Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Жаль что при дисконнекте сериализация какаянить не происходит... Ну или какойнить мастер-слэйв механизм бы... опа, один клиент отвалился, другой поднялся...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Не лезь в темы, в которых ты ничего не понимаешь. Прежде чем писать что-то на тему работы мозга, эволюции и т.п. сложных вопросов — осиль хотя бы 1000 страниц тематической научной литературы.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает
Как работает — все отлично известно.
K>, как рождается мысль – полная загадка.
определение мысли в студию. Тогда будет разговор.
K>Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем).
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Ну конечно эволюция не смогла создать ЭВМ, колесо и метательное оружие. Ведь известно, что даже обезьяны вообще не умеют ничего бросать! Особенно мартышки и аналогичные породы!
Ну а ЭВМ это точно не продукт эволюции! Как она могла! Ведь для этого вообще надо сначала было создать человека! А он “клиент-сервер” — тут простора для эволюции точно нет.
Ну а в случае с детьми воспитаными без влияния цивилизации ("маугли") по вашей теории видимо выходит недоконект....
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
что такое, по сути, человек и чес он отличается, скажем, от коровы? корове надо 100% дневного времени жевать траву, чтобы хватило калорий на жизнедеятельность, воспроизводство и беготню от хищников. человек эту проблему решает употреблением термически обработанного мяса, в результате чего у него остается много времени на всяческие размышления... если посмотреть со стороны — наше сознание — это способ мозга решать вполне животные проблемы: находить дорогу домой, коммуницировать с другими членами стада, получать больше мясаповышение по работе и т.п.
Корова, например, в состоянии отличить съедобную траву от несъедобной. Можно сказать, что это очень базовая реализация абстрактного мышления (разделение травы на категории). Человек просто количественно дальше ушел в этом процессе, но суть осталась та же: категоризация входящих образов, накопление их в памяти и принятие на их основе жизненно важных решений.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> как рождается мысль – полная загадка.
Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно, а сложность моделирования связана, в основном, с непригодностью архитектуры с центральным процессором для данной задачи.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>что такое, по сути, человек и чес он отличается, скажем, от коровы? корове надо 100% дневного времени жевать траву, чтобы хватило калорий на жизнедеятельность, воспроизводство и беготню от хищников. человек эту проблему решает употреблением термически обработанного мяса, в результате чего у него остается много времени на всяческие размышления...
> И как они живут, чем занимаются?
Порядочное количество времени они отдыхают. Они должны минимизировать затраты энергии. На дневках, где вся семья собирается, они в основном лежат, переглядываются, матерые кобель и сука могут облизывать друг друга. Никакой игры у взрослых. А молодые очень много играют. Игра, отдых и охота – больше они ничем не занимаются.
> Спят ночью или днем?
Это невозможно предсказать, смотря какая ситуация. Если хорошую добычу завалили, оленя большого – нажрутся, накормят щенков или суку, которая после родов не охотится, остатки закопают, кладовые сделают – и могут сутками валяться.
>> И как они живут, чем занимаются?
BZ>Порядочное количество времени они отдыхают. Они должны минимизировать затраты энергии. На дневках, где вся семья собирается, они в основном лежат, переглядываются, матерые кобель и сука могут облизывать друг друга. Никакой игры у взрослых. А молодые очень много играют. Игра, отдых и охота – больше они ничем не занимаются.
>> Спят ночью или днем?
BZ>Это невозможно предсказать, смотря какая ситуация. Если хорошую добычу завалили, оленя большого – нажрутся, накормят щенков или суку, которая после родов не охотится, остатки закопают, кладовые сделают – и могут сутками валяться.
потому что:
У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность. у человека хорошо подвешенный язык куда важнее. соответственно, мозг гораздо больше оптимизирован в сторону абстрагирования и структурированной передачи впечатлений. думаю, эволюционно это было полезно, когда наши далекие предки научились передавать опыт охоты на словах, существенно снижая жертвы при обучении и увеличивая координационные способности стаи.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>> как рождается мысль – полная загадка. BFE>Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно, а сложность моделирования связана, в основном, с непригодностью архитектуры с центральным процессором для данной задачи.
Все верно... Хотя программные модели- медленные насекомых существуют...
Кстати у мозга есть еще одна особенность — это не фиксированная нейронная сеть с весами, а динамическая — когда нейронные связи приращиваются или уничтожаются если текущая сеть не может решить задачу... детский мозг вообще желе из свободных нейронов (за исключением структур образованный в утробном периоде, когда мозг прорастая "подключает" само тело к себе)...
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Не лезь в темы, в которых ты ничего не понимаешь. Прежде чем писать что-то на тему работы мозга, эволюции и т.п. сложных вопросов — осиль хотя бы 1000 страниц тематической научной литературы.
лучше был дал ссылок на материалы, как MrUnknown2012
а то отбиваешь всякое желание
F>а там можно найти про процесс мышления, формирование образов в процессе мышления и тп?
Да найдете...
А вообще для формирования и распознавая образов мышление не нужно... тут посоветую книги по цифровой обработке сигналов — задача с которой успешно уже справляется компьютер...
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
ошибаешься, почитай Бадридзе
B>у человека хорошо подвешенный язык куда важнее. соответственно, мозг гораздо больше оптимизирован в сторону абстрагирования и структурированной передачи впечатлений. думаю, эволюционно это было полезно, когда наши далекие предки научились передавать опыт охоты на словах, существенно снижая жертвы при обучении и увеличивая координационные способности стаи.
благодаря развитию речи и абстрактного мышления у нас атрофирована способность к неречевому контакту, особенно у тех чья работа связана с логикой. так что по нашей с тобой неспособности общаться без слов нельзя судить о возможностях диких животных
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
N>>Не лезь в темы, в которых ты ничего не понимаешь. Прежде чем писать что-то на тему работы мозга, эволюции и т.п. сложных вопросов — осиль хотя бы 1000 страниц тематической научной литературы.
F>лучше был дал ссылок на материалы, как MrUnknown2012 F>а то отбиваешь всякое желание
Ну хотя бы ту же самую эволюция мозга — Савельева имеет смысл прочесть.
Я вообще, для себя, мониторю elementy.ru, там были интересные статьи на эту тему.
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>А вообще для формирования и распознавая образов мышление не нужно... тут посоветую книги по цифровой обработке сигналов — задача с которой успешно уже справляется компьютер...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>Кстати у мозга есть еще одна особенность — это не фиксированная нейронная сеть с весами, а динамическая — когда нейронные связи приращиваются или уничтожаются если текущая сеть не может решить задачу... детский мозг вообще желе из свободных нейронов (за исключением структур образованный в утробном периоде, когда мозг прорастая "подключает" само тело к себе)...
всё же даже в мозге новорожденного очень многое уже зафиксировано, например сама способность к обучению
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка.
В мозгу постоянно возникает множество разных мыслей, некоторые из них оказываются сильнее и попадают в сознание, другие так и остаются в подсознании.
K>>Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
МД>Жаль что при дисконнекте сериализация какаянить не происходит... Ну или какойнить мастер-слэйв механизм бы... опа, один клиент отвалился, другой поднялся...
Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
BZ>всё же даже в мозге новорожденного очень многое уже зафиксировано, например сама способность к обучению
Способность к обучению — это как раз свойство самой структуры мозгового вещества... Есть еще одна особенность, способность обучаться одинаковая, что у животных, что и у людей, но у животных она выключается в период полового созревания, а в людей остается и логарифмически затухает...
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>В мозгу постоянно возникает множество разных мыслей, некоторые из них оказываются сильнее и попадают в сознание, другие так и остаются в подсознании.
Что известно сейчас? Мы не можем сказать, как рождается мысль, но мы уже очень много знаем о том, что происходит в мозге при ее рождении, какие уникальные условия работы мозга создаются, когда возникает мысль. Исследуется это в специальных экспериментах, когда сравнивают предъявление мозгу каких-то осознаваемых ситуаций (рождающих мысль) и тех же ситуаций, которые он осознать не может. Например, если событие слишком коротко: зрительные и слуховые компоненты происходящего поступают в мозг, но до уровня сознания не доходят. Когда ученые сравнивают, что происходит в мозге при сознательной и неосознаваемой переработке информации, оказывается, что осознание связано с несколькими вещами.
Что происходит при осознании:
во-первых, когда мы осознаем что-то, в коре головного мозга работает значительно больше нейронов в тех зонах, которые уже участвовали в обработке неосознанной информации.
во-вторых, в момент осознания активируются те зоны, которые раньше не участвовали в неосознаваемой обработке сенсорных данных. Это зоны, связанные с передними областями мозга.
в-третьих, между зонами, которые активируются в момент появления сознания (мысли), и зонами, которые связаны с нашим восприятием окружающего мира, начинают устанавливаться быстрые циклические взаимодействия — реверберации.
в-четвертых, только после того как начинается циркуляция возбуждений по этой сети, появляется момент осознания. Мы не всегда понимаем это, но наше сознание очень сильно отстает от момента реакции мозга на какие-то события. Если точно известно, в какую миллисекунду предъявлена на экране фотография или слово, можно убедиться, что осознание появляется примерно через полсекунды (200–400 миллисекунд) после показа. А реакция областей мозга, которые воспринимают информацию неосознанно (ранняя реакция), возникает заметно раньше, то есть через 60–100 миллисекунд. Все эти четыре компонента складываются в общую картину. Когда у нас появляется вспышка сознания, это происходит из-за того, что разные области мозга — и те, которые связаны с умственным напряжением, вниманием (передние), и те, которые связаны с восприятием внешнего мира — синхронизуются вместе в специальных циклах циркуляции информации. Синхронизация устанавливается на поздних фазах действия внешнего сигнала (через полсекунды), и в этот момент появляется сознание.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
МД>>Жаль что при дисконнекте сериализация какаянить не происходит... Ну или какойнить мастер-слэйв механизм бы... опа, один клиент отвалился, другой поднялся...
K> Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
А если у тебя в мозгу происходит небольшой инсульт, после которого глядя на объекты — ты не можешь их опознать? Или начинаешь себя считать полностью здоровым — наблюдая, как из через рану течёт кровь? Чем вызывается синдром Герстмана — когда ты не в состоянии указать на себе выбранный палец? Или неспособность после некоторых инсультов — опознавать людей и себя в зеркале? А что происходит при приёме наркотиков?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>> как рождается мысль – полная загадка. BFE>Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно
Можете сказать какие книги вы прочитали, которые позволяют сделать такое заявление?
"Современное изучение мозговых процессов напоминает попытки разобраться в устройстве ОС путем замеров напряжения внутри материнской платы" (Лурка).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>> как рождается мысль – полная загадка. BFE>>Да, ладно! Не такая уж это и загадка. Всё относительно просто и примитивно K> Можете сказать какие книги вы прочитали, которые позволяют сделать такое заявление?
Заявлять так мне позволяет моя наглость, но пока я не завершу свои модели больше рассказывать я не буду.
А начинал я примерно с 1996-ого года, с книги
Рубинштейн С. Основы общей психологии.
Чтобы понять о чём книга, вот отрывок, который мне хорошо запомнился:
Если воспринимаемый нами на некотором расстоянии предмет удалить от нас, то отображение его на сетчатке уменьшится как в длину, так и в ширину, и, значит, уменьшится и площадь его, а между тем в восприятии образ сохранит в определенных пределах приблизительно ту же постоянную, предмету свойственную величину. Точно так же форма отображения предмета на сетчатке будет изменяться при каждом изменении угла зрения, под которым мы видим предмет, но его форма будет нами восприниматься как более или менее постоянная. Стоящую передо мной тарелку я воспринимаю как круглую в соответствии с отображением на сетчатке, но отображение, которое получается на моей сетчатке от тарелок моих соседей, не круглое, а овальное – это эллипсы, удлиненность которых зависит от угла зрения, под которым я их вижу; для тарелки каждого из моих соседей они различны. Тем не менее видимая мною форма предметов остается относительно постоянной – в соответствии с объективной формой самих предметов.
Там нет ответа на вопрос "как?", но книга хороша как базовое описание наблюдений деятельности разума. Букварь, так сказать.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком.
Так что не все так просто.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
AVK>А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком. AVK>Так что не все так просто.
это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей. возможно, есть другие факторы. но вербальной передачи информации нет. одна собака не сможет объяснить другой, не показав, что в левой миске еда, а по приближении к правой ее обольют холодной водой.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей. возможно, есть другие факторы. но вербальной передачи информации нет. одна собака не сможет объяснить другой, не показав, что в левой миске еда, а по приближении к правой ее обольют холодной водой.
Во как, муравьи и пчелы могут, а "умные" собаки не могут.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>это известная тема. гугли байку про деревенскую девочу и злых гусей
AVK>Зачем мне гуглить какие то байки, если у меня есть личные наблюдения?
да тебе, в принципе, и на RSDN писать никто не заставляет. но если обсуждение представляет интерес, я привел релевантный аргумент...
Да да, в том то, друг, и дело, что теорий дофига. От наличия души, минуя некий единый раздробленный разум к сознанию электрона, который в каждый новый миг — новый.
В общем, пока что пощупать не получается. Нет, есть статьи про связи нейронов, постоянные и временные, про выработку химии мозжечком, про прочую хрень. Но все это объясняет что угодно: реакции, память, желания, поступки... Их совокупность — характер, болезни.
Но наличие сознания не объясняет ничего.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Но наличие сознания не объясняет ничего.
а оно требует объяснения? почему нельзя просто постулировать что любая система обладает сознанием? это точно так же не противоречит нашему опыту, как и нынешнее убеждение. надо просто перескочить барьер предрассудков
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
B>>У них речевой аппарат не HD. что влияет на положение волка в стае? мышечная сила и агрессивность.
AVK>А вот фик. Одно время наблюдал, как в стае больших собак на выгуле рулил пинчер мелкий, но лет 10 от роду, а остальные псы были довольно молодыми. Или вот соседский пес на даче, который кушает бродячих котов пачками, крайне осторожно и уважительно относится к моему коту. Секрет в том, что кот на пару лет старше, и был уже в расцвете сил, так сказать, когда соседский пес был щенком.
"До поры до времени мы закрывали на все это глаза. Но когда к самке фенека (лисицы) мы подсадили самца, петух стал просто выживать чужака. Вслед за ним и фенечиха стала гонять самца по клетке. Видимо, за время совместного проживания петух стал для нее непререкаемым авторитетом"
S>В мозгу постоянно возникает множество разных мыслей, некоторые из них оказываются сильнее и попадают в сознание, другие так и остаются в подсознании.
Не совсем так — отключите все все рецепторы у мозга, блокируйте все все каналы связи (такие опыты проводились естественно не хирургическим, а химическим путем — временно) и активность головного мозга сойдет на 0, человек впадет в кому, но стоит вернуть связь — мозговая деятельность возвращается... Иногда мозг в состоянии сильного болевого шока блокирует источник и тем самым сам впадает в кому и самое сложное — это снять эту блокировку, что бывает весьма сложно... А вообще в современной медицине существует с некоторым риском (смерти) введение в искусственную кому (особенно при травмах мозга) с целью исключить болевой и психологический шок для мозга, пока организм будет поправляться и последующее выведение из этого состояния...
Так что мозг на основании всего вышесказанного — только процессор по обработке сигналов — сложный, с множеством связей, который сам ничего не генерирует, а результат, что мы называем мыслью — это всего лишь сложная комбинация расчетов стратегии мозга для достижения той или иной цели организма, причем одна из целей — это получение удовольствия... Был такой опыт, во время операций на головном мозге вживляли электроды людям (для лечения и стимуляции определенных участков) в определенные периоды точность была не высокой, по этому бывали случаи, когда электрод проникал глубже в зону лимбической системы... И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Не совсем так — отключите все все рецепторы у мозга, блокируйте все все каналы связи (такие опыты проводились естественно не хирургическим, а химическим путем — временно) и активность головного мозга сойдет на 0, человек впадет в кому, но стоит вернуть связь — мозговая деятельность возвращается... Иногда мозг в состоянии сильного болевого шока блокирует источник и тем самым сам впадает в кому и самое сложное — это снять эту блокировку, что бывает весьма сложно... А вообще в современной медицине существует с некоторым риском (смерти) введение в искусственную кому (особенно при травмах мозга) с целью исключить болевой и психологический шок для мозга, пока организм будет поправляться и последующее выведение из этого состояния...
Так что мозг на основании всего вышесказанного — только процессор по обработке сигналов — сложный, с множеством связей, который сам ничего не генерирует, а результат, что мы называем мыслью — это всего лишь сложная комбинация расчетов стратегии мозга для достижения той или иной цели организма, причем одна из целей — это получение удовольствия... Был такой опыт, во время операций на головном мозге вживляли электроды людям (для лечения и стимуляции определенных участков) в определенные периоды точность была не высокой, по этому бывали случаи, когда электрод проникал глубже в зону лимбической системы... И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
BZ>>а у компьютера что — не мышление что ли? MU>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением...
т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то? да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>причем одна из целей — это получение удовольствия...
BZ>я полагаю, что единственная
Ну в каком-то смысле да, но есть еще регулятивная система организма, работающая по генетической программе на основе химии (гормонов) позволяющая управлять всей системой организма в том числе и работой головного мозга... управляя такими базовыми инстинктами как инстинкт самосохранения, инстинкт размножения, родительский инстинкт... И допустим возникнет такая ситуация, когда произошла локальная генетическая мутация (изменчивость), которая отключила инстинкты самосохранения и продолжения рода и запустила массовую выработку эндорфина и позволила организму пустить различные раздражающие сигналы напрямую в центр удовольствия (в каком-то виде наркотические вещества искусственно это и делают)... так вот над этой системой есть еще один закон природы — то он в силу отсутствия стимула к размножению не сможет передать такой свойство поколению (наследственность), а так же скорее всего погибнет (преодолеет инстинкт самосохранения) в неспособности поддержать свое существование (отбор) — вот эти простые правила эволюции и сформировали человека таким, какой он есть... все дело в балансе х)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
BZ>>>а у компьютера что — не мышление что ли? MU>>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением...
BZ>т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то?
Причем тут религия и какие-то догматы — компьютер должен сам себя осознать организмом (ну и как-то сообщить об этом)...
BZ> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием... в каком-то смысле некоторые высшие животные обладают подобным человеку самосознанием, только сказать об этом не всегда могут... можно ли считать сознанием способность сообщить температуру материнки — мне тут надо будет подумать... с какой-то стороны да, примитивной частью самосознания аналогичный тому как человек говорит, что ему плохо и у него жар... Для этого вообще-то есть тест — сколько человек в процентах сможет обмануть машина выдав при общении за человека...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. . . . Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Очень интересная идея! Давайте вместе разовьем мысль, что ли. Условимся называть эту мысленную энергию душой — чего ж веками принятому термину пропадать — и подумаем, как она, душа эта, с мозгом взаимодействует и все такое. Ниже уравнение, описывающее движение электронов при повседневных энергиях:
О деталях не будем сейчас задумываться, они не важны, важно, что это уравнение вообще существует, вот в этой конкретной форме. Это уравнение Дирака: два члена этого выражения слева — это примерно скорость и инерция электрона, связанные с электромагнитным и гравитационным полями правой частью уравнения.
Согласно всем когда-либо проведенным экпериментам, это уравнение — корректное описание того, как электроны себя ведут в быту. Это не полное описание; мы не учли слабое ядерное взаимодействие или всякие бозоны Хиггса. Нам это сейчас не нужно: то, что нас интересует в человеческом мозгу, довольно далеко от энергий, имеющих место в БАК или на очень-очень коротких-коротких расстояних.
Но мы отвлеклись. Вот, значит, есть у нас душа — и это автоматически означает, что это уравнение неверно, даже при бытовых энергиях (но это пустяки, это всего-лишь означает, что всякие компьютеры, электричества и химические связи нам только мерещатся). Как минимум, в нем должен быть еще один член справа, описывающий, как душа взаимодействует с электронами. (Если этот член не существует, электроны будут себя вести точно так же, как и при отсутствии души, и какой тогда в душе смысл?) А теперь у нас очевидным образом возникают вопросы. Какую форму принимает это взаимодействие? Локально ли оно в пространстве-времени? Соблюдает ли оно калибровочную и лоренцеву инвариантности? Имеет ли душа гамильтониан? Исчезает ли информация при взаимодействии?
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Пожалуйста дайте название книги, или какие-нибудь слова чтобы погуглить.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
K>> Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
N>А если у тебя в мозгу происходит небольшой инсульт, после которого глядя на объекты — ты не можешь их опознать? Или начинаешь себя считать полностью здоровым — наблюдая, как из через рану течёт кровь? Чем вызывается синдром Герстмана — когда ты не в состоянии указать на себе выбранный палец? Или неспособность после некоторых инсультов — опознавать людей и себя в зеркале? А что происходит при приёме наркотиков?
Плохое соединение, баги клиента...)
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Но наличие сознания не объясняет ничего.
BZ>а оно требует объяснения? почему нельзя просто постулировать что любая система обладает сознанием? это точно так же не противоречит нашему опыту, как и нынешнее убеждение. надо просто перескочить барьер предрассудков
А зачем? Что даст такое постулирование?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Предположить можно что угодно, это не интересно. Ты предложи какие-нибудь экспериментально проверяемые следствия своей гипотезы. Вот ЭТО уже будет интересно. А так, простите мой французский, умственное рукоблудие получается.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>Ну конечно эволюция не смогла создать ЭВМ
У мух, чтобы повысить эффективность мозга — произошло разделение на процессор и память.
1>колесо
Перекати поле
1>и метательное оружие.
Стрекательные клетки — фактически гидравлический пистолет, орлы кидающие камни, рыбы-брызгуны.
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением... BZ>>т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то? MU>Причем тут религия и какие-то догматы
а ты не понимаешь, что наше мировоззрение сформировано именно ею? возьми например отношение к сексу, как и соблюдение остальных заповедей... вот одна из религиозных догм — что человек в отличие от прочих тварей имеет душу, и она под наукообразным соусом так и воспроизводится вами. думаю, если отбросить религиозные догматы и сформулировать ситуацию в научном виде, то она будет выглядеть так:
1) у меня лично есть сознание, я способен ощущать боль и другие ощущения
2) проверить то же самое в отношение других существ я не могу, поэтому вопрос является бессмысленным и ненаучным. в науке надо опираться на проверяемые вещи, такие как интеллектуальные способности компьютера
> — компьютер должен сам себя осознать организмом (ну и как-то сообщить об этом)...
я всегда в таких случаях спрашиваю — кому он должен? этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
BZ>> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
MU>вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием...
BZ>я всегда в таких случаях спрашиваю — кому он должен? этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
Компьютер не использует эти сведения для саморегуляции, на разве что температуру процессора для частоты тактов... но другие параметры — нет.
BZ>>> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
MU>>вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием...
BZ>т.е. от ваших религиозных догм
В каком-то смысле да... человечество пока не определило критерии разумности (ну или я пока не знаю способа), кроме как субъекту обмануть больше половины собеседников, выдав себя за человека в свободном общении...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>>причем одна из целей — это получение удовольствия... BZ>>я полагаю, что единственная MU>Ну в каком-то смысле да, но ...
у тебя просто нет системы. вот смотри:
1) смысл жизни любого живого существа — в том чтобы оставить как можно больше потомства. это доказывается математически — чем больше потомства, тем распространённей оно становится и выживает менее приспособленных. а дальше генетическая бритва Оккама делает это единственной задачей его существования
2) так называемые инстинкты — это просто подзадачи этой единственной цели: для того чтобы её выполнить, нужно как минимум выжить, поесть и собственно оставить потомство. есть ещё и опциональные инстинкты (т.е. имеющиеся не у всех групп животных), например социальные — они улучшают достижение Единственной Цели
3) разные группы животных изобрели разные механизмы мотивации, т.е. конструирования оптимальной программы поведения, решающей Главную Задачу живого существа. беспозвоночные опираются на инстинктивные программы, позвоночные создали механизм эмоциональной мотивации, в котором достижение Главной Цели сведено к удовлетворению потребностей, от чего животное получает удовольствие. таким образом, реализация инстинктов и удовлетворение потребностей — это одно и то же, естественный отбор заботится о том, чтобы животные получали удовольствие именно и только от того, что целесообразно с точки зрения ГЗ (инстинктов)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
K> Пожалуйста дайте название книги, или какие-нибудь слова чтобы погуглить.
Я посмотрю — дома у родителей лежит книжка изданная в СССР по психологии, там описан этот случай...
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Но мы отвлеклись. Вот, значит, есть у нас душа — и это автоматически означает, что это уравнение неверно, даже при бытовых энергиях (но это пустяки, это всего-лишь означает, что всякие компьютеры, электричества и химические связи нам только мерещатся). Как минимум, в нем должен быть еще один член справа, описывающий, как душа взаимодействует с электронами. (Если этот член не существует, электроны будут себя вести точно так же, как и при отсутствии души, и какой тогда в душе смысл?) А теперь у нас очевидным образом возникают вопросы. Какую форму принимает это взаимодействие? Локально ли оно в пространстве-времени? Соблюдает ли оно калибровочную и лоренцеву инвариантности? Имеет ли душа гамильтониан? Исчезает ли информация при взаимодействии?
а почему ты думаешь, что описание души вписывается в ваши нынешние представления о материи? возьми например браны и попробуй применить к ним все эти вопросы. или наоборот — возьми демокритовское учение об атомах и попробуй ответить на его вопросы о форме и главное цвете различных кварков
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
>>Жуки-бомбардиры
K>Это всё не то. Многим животным пригодился бы встроенный в их тело лук, стреляющий костяными стрелами. Но такой лук природа разработать не смогла...
причём на стрелах должно быть обязательно написано Made in China. иначе это совсем не то...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>Компьютер не использует эти сведения для саморегуляции, на разве что температуру процессора для частоты тактов... но другие параметры — нет.
это самое большое отличие? да и использует, просто ты об этом не знаешь — ssd собирает мусор, винда орёт при недостатке мета на дисках, процессы киляются при нехватке памяти...
MU>В каком-то смысле да... человечество пока не определило критерии разумности (ну или я пока не знаю способа), кроме как субъекту обмануть больше половины собеседников, выдав себя за человека в свободном общении...
шахматы считались интеллектуальной игрой ровно до тех пор пока компьютер не выиграл у человека. сейчас к ним принято относиться как к чисто переборной задаче — ещё один пример того что люди просто не хотят признавать превосходства компьютеров. способность выдать себя за человека будет означать что компьютеры научились эмулировать людей. заметь — обратная задача с самого начала не ставилась, ибо человек не способен выполнить даже одной арифметической операции в секунду
On 07.01.2013 15:57, Khimik wrote:
> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над > этой идеей.
Так хорошо начал...
> клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? > А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый > клиент...
и так плохо кончил.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
>> — компьютер должен сам себя осознать организмом (ну и как-то сообщить об этом)... BZ>я всегда в таких случаях спрашиваю — кому он должен?
Мне, чтобы я мог воспринять компьютер как разумно мыслящий.
BZ>этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
Чисто человеческое мне ни к чему, а вот умение отделять себя от других — важно. Дети, например, не умеют этого делать в полном объёме. Это можно заметить при общении ребёнка с родителем. Ребёнок может начать свой рассказ (обычно это эмоциональные переживания) с середины рассказа, даже если его собеседник не знает о чём идёт речь. Почему? Потому, что у ребёнка не всегда формируется самосознание на раннем этапе и он ещё не знает, что его собеседник не обладает всей информацией. Т.е. ребёнок в полном объёме не осознаёт себя как отдельного индивида. Но нельзя сказать, что он осознаёт себя как часть родителей. Ребёнок просто не задаётся этим вопросом.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Сильный ИИ не создан, да. Но рефлексию, без получения новой инфы — можно получить на ИИ даже в домашних условиях. Это очень далеко от сознания — но теоретически — является первой ступенькой к нему. Дело только в технической базе. ИМХО — мы еще увидем сильный ИИ.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. Насколько я знаю, наука довольно хорошо изучила как работает человеческий организм: как сокращаются мышечные клетки, как работают почки (уже есть искусственные почки), печень (вроде есть и искусственная печень ) и т.д. И только работа мозга остаётся тайной за семью печатями. Строение мозга давно известно, также известно как устроен нейрон (всякие аксоны, дендриты и т.д.), но как всё это работает, как рождается мысль – полная загадка. Ещё один момент: мозг часто сравнивают с ЭВМ, но эволюция точно не смогла бы создать ЭВМ, как она не смогла “изобрести” колесо или метательное оружие (потому что такая разработка должна пройти через серию промежуточных стадий, которые будут отбракованы естественным отбором; об этом писал, например, ещё С. Лем). Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Будете смеятся,но одно то что меня посещают те же мысли уже косвенно указывает на существование некого пула информации...
кстати, что такое информация тоже не ясно.No,Интересно у всех доступ одинаковый или нет?
А если серьезно, недавно физики пришли к выводу , что у материального мира есть границы. И уж совсем фантастично — на этих границах отражены все события материального мира ( фантазеры уже стали поговаривать и про обекты материального мира). Я уж не знаю подробностей, но могу поискать видео от National Geographics про этих профессоров.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>>Ведь известно, что даже обезьяны вообще не умеют ничего бросать! Особенно мартышки и аналогичные породы!
M>Да ну!
