M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

E>Ещё смешнее с Камергерским 1
E>Там вывеску ИЛЬ ДЕ БОТЭ можно оставить до смены, а вот оригинальную ещё советскую вывеску МХАТ надо снести.

E>IMHO это просто ниже всякой критики.

Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?

E>Заметь, я опять наудачу посмотрел несколько домов и от всех мне захотелось немедленно сделать с Тёмой и его дизайном что-то нехорошее...

E>Так примеры удачных решений вообще в этом "дизайн-коде" есть или нет?
E>Укажи адрес "удачного" дома, а?

Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее. Но раз ты у нас не читатель, что я за тебя буду работу делать?

E>Я взял и посмотрел тут: http://www.artlebedev.ru/everything/moscow/design-code/ на тот же дом Б. Садовая 1.
E>Получилось вообще смешно.
E>1) Те вывески, которые большие и выше окон идут, он разрешает оставить до смены вывески, то есть тут его правила, слава Богу, не могут быть применены, потому, что Райф уже раньше согласовал вывеску, зато

О каких вывесках идет речь?

E>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

E>3*) Самое смешное, это вот "можно оставить до смены вывески". Я так понимаю, что если райф рядом откроет ещё офис, то вывеска там будет принципиально иной уже?
E>Очень удобно! А если булочная рядом сменит название/род деятельности/владельцев, то там надо будет сделать незаметную вывеску, а у райфа останется всё равно большая жёлтая?

Понятно, гайдлайны ты не осилил, примеры ты не осилил, да и вообще ничего не осилил.

M>>Примеры есть в гайдлайне (в седьмой раз говорю)

K>Ты их приведи здесь. Конкретно здесь. Потому что если человек посмотрит в гайдлайн, сочтет имеющееся там калом, то ты в ответ скажешь все то же самое — смотреть в гайдлайн.

Тут рядом человек у же показал свое неумение смотреть в гайдлайн. Да и вообще куда-либо. Это мои проблемы?

E>>>Там много картинок. Укажи удачные

M>>Стр. 6-22, 27-30, 33 и, блин, так далее.

K>Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

Мде. Еще один, неспособный понимать печатный текст.

K>В Европах у людей выбора нет, там даже на форму огурцов стандарт умудрились ввести, запретить целые категории традиционных спиртных напитков. Европа скорее антипример.

Да-да, главное попытаться связать два несвязываемых аргумента и сделать вид, что победил в споре

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E>>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

M>Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

Козырек можно переделать в соответствии с гайдлайнами, если новый будет не хуже имеющегося. Если в соответствии с гайдлайнами этого сделать нельзя, такие гайдлайны немедленно идут в жопу, потому что вступают в противоречние с основополагающим гайдлайном любых крупных переделок общественных мест — удобство использования не должно уменьшаться.

Пока результаты применения так нравящихся вам гайдлайнов не учитывают этот принцип, какой смысл даже начинать читать эту галиматью ? Наверняка там будет часть разумных идей, но результат в целом уже известен заранее на показанных примерах. Для его оценки необязательно читать сами гайдлайны.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>>Ну вот как раз 33 и есть пример уродства. Давайте, давайте сделаем все неконтрастным.

M>Мде. Еще один, неспособный понимать печатный текст.

Текстом написано, что неконтрастная вывеска (из двух приведенных примеров) лучше, причем лучше ровно по тем же самым причинам, по которым она менее контрастна. Любому человеку с минимальным наличием мозгов понятно, что правая более читаема. Вопрос вписывания-невписывания в архитектуру уместно было бы поднимать только при достаточной читаемости обоих. А на том примере вопрос архитектурных изысков неуместен.

K>Пока результаты применения так нравящихся вам гайдлайнов не учитывают этот принцип, какой смысл даже начинать читать эту галиматью ? Наверняка там будет часть разумных идей, но результат в целом уже известен заранее на показанных примерах. Для его оценки необязательно читать сами гайдлайны.

Действительно, виноваты не криворукие дизайнеры вывесок, козырьков, и криворукие архитекторы/проектировщики, неспособные сделать удобно без уродования зданий в частности и города в целом, а гайдлайны, которые пытаются привнести порядок в хаос, да.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?
Тёма, положим, просто издевается над заказчиками. Ему нравится заставлять их жрать говно с довольным видом и причмокиванием. Спорт у него такой. Личый.
Но ты-то чего за ним лезешь в идиоты? Всё-таки родная выставка МХАТ стоит намного больше, чем довольно заурядный фасад дома в Камергерском.
Ну и уж в любом случае, её культурная ценность намного выше, культурной ценности ЭЛЬ ДЕ БОТЭ...

M>Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

Я не хочу качать многометровый PDF. Кроме того, что он большой, а нет у меня тут мобильный, так там ещё и вирусня может лежать. Если есть какой-то дом, где удачно что-то предложили, просто назови адрес.

M>>Все, что советской — это идеально и неприкасаемо?
E>Тёма, положим, просто издевается над заказчиками. Ему нравится заставлять их жрать говно с довольным видом и причмокиванием. Спорт у него такой. Личый.
E>Но ты-то чего за ним лезешь в идиоты? Всё-таки родная выставка МХАТ стоит намного больше, чем довольно заурядный фасад дома в Камергерском.
E>Ну и уж в любом случае, её культурная ценность намного выше, культурной ценности ЭЛЬ ДЕ БОТЭ...

Да-да-да. Пошла в ход демагогия.


M>>Ты страницы 6-22 читал? Видимо не читал. adieu

E>Я не хочу качать многометровый PDF.

Я уже в курсе, что ты ничего не хочешь. Не хочешь — не качай. О чем ты тогда вообще говоришь? Да ни о чем. Тебе хочется только поизливаться желчью


E>Кроме того, что он большой, а нет у меня тут мобильный, так там ещё и вирусня может лежать. Если есть какой-то дом, где удачно что-то предложили, просто назови адрес.


Я специально для тебя уже выкладывал скриншот. Если ты неспособен его понять, если ты за двое суток не удосужился даже прочитать то, на основании чего с тобой разговаривает оппонент, то зачем мне на тебя тратить свое время?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>О каких вывесках идет речь?
Райфа и булочной.

E>>2) Он рекомендует демонтировать козырёк над входом. Ну и что, что в дождик ночью кредиткой замок отпирать или там банкомат юзать неудобно. Главное же ДИЗАЙН!

M>Козырек можно оставить, если он будет сделан в соответсвии с гайдлайнами. Но ты же неспособен понять, что в них написано, да? Страница 13 гайдлайна.

E>>3*) Самое смешное, это вот "можно оставить до смены вывески". Я так понимаю, что если райф рядом откроет ещё офис, то вывеска там будет принципиально иной уже?
E>>Очень удобно! А если булочная рядом сменит название/род деятельности/владельцев, то там надо будет сделать незаметную вывеску, а у райфа останется всё равно большая жёлтая?

M>Понятно, гайдлайны ты не осилил, примеры ты не осилил, да и вообще ничего не осилил.

Ну, зато я не предлагаю сносить оригинальную вывеску школы-студии МХАТ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Тут рядом человек у же показал свое неумение смотреть в гайдлайн. Да и вообще куда-либо. Это мои проблемы?

Ну и по гайдлайнам страниц 6-22:

Страница 6 — пусто

Страница 7 — написано "вывеска закрывает декоративные элементы фасада". Не сказано, что в приведенном примере фасад с вывеской гораздо наряднее и аккуратнее, чем без, что эта вывеска отвлекает внимание от водопроводной трубы и спутниковой тарелки.

Страница 8 — два примера изящных, симпатичных вывесок заклеймлены за размер, несмотря на то, что пропорции одной определяются пропорциями витрины магазина, а другая — про невозможность размещать "вывеску в 4 этажа в исторической части города". Это про вывеску книжного магазина. А не пошел бы он лесом ? При этом в качестве хорошей указана вывеска, напоминающая надпись на заборе из балончика, первая ассоциация — куда смотрим милиция и почему не убрали, только потом разглядываешь.

Страница 9 — положительно отмечена слабо заметная вывеска, упрек в использовании фальшфасада к другой. При этом а) неизвестно, что послужило причиной использования фальшфасада и б) упор на сам факт его использования, а не не финальный вид. Достаточно спорный.

Страница 10 — битва с лайтбоксами и с рекламой. "рекламную информацию размещать на вывесках недопустимо". Если данная информация относится к находящимся в здании заведениям — пусть идет в пень.

Страница 11 — "заклеенные витрины выглядят недружелюбно". Хм, пусть предложит другой способ сделать их непрозрачными. Прозрачные меня, как посетителя разного рода заведений, крайне не радуют. О ком забота, о любителей поподглядывать без спросу ?

Страница 12 — Капитан очевидность, аккуратная общая табличка более аккуратна, чем много мелких неаккуратных вместе. Однако, это возможно только если они или информация меняются достаточно редко и ее мало.

Страница 13 — Как негативный пример приведена надстройка, которую по идее надо бы укомпоновать еще рядом надстроек для сокрытия кондиционеров, а не убирать.

Страница 14 — капитан очевидность, вывески надо чистить, за улицей убирать, дом красить.

Страница 15 — пусто

Страница 16 — Капитан очевидность, рассказывает, что такое вывести из отдельных букв без подложки. Не слова о том, когда их использовать НЕ надо.

Страница 17 — Продолжение рассказа КО. Ни слова о том, что в двух из четырех приведенных примеров вывески читаются посредственно, и в третьем надо еще глянуть своими глазами, но тоже явно не для беглого взгляда. Третий случай спасает отчасти крупный размер букв.

Страница 18 — КО продолжает разговор. Про переделки речи нет, как и на предыдуших двух страницах.

Страница 19 — тот самый пример с re:Store и Атон. Видно, что при достаточно ярком свете читаются обе. При этом фасад в месте "хорошей" вывести выглядит менее интересно. Ржач начинается в тексте, когда он сам же обозначет практически белым по белому вывеску без подложки (нечитаемо) и белым по черному вывеску с подложкой. Прямо по Фрейду.

Страница 20 — "Черная и темно-фиолетовая подложки одинакового размера и расположения". Убийственное сочетание свекольника справа и зеленых букв слева. Это приведено как положительный пример. При этом замечено, что "Яркие цвета подложек недопустимы, если на схеме размещения не указано другое" — как насчет дебильного сочетания цветов подложек ? Какой дальтоник это фото выбирал ?

Страница 21 — КО вспоминает про лайтбоксы и начинает рассказ. Причем а примерах они выше роста человека, с чем он боролся в других местах, но тут ему пофиг.

Страница 22 — Без фаллического символа в таком документе, пожалуй, действительно обойтись нельзя. "Если вы дочитали до этого места, вот вам закамуфлированное изображение х**". В остальном — продолжение монолога КО.

На всех этих страницах ни слова о принципах и критериях отбора случаев, когда имеющееся положение вещей насильно приводить под эти гайдлайны не стоит.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я уже в курсе, что ты ничего не хочешь. Не хочешь — не качай. О чем ты тогда вообще говоришь? Да ни о чем. Тебе хочется только поизливаться желчью

Ну ты конкретный скриншот пришли просто...

В целом я посмотрел Тёмин пруф-оф-сонцепт, посмотрел конкретные рекомендации по конкретным домам и вижу, что всё это -- махровая халтура.



M>Я специально для тебя уже выкладывал скриншот. Если ты неспособен его понять, если ты за двое суток не удосужился даже прочитать то, на основании чего с тобой разговаривает оппонент, то зачем мне на тебя тратить свое время?

На том скриншоте как раз была ровно одна вывеска отрисована не схематически, а реалистично. И она была совершенно нечитабельна

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Действительно, виноваты не криворукие дизайнеры вывесок, козырьков, и криворукие архитекторы/проектировщики, неспособные сделать удобно без уродования зданий в частности и города в целом, а гайдлайны, которые пытаются привнести порядок в хаос, да.

Я не имею ничего против наведения порядка в дизайне московских улиц. Тока дизайн -- это не оригинальные фентифлюшки, а продуманные внешний вид и функциональность, УЧИТЫВАЮЩИЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОГРАНИЧЕНИЯ. Тёма просто не справился с задачей.

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.

D>http://tema.livejournal.com/1435476.html

Эх, вот жеж ёксель-моксель-то...
Типа стояла типичная задача рефакторинга. В данном случае рефакторинга дизайна вывесок на нескольких центральных улицах...

И что сделал Тёма?
1) Придумал кучу идей, все не подошли под существующие ограничения.
2) Тогда он придумал полностью снести весь дизайн вывесок и написать инструкцию, какие потом надо сделать вывески "правильные".
3) При этом эти "правильные" вывески, насколько я смог понять, абсолютно нефункциональны. Увы и ах. Находятся не тем, видны плохо и не тем и т. д...
4) И самое смешное тут то, что этот новый дизайн ещё и фиг внедришь. Так как всякие крупные конторы, вроде райфайзен банка или там, летуаля, давно подсуетились и вывески свои согласовали и получили разрешение, которое фиг отзовёшь. Зато лохи, вроде театра-студии МХАТ, который носит оригинальную вывеску с 1943-го -- года своего основания, попали под раздачу. То есть согласованный баннер в полфасада "ЭЛЬ ДЕ БОТЭ" останется, а вот театру-студии вывеску придётся поменять...
Неужели у кого-то есть надежда, что так наведётся именно вот порядок, красота и однообразие, а не ещё большие бардак и эклектика?

Мне вот интересно, если бы рефакторингом в стиле: "всё снести, не разбираясь почему что и зачем, написать с нуля, а те места, что не взлетят, сопрём потом из старого кода" решил заняться какой-нибудь программист или там архитектор, то долго бы он продержался на работе?

Здравствуйте, dwebster, Вы писали:

D>Считаю, что это очень разумное решение.

+

Вот тут потратил 10 минут на просмотр гайдлайнов, чтобы составить собственное мнение. А то топик полон мнений господ не читавших, но осуждающих.

Так вот, в гайдлане все, от первого до последнего слова, абсолютно разумно. И дело тут не в том, что Тема — гениальный дизайнер (отстойный дизайнер, толстый тролль, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть). В документе вообще нет ни одной собственной его разработки. От начала и до конца это компиляция и адаптация подобных же гайдлайнов, принятых в развитом мире примерно везде (любители сравнивать себя с сомалийскими племенами могут убиться апстену прямо сейчс).

Почти везде есть подобные гайдалйны. Более того, обычно их предназначение состоит в четком обозначении того, что можно делать 100%. То есть гайдалйны задают некие разумные границы, и все, что попадает в их рамки, не требует согласования вообще. Попадает вывеска в зеленую рамку — вешай смело, никто никаких вопросов не задаст. Хочеь добавить указатель своей органицаии у подъезда "бизнес-центра"? Вон там пустое место как раз для тебя.
Отправлять вывеску на согласование будет необходимо только если она не вписывается в стандартные рамки.

Ну и немного о деталях — то, что вывески не должны закрывать архитектурные элементы — это вообще common sense. Закрыть колонны театра афишами? "Там" дизайнер, предлживший такое решение, пойдет работать в Макдональдс тем же вечером. Подъезды, заклеенные табличками организаций ядовитых цветов — это вообще трешак (в смысле помойка). Кислотно-зеленая вывеска во весь фасад ака "почувствуй себя георем аниме"? Это вообще кошмар и ужас (а те, кому вывеску "банкомат" жизненно необходимо читать с расстояния в 2 километра, купите уже себе бинокль, что ли).

Давно пора понять, что город, его жители, его атмосфера и его архитектура — это то, что первично. Организации, а вместе с ними их вывески, временны — сегодня они есть, а завтра нет. Да, вывески должны быть функциональными, но в то же время они не должны искажать и портить архитектуру. Нельзя допускать превращения фасадов в один большой рекламный стенд, иначе получится, что горожане будут жить в одном большом низкопробном рекламном ролике.

Подобное руководство должно существовать в каждом городе и быть доступно всем желающим. И неважно, как вы относитесь к Теме, главное, что ему не пофиг.

MS>Тема Лебедев чувак очень спорный, но главное — он не равнодушный, ему не все равно...

Насчёт "не всё равно" я здесь

Автор: x64
Дата: 21.06.13

уже цитировал.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Так вот, в гайдлане все, от первого до последнего слова, абсолютно разумно.

На словах может быть разумно что угодно. Лажа вскрывается на приводимых им примерах.

L> В документе вообще нет ни одной собственной его разработки. От начала и до конца это компиляция и адаптация подобных же гайдлайнов

Ну в общем, скачал несколько рефератов по близкой тематике и сделал компиляцию.

L>Ну и немного о деталях — то, что вывески не должны закрывать архитектурные элементы — это вообще common sense. Закрыть колонны театра афишами? "Там" дизайнер, предлживший такое решение, пойдет работать в Макдональдс тем же вечером.

Или, наоборот, не пойдет, а колонны закроют. Без описания конкретных случаев — неочевидно.

L>Давно пора понять, что город, его жители, его атмосфера и его архитектура — это то, что первично.

Вот только уберите из этой фразы слово "архитектура". Важно — да, но "первично" ? Не издевайтесь.

Что конкретно меня напрягает, например, а москве на тверской недалеко от кремля? Заколебешься искать обычный продуктовый магазин. Мне что, в середине визита в центр ехать на окраину, чтобы заглянуть в магазин ? А они там есть, просто если не знать где — так просто сразу не найдешь.

L>Подобное руководство должно существовать в каждом городе и быть доступно всем желающим. И неважно, как вы относитесь к Теме, главное, что ему не пофиг.

Это ему-то не пофиг ? У него почти все примеры в этих гайдлайнах, если вдумчиво посмотреть, либо тривиальные, либо не в кассу. Это именно безмозглая компиляция рефератов, а не работа.