав,
Вот с одной стороны да, а с другой "есть нюанс" (с) Рабочий диапазон в академе, для любого типа голоса, это те самые две октавы. Вопрос опять же в качестве. Везде ли голос чист, богат тембрально и так далее. (Возможно, у Градского рабочий диапазон меньше. Перестал, например, заниматься с педагогом, и края диапазона отвалились.) Но есть рабочий диапазон, а есть распевочный, т.е. вообще физически доступный, безотносительно качества звука. Распевочный, понятное дело, шире. Распевочный может быть четыре октавы, а рабочий две с чем-нибудь. При работе по правильной настройке аппарата сначала расширяется распевочный диапазон, а потом обогащаются края рабочего.
B>при требовании сильного голоса и узнаваемого уникального тембра (все это природные данные).
Опять же, не совсем. Что касается тембра: да, у каждого голоса есть индивидуальная окраска, данная от природы. Но если понимать тембр как вообще распределение звуковой энергии по спектру частот, то как раз он очень существенно меняется во время учения. Во-первых, снижаются шумы и призвуки, и бОльшая часть энергии остается на обертонах основного тона. Во-вторых, вообще при включении резонаторов выходной звук оказывается сильнее по всему спектру. В-третьих, это тоже очень важно — собственно расширяется спектр (фиксированного тона, я не про диапазон) в сторону появления более высоких обертонов. Обертона в диапазоне 1-3 кГц, к которым человеческий слух чувствительнее всего, дают в том числе и ощущение громкости. То есть для громкости не надо драть глотку и форсировать звук. Надо направлять воздух в головные резонаторы. Что можно отлично освоить в обучении. Но тембрально всё это тоже меняет окраску голоса. Короче, любой голос при этих изменениях становится более красивым, вот )
B>Можете привести пример хотя бы одного известного исполнителя который не имея природного таланта, обрел вдруг голос благодаря усердному учению?
Это несколько коварный вопрос: непонятно, чтО вы готовы называть талантом, если для вас Градский с его академически вышколенным голосом это "просто талант". Но, вероятно, ответ на ваш вопрос может лежать в "историях успеха" тех, кто начал петь уже во взрослом возрасте, когда ни у них самих, ни у кого другого не было идеи, что они способны к пению. Вот, недавно попался рассказ — молодой финансист из PriceWaterhouseCoopers начал брать уроки пения, что привело к сольным партиям в опере Ковент-Гардена. Даже упоминает, что учитель музыки заявлял, что у него вообще, мол, голоса нет. (Такие высказывания, учитывая все вышеизложенное о постановке голоса, я считаю, вообще надо законодательно запретить. Можешь научить — научи, не можешь — держи язык на привязи и не разбрасывайся ярлыками.)
When Yurchuk was a teenager, one of his music teachers told him he shouldn’t even bother singing since he didn’t have a voice. But today he is sure that 95% of people “do have ‘a’ voice”. It may not be a first-class one that would allow a person to sing at the Metropolitan Opera. But if you are taught by a professional during a considerable period of time you will be able to sing, at least well enough to please your family and friends.
B>Во втором ролике тем не менее поёт профессиональный исполнитель Анатолий Тукиш с высшим музыкальным образованием и многолетним певческим опытом. Может все же дело таки не в образовании?
Нагуглила этого человека. Нашла, что он закончил Академию театрального искусства, эстрадный факультет. Ничего, что бы указывало на обучение академическому пению (а я все еще про академическое). Градский учился именно ему, на факультете камерного сольного пения.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Это несколько коварный вопрос: непонятно, чтО вы готовы называть талантом, если для вас Градский с его академически вышколенным голосом это "просто талант".
Да нет, я не утверждаю что он просто талант, в смысле неуч или что-то подобное, и даже более того, считаю что если профессиональный певец — неуч, это какой-то нонсенс. Я лишь сомневаюсь что обучение человека без природного дара способно превратить его в великого вокалиста.
UE>Но, вероятно, ответ на ваш вопрос может лежать в "историях успеха" тех, кто начал петь уже во взрослом возрасте, когда ни у них самих, ни у кого другого не было идеи, что они способны к пению. Вот, недавно попался рассказ — молодой финансист из PriceWaterhouseCoopers начал брать уроки пения, что привело к сольным партиям в опере Ковент-Гардена. Даже упоминает, что учитель музыки заявлял, что у него вообще, мол, голоса нет. (Такие высказывания, учитывая все вышеизложенное о постановке голоса, я считаю, вообще надо законодательно запретить. Можешь научить — научи, не можешь — держи язык на привязи и не разбрасывайся ярлыками.) UE> UE>When Yurchuk was a teenager, one of his music teachers told him he shouldn’t even bother singing since he didn’t have a voice. But today he is sure that 95% of people “do have ‘a’ voice”. It may not be a first-class one that would allow a person to sing at the Metropolitan Opera. But if you are taught by a professional during a considerable period of time you will be able to sing, at least well enough to please your family and friends.
Интересно бы было послушать ту самую запись "До" Почему-то Юрий постеснялся выложить ее в своем видеоблоге.
А так, не готов поверить что у него не было таланта.
B>>Во втором ролике тем не менее поёт профессиональный исполнитель Анатолий Тукиш с высшим музыкальным образованием и многолетним певческим опытом. Может все же дело таки не в образовании? UE>Нагуглила этого человека. Нашла, что он закончил Академию театрального искусства, эстрадный факультет. Ничего, что бы указывало на обучение академическому пению (а я все еще про академическое). Градский учился именно ему, на факультете камерного сольного пения.
Так по-вашему именно обучение академическому пению делает из обычного человека Певца? И у Магомаева и у Градского есть неакадемические вещи в которых их крутость тем не менее видна не менее вещей академичных.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Интересно бы было послушать ту самую запись "До" Почему-то Юрий постеснялся выложить ее в своем видеоблоге.
Можно его понять, все-таки начальные и промежуточные учебные записи это такие довольно интимные вещи. Использовать их для анализа и исправления ошибок — хорошо, а на широкую публику... ну в самом же деле, есть чего стесняться. Хотя, думаю, начинающие вокалисты могли бы очень оценить, если б всякие крутые-известные певцы делились своими учебными записями. Это мотивирует — понимать "Да, я сейчас пою как гавно, и это ужасно, но вот Диана Дамрау была там же, но работала, и стала тем, кем стала. Пора идти заниматься!"
B>А так, не готов поверить что у него не было таланта.
А про кого-то готовы? Не поверите, если вам не покажут записи "до"? Нет, ну можно постфактум записывать в талантливые всех, кто стал хорошим вокалистом после обучения и благодаря ему Если бы можно было поставить контролируемый эксперимент, это бы разрешило вопрос. Но с его постановкой есть очевидные сложности
Так-то про известных или признанных вокалистов у меня нет историй. Есть несколько вокалящих знакомых и подробности их учебы — например, девушка сменила плохого препода на хорошего, после чего у нее уже через пару месяцев верхняя граница диапазона поднялась аж на октаву, а также отрос красивый тембр.
B>Так по-вашему именно обучение академическому пению делает из обычного человека Певца? И у Магомаева и у Градского есть неакадемические вещи в которых их крутость тем не менее видна не менее вещей академичных.
Не возьмусь утверждать наверняка, почему вам нравится (или вы считаете хорошим) пение Магомаева и Градского, но, возможно, как раз поэтому. А про пение неакадемических вещей — ну так фарш невозможно провернуть назад Если человек владеет академической манерой пения, зачем ему куда-то ее девать для того, чтобы спеть неакадемический репертуар? Не потому что не сможет (всё-таки это произвольные действия, при желании можно петь не на опоре и с прочим, что в академе считается ошибкой), а потому что не захочет. Красиво же
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>солиста скорпионов почти не слышно на фоне. ни капли не удивлен))))
Почти не слышно Майне только на 3.13 и 3.36. Секунд 6-7. Возможно еще где, мельком смотрел. Вначале Тарья доминирует, затем Майне. И 90 процентов что это сделано специально, либо один исполнитель в нужный момент тише исполняет а второй громче, либо просто снова специально звукорежиссер громкость корректирует. Здесь фишка то в совместном исполнении, ибо когда только Майне свой репертуар исполняет — к этому то все привыкли. Если отдать всю песню Тарье — будет фигня. А когда все Майне поет, пропадает фишка концерта.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали: UE>Здравствуйте, buslav, Вы писали: B>>Интересно бы было послушать ту самую запись "До" Почему-то Юрий постеснялся выложить ее в своем видеоблоге. UE>Можно его понять, все-таки начальные и промежуточные учебные записи это такие довольно интимные вещи. Использовать их для анализа и исправления ошибок — хорошо, а на широкую публику... ну в самом же деле, есть чего стесняться. Хотя, думаю, начинающие вокалисты могли бы очень оценить, если б всякие крутые-известные певцы делились своими учебными записями. Это мотивирует — понимать "Да, я сейчас пою как гавно, и это ужасно, но вот Диана Дамрау была там же, но работала, и стала тем, кем стала. Пора идти заниматься!"
А ну хорошо, давайте начистоту, я возможно под впечатлением этого https://www.youtube.com/watch?v=2PzppaqxuZg уверен вы видели этот фильм и поймете контекст, даже если ссылка не попадет в цель. Можете ответить зачем берут одаренных, из деревень необработанных алмазин, если любого можно огранить?
Скрытый текст
Ну и чтобы добить все непонятки в корне, скажите пожалуйста, вы считаете что у этого человека есть шанс стать великим, даже местечково великим певцом, как Градский? https://youtu.be/1akUHxKhhnU?t=301
Чтобы вы меня не подозревали в коварности, выскажу свое мнение. Это финалист украинсокго вокального шоу. По-моему совершенно бесталанный, ужасный исполнитель. Который имеет очень даже ненулевые данные (есть гора-а-аздо хуже) при должном обучении способен стать неплохим исполнителем OST, но никаких шансов стать великим вокалистом не имеющий по причине околонулевых природных данных.
С удовольствием выслушаю ваше мнение.
Может мое сообщение покажется несколько грубым, еще поясню контекст — я довольно часто слышу сообщения подобные вашим, не по содержанию, но по смыслу. Т.к. имею возможность записать трэк в минимально достойном качестве, который было бы не стыдно отправить на зацен на какое-нибудь радио, мне каждый раз раз рассказывают что каждый может при достаточном рвение, но то что я слышу меня в этом каждый раз разубеждает. У каждого своя история, гениальный педагог, но я ни разу (!НИ РАЗУ!) не видел гения от обучения, а не от природы. Был бы рад если бы вы меня разубедили.
Здравствуйте, buslav, Вы писали:
B>Можете ответить зачем берут одаренных, из деревень необработанных алмазин, если любого можно огранить?
Ответов может быть несколько. Циничный аргумент: с тем, кто интуитивно что-то умеет, можно меньше работать быстрее получить впечатляющие результаты и сорвать лавры за его быстрые успехи. Менее циничный аргумент может быть про мотивацию (второе слово в тройке педагог-желание-время). Фрося бешено мотивирована, таких студентов любят все педагоги. Пример того же рода, хотя и из другой области — я читаю блог иллюстратора Яны Франк (miumau), она рассказывала о процедуре приема в немецкие художественные вузы. Так там нередко берут абитуриентов, у которых слабое портфолио и в неважном состоянии те или иные навыки, но при этом они бешено мотивированы на учебу, готовы как губка всасывать все преподавательские указания и проводить над учебными работами сотни часов. Потому что преподаватели знают — с таким подходом они прокачают все что нужно, и совершат качественный скачок от сегодняшнего неумения. Это мотивацию не вложишь, а навыки, при ее наличии — вполне.
Другое дело, что сейчас вокальная школа в кризисе, и обычная история — принять на вступительных уже предварительно кем-то обученного человека и запороть его плохим педагожеством Читала в интервью Юлии Лежневой (1989 г.р.), что в консерватории (или, возможно колледже при консерватории) она, в учебном смысле, просто теряла время. Но ей был нужен диплом. Училась она у других.
B>Ну и чтобы добить все непонятки в корне, скажите пожалуйста, вы считаете что у этого человека есть шанс стать великим, даже местечково великим певцом, как Градский? B>Который имеет очень даже ненулевые данные (есть гора-а-аздо хуже) при должном обучении способен стать неплохим исполнителем OST, но никаких шансов стать великим вокалистом не имеющий по причине околонулевых природных данных.
Так околонулевые или очень даже ненулевые?
Да, навыков, о которых я немного говорила, у него на тот момент нет. Но я думаю по-прежнему — если ситуация сложится так, что он займется своим обучением (педагог, который знает, что делает, и достаточное желание заниматься достаточно времени), то собственно вокальными навыками он овладеет. И "данные" откуда-то возьмутся
Про "великих" вокалистов я бы с осторожностью. Известность и признание всё же в бОльшей степени подвержены случаю, чем учебная работа. Марграрет Маршалл, лучше которой я не слышала исполнительницы, например, Вивальди, широко совсем не известна. А такое мастерство, а столько записей, а работа с лучшими дирижерами, и что? Кто о ней слышал? Так что я бы лучше про качество вокала по отдельности.
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
B>> У каждого своя история, гениальный педагог, но я ни разу (!НИ РАЗУ!) не видел гения от обучения, а не от природы. UE>Подумала вдруг, а как вы узнавали, что гений — гений от природы? Слушали записи "до"?
Здравствуйте, una emocion, Вы писали:
UE>Так околонулевые или очень даже ненулевые?
Ненулевые, но околонулевые, в том смысле что не явный фрик, коими эта франшиза славится.
UE>Да, навыков, о которых я немного говорила, у него на тот момент нет. Но я думаю по-прежнему — если ситуация сложится так, что он займется своим обучением (педагог, который знает, что делает, и достаточное желание заниматься достаточно времени), то собственно вокальными навыками он овладеет. И "данные" откуда-то возьмутся
У него очень слабый голос. В полную силу он поет две с половиной ноты, остальные шепчет. Не знаю как обучение это может исправить. По мне это как расстроенное пианино и детская пластмассовая самоиграйка, расстроенное пианино можно настроить, что и делает обучение, а самоиграйку как ни настраивай, достойный звуки она извлекать в принципе не умеет.
раньше не обращал внимания
