Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Я не буду своими словами коверкать то что сказано другими лучше меня. Минимально для примера , у Нео (из "матрицы" )граница проходила сами знаете где , да и та потом отъехала. Ванны депривационные говорят помогают к границе прикоснуться и т.п.
Вот ты куда. Я тебя просто думаю, тебя нет — ты флуктуация моей воли. Это вполне от туда. Мы принимаем как аксиому — что вселенная дана нам в ощущении нашими чувствами, либо говорим — чувак из матрицы — пока. Если второе — тебе пора в дурку. Есть пределы абстракции — есть понимание реальности — мы берем их за базис — ибо думать иначе нет причин.
On 07.02.2013 20:58, goto wrote:
> Отсутствие строгого определения, недоказуемость не означают отсутствия > самого предмета или явления, не означают отсутствия его свойств и не > исключают возможность обсуждения (при желании).
Так как можно обсуждать предмет или явление, если у него нет
формализуемого определения? То есть ты предлагаешь обсуждать веру в
нечто, что не имеет никаких свойств, имеющих формальное описание.
Формальное описание — это описание предмета или явления не человеческом
языке.
Но, я не слышал про то, что есть люди, что верят у ничто. Ты веришь,
например?
> Один пример я совсем > недавно приводил. Извини, но это уже детский сад. Ничего личного, но я > не участвую. Дальше сам.
Ну тебе никто не не заставляет здесь писать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 07.02.2013 20:57, pzhy wrote:
>> Если поднапрячья, можно доказать что крокодил зеленей чем длинее. V>Сложно сказать, мож и есть такая корреляция. Одни и те же гены влияют и V>на цвет и на длину.
Врядли
>> А >> можно наоборот. А можно что и равен. V>Неа, такие высказывания говорят о вере. Неважно во что Бога, Макаронного V>Мостра или Науку (атрибуты веры можно же приклеить к этому слову).
Именно, про что я и говорил.
>> Только вот эмперический опыт >> говорит — что религия враг науке. Врядли Бору — это подходило как >> индивидуму. V>Неа, не говорит, особенно в историческом разрезе. А сейчас вообще, V>практически не соприкасаются и дальше еще больше будут расходиться.
Что будет то будет. Срез данного исторического момента — говорит что так. И именно в историческом разрезе. Покажи что не так
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Вот ты куда. Я тебя просто думаю, тебя нет — ты флуктуация моей воли. Это вполне от туда. Мы принимаем как аксиому — что вселенная дана нам в ощущении нашими чувствами, либо говорим — чувак из матрицы — пока. Если второе — тебе пора в дурку.
P> Есть пределы абстракции — есть понимание реальности — мы берем их за базис — ибо думать иначе нет причин.
Ну вот вы кажется уловили суть моего первого поста. А вдурку или нет ХЗ, психиатрия к сожалению тоже ответов не дает на многие вопросы. Т.е. утверждать что вот "парень который думает что червяк точно шизик". Возможно что и вы в дурке под препаратами и предствляете себя на фору ме програмистов.
К сожалению нет никаких инструментов для определения себя в окружающем мире. И даже больше, современная наука знает что человек "нормальный" живет в своем выдуманном психологическом мире больше чем в мире реальном.
Это становится очевидным после хорошего знакомства со всякими измененками .
On 07.02.2013 21:21, pzhy wrote:
> Врядли
Для такого высказывания сначала нужно вычислить корреляцию между этими
двумя характеристиками на репрезентативной выборке крокодилов, затем
найти гены что за это отвечают.
> Именно, про что я и говорил.
То бишь ты одну веру сменил на другую? Более выгодную на этом этапе
развития человеков.
> Что будет то будет. Срез данного исторического момента — говорит что > так. И именно в историческом разрезе. Покажи что не так
3 момента:
1. Очень много ученых в истории верили в бога. (наука и религия
соприкасаются)
2. Наука, как таковая зародилась из религии. (наука появилась, благодаря
религии).
3. С каждым новым знанием оказывается, что бог в общем-то и не нужен для
построения этой вселенной. (религия потиху отмирает)
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
P>> Есть пределы абстракции — есть понимание реальности — мы берем их за базис — ибо думать иначе нет причин.
M>Ну вот вы кажется уловили суть моего первого поста. А вдурку или нет ХЗ, психиатрия к сожалению тоже ответов не дает на многие вопросы. Т.е. утверждать что вот "парень который думает что червяк точно шизик". Возможно что и вы в дурке под препаратами и предствляете себя на фору ме програмистов.
Я надеюсь вы понимаете что это была шутка? Возможно не удачная — тогда прости.
M>К сожалению нет никаких инструментов для определения себя в окружающем мире. И даже больше, современная наука знает что человек "нормальный" живет в своем выдуманном психологическом мире больше чем в мире реальном.
M>Это становится очевидным после хорошего знакомства со всякими измененками .
Давай без бреда. Я понимаю где я живу — что касается матриц — то ты уверен в одном ранге такой системы? Может тебя генерирует матрица матрицы? Поэтому наука базируется на самом простом понимании — что все так как мы видим.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 07.02.2013 21:21, pzhy wrote:
>> Врядли V>Для такого высказывания сначала нужно вычислить корреляцию между этими V>двумя характеристиками на репрезентативной выборке крокодилов, затем V>найти гены что за это отвечают.
Достаточно статистики
>> Именно, про что я и говорил. V>То бишь ты одну веру сменил на другую? Более выгодную на этом этапе V>развития человеков.
У меня нет веры
>> Что будет то будет. Срез данного исторического момента — говорит что >> так. И именно в историческом разрезе. Покажи что не так V>3 момента: V>1. Очень много ученых в истории верили в бога. (наука и религия V>соприкасаются)
А много не верили. А сейчас подовляюще не верят.
V>2. Наука, как таковая зародилась из религии. (наука появилась, благодаря V>религии).
Бред
V>3. С каждым новым знанием оказывается, что бог в общем-то и не нужен для V>построения этой вселенной. (религия потиху отмирает)
Нужна была сила — или сущность, не бог. Но уже нет.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
S>>Я не верующий. Я агностик. S>>Опять вы сужаете возможность выбора S>>Вот мое отношение (копи-паст)
ARK>Исходя из определения, агностик не является верующим в общепринятом смысле и являться принципиально не может.
Ошибочный вывод.
ARK>Но настораживает этот вот момент: "убеждение агностика". Какое нафиг убеждение, на чем оно основано? Та же вера, только в профиль. "Верит в принципиальную непознаваемость мира". Зачем вообще во что-то верить, надо смотреть на текущие достижения науки. Может и познаем мир со временем.
Да, вы можете "верой" называть убеждение, уверенность, мнение и т.п. Тут больше настораживает ваш фанатизм, направленный против любых убеждений, отличных от ваших.
ARK>К вопросу о "некоторые не развитые люди почему то решили, что из этих формул и ограниченного научного опыта следует что Бога нет". Просто нет причин вносить лишнюю сущность. В этом нет никакого смысла. Летающий макаронный монстр и чайник Рассела ничем не хуже бога.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Я высказал свою точку зрения в этой теме. Если ты попытаешься меня любым способом опровергнуть, это будет нелепо, т.к. у тебя не может быть никаких рациональных аргументов. Я тоже не в состоянии что-то тебе доказать. Единственная возможность — обмениваться мнениями, затем при желании думать, анализировать. Все иное — откровенная глупость, голые эмоции.
M>Не совсем так. Обычно под богом подразумевают сущность в некой религии (у нас ближе культурно христьяносва). Т.е речь идет не об ощущаемой сущности, а про мифологический образ со всеми внешними описаниями.
Не могу вот так взять и согласиться. Нельзя утверждать что-то определенное о сущности (сущностях), которой нет определения. И что-то здесь сопоставлять соответственно. Это я про привязку богов к религиям. Я к религии отношусь как к Школе — носителю знаний, методов, объединяющему явлению. Человеку надо двигаться. Он примыкает к Школе. Но не могу отрицать, что может двигаться и относительно самостоятельно. Но это моя чисто рабочая, временная модель, я не утверждаю, что это именно так, и все это не имеет для меня решающего значения.
Насчет ощущаемой сущности и мифологического образа. В ощущениях здесь доступно многое, т.е. отрицать непосредственные ощущения нельзя. Развивать эту тему здесь мне не хотелось бы. Мифологический образ несомненно присутствует, т.к. мы просто люди, а не просветленные и тому подобное. Невольно домысливаем — вот и мифы. Наконец, говоря по-китайски, "Дао, которое может быть выражено словами не есть постоянное Дао". Т.е. как только мы начинаем что-то обсуждать, оно автоматом становится мифом.
M>Если речь идет о персональном феномене, то стоит это уточнять.
Тут уже неоднократно писали, что это не персональный феномен. Он не опирается на общепризнанные научные аксиомы и отчасти не подвержен логике (не может быть исследован, скажем так, методами современной науки), но для тех, кто "в теме" корреляции вполне наблюдаются. Но и эту тему развивать здесь не вижу смысла.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>А почему вдруг перпендикулярны? Наука веру последовательно выдавливает отовсюду.
Это распространенное заблуждение. Что вера, что атеизм имеют к науке одинаковое отношение — никакое.
Я прошу не отвечать мне сразу, сгоряча, а сначала познакомиться с предметом поглубже самостоятельно.
ARK>ОК. Скажите тогда, что такое бог, в которого все верят.
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Давай без бреда.
Это не бред , а вполне научные данные. Судя по вашим постам , в серьезных "измененках" (измененное состояние сознания) вы не были. Но можно для аналогии сны использовать, не всегда во сне можно точно определить сон это или нет.
P>Я понимаю где я живу — что касается матриц — то ты уверен в одном ранге такой системы?
я такой уверенности не высказывал.
P>Может тебя генерирует матрица матрицы? Поэтому наука базируется на самом простом понимании — что все так как мы видим.
Наука пользуется многими базовыми аксиомами, в том числе темы вера в которые легко рассыпается при желании.
On 07.02.2013 21:50, pzhy wrote:
> Достаточно статистики
Конечно нет.
> У меня нет веры
По тому, что ты пишешь, есть. Просто ты объект веры сменил.
> А много не верили.
Было время, когда верили почти все и не потому, что их заставляли,
просто не могли не верить.
> Бред
Ну-ну.
> Нужна была сила — или сущность, не бог.
В чем разница? Дай определение богу? Леший — бог или нет? А Иисус?
> Но уже нет.
И сейчас для многих также нужна, как и раньше.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Для вас нет причин, у вас религия "наука". S>Для меня наука перестала быть религией — просто инструмент познания, имеющий фундаментальные ограничения. Одно из ограничений — нарушение принципа локального реализма
И где там "нарушение принципа локального реализма" — хотя хз что это такое. Ты наверное хотел сказать принципа причинности? Его нарушения там нет.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Тут уже неоднократно писали, что это не персональный феномен. Он не опирается на общепризнанные научные аксиомы и отчасти не подвержен логике (не может быть исследован, скажем так, методами современной науки), но для тех, кто "в теме" корреляции вполне наблюдаются.
Насчет корреляций не могу согласиться. Набор мистических переживаний чрезвычайно широк.
G>Но и эту тему развивать здесь не вижу смысла.
Меня в общем случае удивляют люди которые глубоко личные и сверхценные переживания так запросто обсудают публично А уж спорят , так совсем странно.
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Страх смерти, вера в высшую справедливость, так воспитан. И все же, не получая подкрепления вере — почему человек не усомнится, не задумается — почему я верю. Зачем бог сделал так, что я не имею никаких эмперических данных о нем, ведь с персонажами обоих евангелий он говорил лично. Почему многие умные люди верят, почему Бор верил? Где то, что я не понимаю?
Отрицать существование надчеловеческого разума мы не можем. Человек не сможет ни доказать, ни опровергнуть существование бога. Но почему-то верит
Здравствуйте, pzhy, Вы писали:
P>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>RSDN, я тебя люблю! Люди здесь пишут столько глупостей, что иногда это помогает мне увидеть глупости свои. Профит! Например, сейчас, когда пишу в этот бессмысленный топик, я точно глуплю.
G>>Почему топик бессмысленный? Атеист задает вопрос и получает обильные комментарии атеистов. Казалось бы, полезно послушать не их, а людей в теме. Ага, щаз. В результате — поток глупостей. И даже не потому, что выступающие глупы. Нет, умны, иногда даже слишком. Просто не задумывались действительно всерьез, не анализировали. В детстве все объяснили, и этого достаточно. Плюс пресловутое свойство человеческой натуры радоваться подтверждениям своих взглядов — некритичный подход.
P>Я до 15-и лет верил — меня так учили. Потом критичный подход заставил меня изменить свои взгляды.
Это относительно редкий случай в стране, где выросли поколения атеистов и атеизм является дефолтным состоянием. Мой случай противоположный, хотя с критическим мышлением, как я его понимаю, я бы это напрямую не связывал. Скорее личный практический опыт.
Думаю, и ты здесь не можешь ссылаться на критическое мышление. Последнее должно приводить к агностицизму, который, будучи логичным до конца, теизм не отрицает. Потому что ложность теизма никак не доказана.
G>>Представьте, что на форуме чукотских оленеводов глубокомысленно обсуждаются компьютерные программы. Вдруг мимо проходит девелопер. Он пытается вставить свои 5 копеек, но ему говорят: отойди, дурак, не мешай, ты не понимаешь.
P>Никто тут так не говорит. Раскрой свою мысль
Вещи, о которых мы говорим, — это в первую очередь практики, и лишь потом все прочее. Без практики, просто чтением книг и разговорами все это понять невозможно. Ничего необычного, это касается многих областей, включая хоть то же программирование. Какой практикой и пониманием в обсуждаемой области обладает атеист? Совершенно очевидно, никакой. При этом типичный атеист на утверждение верующего (а здесь, на мой взляд, есть содержательные посты) отвечает так: ты не знаешь, я знаю. Это и есть оленевод.
//Результат своей личной практики ты считаешь отрицательным, отсутствующим, но есть другие примеров.
В дополнение, недоказуемость чего-либо и с той, и с другой стороны логически запрещает делать уверенные, "строгие" утверждения. Никто ничего не может доказать или опровергнуть. Странно, но многие этого не понимают.
G>>Но и эту тему развивать здесь не вижу смысла.
M>Меня в общем случае удивляют люди которые глубоко личные и сверхценные переживания так запросто обсудают публично А уж спорят , так совсем странно.
имхо это доказывает, что это не личные и не ценные переживание. Ваш КО.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
S>>>Я не верующий. Я агностик. S>>>Опять вы сужаете возможность выбора S>>>Вот мое отношение (копи-паст)
ARK>>Исходя из определения, агностик не является верующим в общепринятом смысле и являться принципиально не может.
S>Ошибочный вывод.
"агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования"
Допускать возможность существования чего-то и вера в существование этого чего-то — совсем разные вещи. Нет?
ARK>>Но настораживает этот вот момент: "убеждение агностика". Какое нафиг убеждение, на чем оно основано? Та же вера, только в профиль. "Верит в принципиальную непознаваемость мира". Зачем вообще во что-то верить, надо смотреть на текущие достижения науки. Может и познаем мир со временем.
S>Да, вы можете "верой" называть убеждение, уверенность, мнение и т.п. Тут больше настораживает ваш фанатизм, направленный против любых убеждений, отличных от ваших.
Убеждение и мнение, не имеющие под собой оснований — это и есть вера.
ARK>>К вопросу о "некоторые не развитые люди почему то решили, что из этих формул и ограниченного научного опыта следует что Бога нет". Просто нет причин вносить лишнюю сущность. В этом нет никакого смысла. Летающий макаронный монстр и чайник Рассела ничем не хуже бога.
S>Для вас нет причин, у вас религия "наука".
У меня нет никакой религии. И наука — это не религия.
S>Для меня наука перестала быть религией
Я вас поздравляю с этим. Наконец вы прозрели. Ну и повторюсь — наука религией не является и никогда ею не была. Разве что у вас какие-то личные трактовки терминов "наука" и "религия".
S>просто инструмент познания, имеющий фундаментальные ограничения
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>А почему вдруг перпендикулярны? Наука веру последовательно выдавливает отовсюду.
G>Это распространенное заблуждение. Что вера, что атеизм имеют к науке одинаковое отношение — никакое.
G>Я прошу не отвечать мне сразу, сгоряча, а сначала познакомиться с предметом поглубже самостоятельно.
Раз вы глубоко знакомы с предметом, может растолкуете тогда утверждение "Я бы ответил, что наука и вера перпендикулярны"?
ARK>>ОК. Скажите тогда, что такое бог, в которого все верят.
G>Я не в состоянии. Это вне моих возможностей.
Не удивлен. Довольно сложно описать то, что не обладает никакими характеристиками и в нашем мире не существует. Главное — в это нечто верить.
Зачем вообще во что-то верить, надо смотреть на текущие достижения науки. Может и познаем мир со временем.
