Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
BZ>>>а у компьютера что — не мышление что ли? MU>>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением...
BZ>т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то?
Причем тут религия и какие-то догматы — компьютер должен сам себя осознать организмом (ну и как-то сообщить об этом)...
BZ> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием... в каком-то смысле некоторые высшие животные обладают подобным человеку самосознанием, только сказать об этом не всегда могут... можно ли считать сознанием способность сообщить температуру материнки — мне тут надо будет подумать... с какой-то стороны да, примитивной частью самосознания аналогичный тому как человек говорит, что ему плохо и у него жар... Для этого вообще-то есть тест — сколько человек в процентах сможет обмануть машина выдав при общении за человека...
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Если здесь есть люди с медицинским образованием, прошу их подумать над этой идеей. . . . Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Очень интересная идея! Давайте вместе разовьем мысль, что ли. Условимся называть эту мысленную энергию душой — чего ж веками принятому термину пропадать — и подумаем, как она, душа эта, с мозгом взаимодействует и все такое. Ниже уравнение, описывающее движение электронов при повседневных энергиях:
О деталях не будем сейчас задумываться, они не важны, важно, что это уравнение вообще существует, вот в этой конкретной форме. Это уравнение Дирака: два члена этого выражения слева — это примерно скорость и инерция электрона, связанные с электромагнитным и гравитационным полями правой частью уравнения.
Согласно всем когда-либо проведенным экпериментам, это уравнение — корректное описание того, как электроны себя ведут в быту. Это не полное описание; мы не учли слабое ядерное взаимодействие или всякие бозоны Хиггса. Нам это сейчас не нужно: то, что нас интересует в человеческом мозгу, довольно далеко от энергий, имеющих место в БАК или на очень-очень коротких-коротких расстояних.
Но мы отвлеклись. Вот, значит, есть у нас душа — и это автоматически означает, что это уравнение неверно, даже при бытовых энергиях (но это пустяки, это всего-лишь означает, что всякие компьютеры, электричества и химические связи нам только мерещатся). Как минимум, в нем должен быть еще один член справа, описывающий, как душа взаимодействует с электронами. (Если этот член не существует, электроны будут себя вести точно так же, как и при отсутствии души, и какой тогда в душе смысл?) А теперь у нас очевидным образом возникают вопросы. Какую форму принимает это взаимодействие? Локально ли оно в пространстве-времени? Соблюдает ли оно калибровочную и лоренцеву инвариантности? Имеет ли душа гамильтониан? Исчезает ли информация при взаимодействии?
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
Пожалуйста дайте название книги, или какие-нибудь слова чтобы погуглить.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
K>> Клиенты меняются, а аккаунт остаётся один и тот же... Как и учат восточные религии...
N>А если у тебя в мозгу происходит небольшой инсульт, после которого глядя на объекты — ты не можешь их опознать? Или начинаешь себя считать полностью здоровым — наблюдая, как из через рану течёт кровь? Чем вызывается синдром Герстмана — когда ты не в состоянии указать на себе выбранный палец? Или неспособность после некоторых инсультов — опознавать людей и себя в зеркале? А что происходит при приёме наркотиков?
Плохое соединение, баги клиента...)
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать." Р.П. Уоррен
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Но наличие сознания не объясняет ничего.
BZ>а оно требует объяснения? почему нельзя просто постулировать что любая система обладает сознанием? это точно так же не противоречит нашему опыту, как и нынешнее убеждение. надо просто перескочить барьер предрассудков
А зачем? Что даст такое постулирование?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Отсюда вывод: может быть, мышление человека и животных работает по схеме “клиент-сервер”, где клиент – наш мозг, а сервер… где-нибудь в астрале или другой вселенной? А во время смерти связь на время обрывается, после чего находится новый клиент...
Предположить можно что угодно, это не интересно. Ты предложи какие-нибудь экспериментально проверяемые следствия своей гипотезы. Вот ЭТО уже будет интересно. А так, простите мой французский, умственное рукоблудие получается.
Здравствуйте, 11molniev, Вы писали:
1>Ну конечно эволюция не смогла создать ЭВМ
У мух, чтобы повысить эффективность мозга — произошло разделение на процессор и память.
1>колесо
Перекати поле
1>и метательное оружие.
Стрекательные клетки — фактически гидравлический пистолет, орлы кидающие камни, рыбы-брызгуны.
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>>Пока нет самоосознания — вряд ли можно назвать процесс обработки информации мышлением... BZ>>т.е. компьютер может как угодно превосходить человека по интеллекту, но это из-за религиозных догматов это всё будет не то? MU>Причем тут религия и какие-то догматы
а ты не понимаешь, что наше мировоззрение сформировано именно ею? возьми например отношение к сексу, как и соблюдение остальных заповедей... вот одна из религиозных догм — что человек в отличие от прочих тварей имеет душу, и она под наукообразным соусом так и воспроизводится вами. думаю, если отбросить религиозные догматы и сформулировать ситуацию в научном виде, то она будет выглядеть так:
1) у меня лично есть сознание, я способен ощущать боль и другие ощущения
2) проверить то же самое в отношение других существ я не могу, поэтому вопрос является бессмысленным и ненаучным. в науке надо опираться на проверяемые вещи, такие как интеллектуальные способности компьютера
> — компьютер должен сам себя осознать организмом (ну и как-то сообщить об этом)...
я всегда в таких случаях спрашиваю — кому он должен? этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
BZ>> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
MU>вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием...
BZ>я всегда в таких случаях спрашиваю — кому он должен? этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
Компьютер не использует эти сведения для саморегуляции, на разве что температуру процессора для частоты тактов... но другие параметры — нет.
BZ>>> да и кстати как определить, обладает ли кто-то самоосознанием? вот у меня например компьютер сообщает температуру материнки — это уже самоосознание или не то? есть какой-то научный способ определить его наличие?
MU>>вопрос конечно интересен — и мне кажется скорее зависит от того, кого человек готов признать организмом с самосознанием...
BZ>т.е. от ваших религиозных догм
В каком-то смысле да... человечество пока не определило критерии разумности (ну или я пока не знаю способа), кроме как субъекту обмануть больше половины собеседников, выдав себя за человека в свободном общении...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>>причем одна из целей — это получение удовольствия... BZ>>я полагаю, что единственная MU>Ну в каком-то смысле да, но ...
у тебя просто нет системы. вот смотри:
1) смысл жизни любого живого существа — в том чтобы оставить как можно больше потомства. это доказывается математически — чем больше потомства, тем распространённей оно становится и выживает менее приспособленных. а дальше генетическая бритва Оккама делает это единственной задачей его существования
2) так называемые инстинкты — это просто подзадачи этой единственной цели: для того чтобы её выполнить, нужно как минимум выжить, поесть и собственно оставить потомство. есть ещё и опциональные инстинкты (т.е. имеющиеся не у всех групп животных), например социальные — они улучшают достижение Единственной Цели
3) разные группы животных изобрели разные механизмы мотивации, т.е. конструирования оптимальной программы поведения, решающей Главную Задачу живого существа. беспозвоночные опираются на инстинктивные программы, позвоночные создали механизм эмоциональной мотивации, в котором достижение Главной Цели сведено к удовлетворению потребностей, от чего животное получает удовольствие. таким образом, реализация инстинктов и удовлетворение потребностей — это одно и то же, естественный отбор заботится о том, чтобы животные получали удовольствие именно и только от того, что целесообразно с точки зрения ГЗ (инстинктов)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>>И было замечено (этот случай описано по моему в книге одного из психиатров) — что человек когда подавался электрический ток (в данном случае была женщина) — испытывала такое удовольствие — что по ее описанию превышало в тысячу раз все оргазмы что она испытывала... дальше описывалось поведение этой женщины — она готова была пойти на все, лишь бы получить разряд, готова была отказаться от всего, готова была предоставить свое тело всем желающим, забыла про еду... в последствии электроды были вынуты... аналогичные опыты были проведены на крысах (уже позже) — так вот результат такой, что крыса сама могла давить на педальку — и давила все быстрее и быстрее, забывала про все... про еду... про инстинкты самосохранения... даже можно было на живую резать... а она продолжала давить, вплоть до смерти... Вот такая правда жизни...
K> Пожалуйста дайте название книги, или какие-нибудь слова чтобы погуглить.
Я посмотрю — дома у родителей лежит книжка изданная в СССР по психологии, там описан этот случай...
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Но мы отвлеклись. Вот, значит, есть у нас душа — и это автоматически означает, что это уравнение неверно, даже при бытовых энергиях (но это пустяки, это всего-лишь означает, что всякие компьютеры, электричества и химические связи нам только мерещатся). Как минимум, в нем должен быть еще один член справа, описывающий, как душа взаимодействует с электронами. (Если этот член не существует, электроны будут себя вести точно так же, как и при отсутствии души, и какой тогда в душе смысл?) А теперь у нас очевидным образом возникают вопросы. Какую форму принимает это взаимодействие? Локально ли оно в пространстве-времени? Соблюдает ли оно калибровочную и лоренцеву инвариантности? Имеет ли душа гамильтониан? Исчезает ли информация при взаимодействии?
а почему ты думаешь, что описание души вписывается в ваши нынешние представления о материи? возьми например браны и попробуй применить к ним все эти вопросы. или наоборот — возьми демокритовское учение об атомах и попробуй ответить на его вопросы о форме и главное цвете различных кварков
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
>>Жуки-бомбардиры
K>Это всё не то. Многим животным пригодился бы встроенный в их тело лук, стреляющий костяными стрелами. Но такой лук природа разработать не смогла...
причём на стрелах должно быть обязательно написано Made in China. иначе это совсем не то...
Здравствуйте, MrUnknown2012, Вы писали:
MU>Компьютер не использует эти сведения для саморегуляции, на разве что температуру процессора для частоты тактов... но другие параметры — нет.
это самое большое отличие? да и использует, просто ты об этом не знаешь — ssd собирает мусор, винда орёт при недостатке мета на дисках, процессы киляются при нехватке памяти...
MU>В каком-то смысле да... человечество пока не определило критерии разумности (ну или я пока не знаю способа), кроме как субъекту обмануть больше половины собеседников, выдав себя за человека в свободном общении...
шахматы считались интеллектуальной игрой ровно до тех пор пока компьютер не выиграл у человека. сейчас к ним принято относиться как к чисто переборной задаче — ещё один пример того что люди просто не хотят признавать превосходства компьютеров. способность выдать себя за человека будет означать что компьютеры научились эмулировать людей. заметь — обратная задача с самого начала не ставилась, ибо человек не способен выполнить даже одной арифметической операции в секунду
этот компьютер уже собирает уйму сведений о своём собственном функционировании — все эти датчики температур, замеры производительности, всякие процесс мониторы и евент менеджеры. всё это эквивалентно нашей вегетативной нервной системе. ты можешь запустить все эти программы и считать это сообщением о самоосознании. или будешь ждать пока компьютер ни с того ни с сего явит чисто человеческое сознание?
