K>>Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
МД>Жаль что при дисконнекте сериализация какаянить не происходит... Ну или какойнить мастер-слэйв механизм бы... опа, один клиент отвалился, другой поднялся...
Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
BZ>всё же даже в мозге новорожденного очень многое уже зафиксировано, например сама способность к обучению
Способность к обучению — это как раз свойство самой структуры мозгового вещества... Есть еще одна особенность, способность обучаться одинаковая, что у животных, что и у людей, но у животных она выключается в период полового созревания, а в людей остается и логарифмически затухает...
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>В мозгу постоянно возникает множество разных мыслей, некоторые из них оказываются сильнее и попадают в сознание, другие так и остаются в подсознании.
Что известно сейчас? Мы не можем сказать, как рождается мысль, но мы уже очень много знаем о том, что происходит в мозге при ее рождении, какие уникальные условия работы мозга создаются, когда возникает мысль. Исследуется это в специальных экспериментах, когда сравнивают предъявление мозгу каких-то осознаваемых ситуаций (рождающих мысль) и тех же ситуаций, которые он осознать не может. Например, если событие слишком коротко: зрительные и слуховые компоненты происходящего поступают в мозг, но до уровня сознания не доходят. Когда ученые сравнивают, что происходит в мозге при сознательной и неосознаваемой переработке информации, оказывается, что осознание связано с несколькими вещами.
Что происходит при осознании:
во-первых, когда мы осознаем что-то, в коре головного мозга работает значительно больше нейронов в тех зонах, которые уже участвовали в обработке неосознанной информации.
во-вторых, в момент осознания активируются те зоны, которые раньше не участвовали в неосознаваемой обработке сенсорных данных. Это зоны, связанные с передними областями мозга.
в-третьих, между зонами, которые активируются в момент появления сознания (мысли), и зонами, которые связаны с нашим восприятием окружающего мира, начинают устанавливаться быстрые циклические взаимодействия — реверберации.
в-четвертых, только после того как начинается циркуляция возбуждений по этой сети, появляется момент осознания. Мы не всегда понимаем это, но наше сознание очень сильно отстает от момента реакции мозга на какие-то события. Если точно известно, в какую миллисекунду предъявлена на экране фотография или слово, можно убедиться, что осознание появляется примерно через полсекунды (200–400 миллисекунд) после показа. А реакция областей мозга, которые воспринимают информацию неосознанно (ранняя реакция), возникает заметно раньше, то есть через 60–100 миллисекунд. Все эти четыре компонента складываются в общую картину. Когда у нас появляется вспышка сознания, это происходит из-за того, что разные области мозга — и те, которые связаны с умственным напряжением, вниманием (передние), и те, которые связаны с восприятием внешнего мира — синхронизуются вместе в специальных циклах циркуляции информации. Синхронизация устанавливается на поздних фазах действия внешнего сигнала (через полсекунды), и в этот момент появляется сознание.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
МД>>Жаль что при дисконнекте сериализация какаянить не происходит... Ну или какойнить мастер-слэйв механизм бы... опа, один клиент отвалился, другой поднялся...
K> Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
А если у тебя в мозгу происходит небольшой инсульт, после которого глядя на объекты — ты не можешь их опознать? Или начинаешь себя считать полностью здоровым — наблюдая, как из через рану течёт кровь? Чем вызывается синдром Герстмана — когда ты не в состоянии указать на себе выбранный палец? Или неспособность после некоторых инсультов — опознавать людей и себя в зеркале? А что происходит при приёме наркотиков?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>> как рождается мысль – полная загадка. BFE>Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно
Можете сказать какие книги вы прочитали, которые позволяют сделать такое заявление?
"Современное изучение мозговых процессов напоминает попытки разобраться в устройстве ОС путем замеров напряжения внутри материнской платы" (Лурка).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>> как рождается мысль – полная загадка. BFE>>Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно K> Можете сказать какие книги вы прочитали, которые позволяют сделать такое заявление?
Заявлять так мне позволяет моя наглость, но пока я не завершу свои модели больше рассказывать я не буду.
А начинал я примерно с 1996-ого года, с книги
Рубинштейн С. Основы общей психологии.
Чтобы понять о чём книга, вот отрывок, который мне хорошо запомнился:
Если воспринимаемый нами на некотором расстоянии предмет удалить от нас, то отображение его на сетчатке уменьшится как в длину, так и в ширину, и, значит, уменьшится и площадь его, а между тем в восприятии образ сохранит в определенных пределах приблизительно ту же постоянную, предмету свойственную величину. Точно так же форма отображения предмета на сетчатке будет изменяться при каждом изменении угла зрения, под которым мы видим предмет, но его форма будет нами восприниматься как более или менее постоянная. Стоящую передо мной тарелку я воспринимаю как круглую в соответствии с отображением на сетчатке, но отображение, которое получается на моей сетчатке от тарелок моих соседей, не круглое, а овальное – это эллипсы, удлиненность которых зависит от угла зрения, под которым я их вижу; для тарелки каждого из моих соседей они различны. Тем не менее видимая мною форма предметов остается относительно постоянной – в соответствии с объективной формой самих предметов.
Там нет ответа на вопрос "как?", но книга хороша как базовое описание наблюдений деятельности разума. Букварь, так сказать.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком.
Так что не все так просто.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
AVK>А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком. AVK>Так что не все так просто.
это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей. возможно, есть другие факторы. но вербальной передачи информации нет. одна собака не сможет объяснить другой, не показав, что в левой миске еда, а по приближении к правой ее обольют холодной водой.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей. возможно, есть другие факторы. но вербальной передачи информации нет. одна собака не сможет объяснить другой, не показав, что в левой миске еда, а по приближении к правой ее обольют холодной водой.
Во как, муравьи и пчелы могут, а "умные" собаки не могут.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей
AVK>Зачем мне гуглить какие то байки, если у меня есть личные наблюдения?
да тебе, в принципе, и на RSDN писать никто не заставляет. но если обсуждение представляет интерес, я привел релевантный аргумент...
Да да, в том то, друг, и дело, что теорий дофига. От наличия души, минуя некий единый раздробленный разум к сознанию электрона, который в каждый новый миг — новый.
В общем, пока что пощупать не получается. Нет, есть статьи про связи нейронов, постоянные и временные, про выработку химии мозжечком, про прочую хрень. Но все это объясняет что угодно: реакции, память, желания, поступки... Их совокупность — характер, болезни.
Но наличие сознания не объясняет ничего.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но наличие сознания не объясняет ничего.
а оно требует объяснения? почему нельзя просто постулировать что любая система обладает сознанием? это точно так же не противоречит нашему опыту, как и нынешнее убеждение. надо просто перескочить барьер предрассудков
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
AVK>А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком.
"До поры до времени мы закрывали на все это глаза. Но когда к самке фенека (лисицы) мы подсадили самца, петух стал просто выживать чужака. Вслед за ним и фенечиха стала гонять самца по клетке. Видимо, за время совместного проживания петух стал для нее непререкаемым авторитетом"
S>В мозгу постоянно возникает множество разных мыслей, некоторые из них оказываются сильнее и попадают в сознание, другие так и остаются в подсознании.
Не совсем так — отключите все все рецепторы у мозга, блокируйте все все каналы связи (такие опыты проводились естественно не хирургическим, а химическим путем — временно) и активность головного мозга сойдет на 0, человек впадет в кому, но стоит вернуть связь — мозговая деятельность возвращается... Иногда мозг в состоянии сильного болевого шока блокирует источник и тем самым сам впадает в кому и самое сложное — это снять эту блокировку, что бывает весьма сложно... А вообще в современной медицине существует с некоторым риском (смерти) введение в искусственную кому (особенно при травмах мозга) с целью исключить болевой и психологический шок для мозга, пока организм будет поправляться и последующее выведение из этого состояния...
Так что мозг на основании всего вышесказанного — только процессор по обработке сигналов — сложный, с множеством связей, который сам ничего не генерирует, а результат, что мы называем мыслью — это всего лишь сложная комбинация расчетов стратегии мозга для достижения той или иной цели организма, причем одна из целей — это получение удовольствия... Был такой опыт, во время операций на головном мозге вживляли электроды людям (для лечения и стимуляции определенных участков) в определенные периоды точность была не высокой, по этому бывали случаи, когда электрод проникал глубже в зону лимбической системы... И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Не совсем так — отключите все все рецепторы у мозга, блокируйте все все каналы связи (такие опыты проводились естественно не хирургическим, а химическим путем — временно) и активность головного мозга сойдет на 0, человек впадет в кому, но стоит вернуть связь — мозговая деятельность возвращается... Иногда мозг в состоянии сильного болевого шока блокирует источник и тем самым сам впадает в кому и самое сложное — это снять эту блокировку, что бывает весьма сложно... А вообще в современной медицине существует с некоторым риском (смерти) введение в искусственную кому (особенно при травмах мозга) с целью исключить болевой и психологический шок для мозга, пока организм будет поправляться и последующее выведение из этого состояния...
Так что мозг на основании всего вышесказанного — только процессор по обработке сигналов — сложный, с множеством связей, который сам ничего не генерирует, а результат, что мы называем мыслью — это всего лишь сложная комбинация расчетов стратегии мозга для достижения той или иной цели организма, причем одна из целей — это получение удовольствия... Был такой опыт, во время операций на головном мозге вживляли электроды людям (для лечения и стимуляции определенных участков) в определенные периоды точность была не высокой, по этому бывали случаи, когда электрод проникал глубже в зону лимбической системы... И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
BZ>>а у компьютера что — не мышление что ли? MU>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением...
т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то? да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>причем одна из целей — это получение удовольствия...
BZ>я полагаю, что единственная
Ну в каком-то смысле да, но есть еще регулятивная система организма, работающая по генетической программе на основе химии (гормонов) позволяющая управлять всей системой организма в том числе и работой головного мозга... управляя такими базовыми инстинктами как инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, родительский инстинкт... И допустим возникнет такая ситуация, когда произошла локальная генетическая мутация (изменчивость), которая отключила инстинкты самосохранения и продолжения рода и запустила массовую выработку эндорфина и позволила организму пустить различные раздражающие сигналы напрямую в центр удовольствия (в каком-то виде наркотические вещества искусственно это и делают)... так вот над этой системой есть еще один закон природы — то он в силу отсутствия стимула к размножению не сможет передать такой свойство поколению (наследственность), а так же скорее всего погибнет (преодолеет инстинкт самосохранения) в неспособности поддержать свое существование (отбор) — вот эти простые правила эволюции и сформировали человека таким, какой он есть... все дело в балансе х)
