Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Так что делать то будешь, в итоге? Если никакой выгоды для тебя не будет. Выбросишь жену из дома, что бы на улице сдохла?
Конечно никого не буду выбрасывать. Развестись в данной ситуации нужно, но с сохранением семьи. А так как изменять юридический статус без изменения межличностных отношений и духовной компоненты — это как странно(это реально нужно уметь отделять юридический аспект жизни от духовной ее стороны, что далеко не все умеют, и далеко не все смогут понять и принять) — то проще изначально не жениться, какова бы не была выгода. Т.е. организовывать семью вне брака, вне действия государства. И тогда там материальный статус жены может изменяться сколь угодным образом — наших отношений это касаться никак не будет.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А в этой фразе вторая часть как раз выключает мозг. Делай что должен и забей на последствия.
Фраза о том, что для того чтобы хорошо жить — нужно систематически поступать правильно, но даже если ты систематически поступаешь правильно — от проблем ты не застрахован. Несмотря на это — нужно всё-равно систематически поступать правильно, а не гадить самому себе с мыслью о том, что что-то делать лень, а что-то бессмысленно потому что всё-равно будут неприятности.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
BFE>>>Э.... Меня не правильно поняли. Я вот некоторое время разводил кроликов. ТВ>>Вручную? :???: :wow: BFE>Берёшь кроля руками и сажаешь его в клетку к крольчихе. Это вручную?
Собственно, работой по созданию саморазмножающегося автомата вручную занимался кроль.
BFE>Мне вот тоже кажется, что творчеством это называть как-то странно.
Ты что, правда не слышал про деда, который кроликов разводил? "Вот и выросло поколение..."(с)
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А в этой фразе вторая часть как раз выключает мозг. Делай что должен и забей на последствия.
N>Фраза о том, что для того чтобы хорошо жить — нужно систематически поступать правильно, но даже если ты систематически поступаешь правильно — от проблем ты не застрахован. Несмотря на это — нужно всё-равно систематически поступать правильно, а не гадить самому себе с мыслью о том, что что-то делать лень, а что-то бессмысленно потому что всё-равно будут неприятности.
Ну, что есть "правильно", по-прежнему нечетко, но в целом с такой расшифровкой я согласен.
Здравствуйте, quwy, Вы писали:
Q>>>Это работает только если вокруг таких большинство. Будучи патриотом в одно рыло, этих целей не достичь никогда. N>>Ерунда. В любом случае это не является поводом самому быть свиньёй. Q>Так быть не быть свиньей -- это еще не значит быть патриотом.
Понятие "не быть свиньёй" — включает требование быть патриотом или глубокую толерантность к своим.
Т.е. антипатриот — услованая сферическая свинья, несморя на остальное.
Q>>>Нет прямой связи между патриотизмом и цивилизованным образом жизни. N>>Есть. Патриотизм необходимое, но недостаточное свойство. Q>Значит прямой связи нет. Точнее, цивилизованный образ жизни не является прямым следствием патриотизма.
Ты точно понимаешь понятие "необходимо, но недостаточно"? Не патриот не является цивилизованным человеком.
Q>>>Можно ненавидеть клоаку, в которой оказался, но жить при этом не как животное. N>>Ненависть признак больного или недоразвитого ума. Q>Ну да, нужно всех любить и подставлять другую щеку.
У тебя проблемы с чтением. Зачем передёрг про подставление другой щеки?
Q>Что делать патриоту_в_вашем_трактовании в окружении людей-свиней (пьяных, быковатых, туповатых и т.п.)?
Видимо думать башкой.
Q>
Патриоти́зм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.
Q>Не вижу никаких противоречий между озвученным определением и сраньем где попало, т.к. интересы "отечества" далеко не всегда предполагают окультуривание и чистоту.
Не читай советских газет. Я же говорю — в России понятие патриотизм, как и демократия и образование и много другое носит характер каргокульта. Попытка воспроизвести внешние симптомы, вместо того чтобы разбираться с причинами.
N>>Ага, как обычно надежды на доброго царя который придёт и подотрёт попку. Q>Все гораздо хуже. Если каждый пролетарий видит, что царь и придворные плюют на своими же руками написанные законы, творят что хотят не неся ни за что вообще никаких наказаний, то он сам эти законы считает профанацией. Существование патриотизма_по_вашей_трактовке в рядах пролетариев в таких условиях просто невозможно. Но менталитет очень резво начинает меняться, когда старый образ жизни становится несовместимым со свободой для всех.
Ты ярко демонстрируешь надежды на доброго царя. С моей колокольни то что ты сказал — забавный абсурд, из разряда: на зло кондуктору куплю билет и пойду домой пешком по шпалам.
Q>>>Если же государство существует только для того, чтобы за счет трудоспособного населения обеспечить жизнь армии чиновников, то результат вполне предсказуем. N>>Ты про Германию? Q>Я про государство, не важно какое.
Не переводи тему. Ты утверждал, что из-за необходимости кормления массы чиновников — всё плохо. В Германии всё хорошо, а армия чиновников несопоставимо больше чем в России.
N>>Наша власть-имущая прослойка как обычно наиболее цивилизованная, либеральная и культурная часть страны. Без шуток. Q> Потенциально
Не потенциально, а вполне конкретно, на данном историческом этапе.
Q>>>А почему? N>>Низкий уровень потребностей — отсюда низкий созидательный уровень + хронически хреновые способности к организации. Q>Так это хорошо или плохо?
Это никак.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну, что есть "правильно", по-прежнему нечетко
Ну это зависит от человека и его социума. Для сферического негра правильно лежать под пальмой, для сферического американца — рвать всякие отверстия для того чтобы заиспользовать какое-нибудь новьё. Кто будет прав — рассудит история.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
IO>>Опять же, нет. Это выражение применяют не в дискуссиях логиков или философов, а в обычной речи. Поэтому слова надо понимать не IO>>в специальном смысле, а в общем. В частности слово "правило" надо понимать в смысле его обычного употребления в русском языке. IO>>Т.е. напр. как написано в словаре Ожегова IO>>
IO>>Положение, в к-ром отражена закономерность, постоянное соотношение каких н. явлений.
J>Угу. Закономерность может быть как истинной, так и ложной (например, суеверия). J>И это определение тождественно моему — есть множество явлений, есть утверждение, сформулированное на этом множестве.
Ну допустим. Но ты же понимаешь, что таким образом практически все абстрактые понятия отождествляются с "высказыванием"
из формальной логики? Т.е. если ты даешь такое определение "правилу", то оно ничуть не хуже применимо например к
"утверждению", "мнению", "предположению", "вере", "рассуждению", и т.д. и т.п. Так что толку от такого определения?
Или ты правда считаешь, что исчисление предикатов есть наука о мышлении?
IO>>Определение правила "логическое утверждение А на непустом множестве М, которое может быть истинным или ложным", IO>>которое ты дал выше, этому требованию не удовлетворяет, как мне кажется. J>Обоснуй.
Оно во-первых не согласовано с обычным использованием понятия, ибо не учитывает никаких его существенных особенностей.
Оно применимо к слишком широкому кругу интелелктуальных и лингвистических сущностей, как я уже сказал.
Во-вторых, правило может быть сконструировано вне понятий истинности и ложности (хотя их всегда можно присобачить
постфактум). Например, истинность правила может предпологаться заранее данной. Получается, что это определение просто
навешивает на обсуждаемый предмет лишние категории.
IO>>Собственно это слово и не употребляется в формальной логике (употребляется его омоним как термин "правило логического вывода" IO>>но это правило-предписание, а не правило-закономерность). Ты сам ввёл некоторую формальную интерпретацию слова. IO>>С моей точки зрения произвольную и неполезную. J>Обоснуй.
Гм. Вообще-то тот, кто вводит термин, должен обосновать его нужность и осмысленность.
А это именно новый термин, ибо в таком смысле слово "правило" обычно не употребляют.
IO>>Вообще, не следует ставить знак равенства между логикой в собственном смысле и формальной матлогикой. J>Почему?
Это пожалуй самый интересный момент тут. Я не знаю причин, по которым такое отождествление имеет смысл.
Ну кроме некоторой связи логики Аристотеля и матлогики, но это, можно сказать, чисто историческая деталь.
Матлогика ведь собственно и не ставит задачи исследования законов правильного мышления или как там определяют
собственно логику.
Если тебе известно, почему их можно или нужно отождествлять, расскажи.
IO>>Например, мы провели масштабное исследование здоровья населения и его привычек. IO>>Таким образом правило, о котором шла речь, подтвердилось. J>Именно, подтвердилось, и совсем не исключениями, а собственно исследованием. J>Все остальное — это уже о результатах исследования и их обработке.
Хм, подтвердилось? Ну, если публикация неких исследователей — это божественная сила,
присваивающая логической переменной единственно правильное значение, отливая его в граните...
А вообще-то вывод не вполне очевидный. Особенно если мы пытаемся придерживаться
формально-математического подхода (кстати, зачем это тут?).
Например, плохое здоровье может сильно коррелировать с глупостью, которое в свою очередь
коррелирует с пьянством. И, таким образом, исследование вовсе не показывает вреда, которое
якобы наносится здоровью алкоголем.
Это чепуха, конечно. Однако то, что это чепуха видно вовсе не из формальных построений.
Кстати, то, что некая гипотетическая публикация легко смешивается с логической
доказанностью может кое-что сказать о психологии современного человека,
но я пожалуй не буду развивать эту тему.
IO>>Скажем особая метаболическая устойчивость к алкоголю плюс общая хорошая наследственность. IO>>Можно ли теперь утверждать, что данное исключение подтверждает правило? Думаю, что некоторые основания для этого IO>>появились. J>Нет, не появились. Факт, что у кого-то какие-то особенные гены, никак не влияет на вредность курения для остальных.
Это может повлиять на интерпертацию результатов человеком, который о них узнал. См. интерпретацию выше, например.
Если чел придерживается такого взгляда, он может считать, что ему вреда не будут, потому что он умный,
а умным алкоголь не во вред. Подробности дальнейшего исследования могут его в этом разубедить.
IO>>Можно сказать так: раз это исключение реализуется только для немногих людей с редким сочетанием генов, IO>>то тем очевиднее его неумолимость по отношению к основной массе населения. J>Имхо, ты совершаешь ту же логическую ошибку, что и герой анекдота, который утверждает, что нечетные числа простые, вот смотри сам: 1,3,5,7,9,11,13 — все простые. Ну, за _исключением_ 9... Но "тем очевиднее его неумолимость по отношению к основной массе" нечетных чисел!
Этот пример показыает недостаток такого "формального" подхода. Тут исключение опровергает правило. А что в примере с медицинским исследованием?
Не опровергает ведь. Тогда уж приведи пример, когда исключение не влечет ложности правила. Ах, такого же не может быть в формальной логике...
Но это должно быть подсказывает, что для анализа нашего мед. исследования нужна какая-то другая логика, разве нет?
Если уж нравится всё сводить к математике, можно найти другие пути формализации понятия "правило".
Например: правило как статистическая модель.
Откуда же его [независимый суд] взять, если в нем такие же как мы? (c) VladD2
Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
BFE>>>>Э.... Меня не правильно поняли. Я вот некоторое время разводил кроликов. ТВ>>>Вручную? BFE>>Берёшь кроля руками и сажаешь его в клетку к крольчихе. Это вручную? ТВ>Собственно, работой по созданию саморазмножающегося автомата вручную занимался кроль.
Ну откуда у кроля руки?
BFE>>Мне вот тоже кажется, что творчеством это называть как-то странно. ТВ>Ты что, правда не слышал про деда, который кроликов разводил? "Вот и выросло поколение..."(с)
Слышал. Чего ж не слышать. Там ещё новые русские на джипе были. Этот?
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Клетки делать из чего-попало, это ли не творчество?
Вопрос не в этом.
Краткое изложение:
ТВ> Так если не размножаться, нет ни малейшего смысла творить. Я>А если ставить себе целью создание саморазмножающихся автоматов? ТВ>Люди и животные и так саморазмножающиеся автоматы. Я>Значит ли это, что размножение кроликов есть творческая деятельность и смысл жизни?
Я разводил кроликов. Значит ли это, что моя жизнь была полна смысла и я мог творить? Или всё же обязательно надо заниматься именно саморазмножением?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>>>Ответь на вопрос, близкий тебе человек тяжело заболел (неважно есть ли юридические обязательства или нет, пусть просто друг будет). Ты бросишь его, тк посчитаешь что моральный долг его поддерживать навязывается тебе извне? BFE>>>>Как показывает практика, буду поддерживать. А что? _AN>>>Все, больше вопросов нет. Что гризли может ответить я уже и так понял. BFE>>но я с ним согласен — подписывать невыгодный договор смысла нет.
_AN>Я не понимаю, зачем ты (и гризли) снова и снова отвечаешь на вопрос, который тебе никто не задавал.
Потому что либо я, либо вы что-то недопонимаем.
_AN>Вопрос был в другом — если ты подписал выгодный контракт, а он перестал быть выгодным, будешь ли ты его исполнять из чувства долга.
На этот вопрос я не отвечал. Поэтому мне не понятна фраза ваша фраза "Все, больше вопросов нет."
_AN>Ты уже ответил на этот вопрос, спасибо. Гризли не ответил прямо, но его позиция ясна.
Нет, я не отвечал на этот вопрос. Будьте внимательны.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>А между тем это вроде как главное качество человека — способность гибко реагировать на меняющиеся обстоятельства. BFE>>Ничего подобного! Главное качество человека — способность предсказать и/или изменить меняющиеся обстоятельства. J>А толку, если человек не собирается этим пользоваться, потому что над ним довлеет "делай что должно!"?
А вот это совсем другой вопрос и в двух строчках на него не ответить.
J>"Но честь моя — верховный мой закон!" (с)
"Всё победят только лишь честь и свобода" (с)
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
DB>>Многие люди забивают и на родителей.
RF>Вот насчёт того, что забивают на родителей--это плохо. "Пятая заповедь: чти отца своего и мать свою, и благо тебе будет, и долголете будеши на земли".
Жуть. А если бы не было там этой заповеди. Представь забыли включить или перевели неправильно, то теперь забивать на родителей — это нормально? Никто никому ничего не должен.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Для мыться и чистить зубы есть конкретные санитарно-гигиенические показания. Поэтому мыться и чистить — это таки должны и обязаны, во избежание. А вот жениться/выходить замуж не имеет никаких показаний.
Как это не имеет показаний, и при этом значительная часть людей женится и выходит замуж?
M>>Для мыться и чистить зубы есть конкретные санитарно-гигиенические показания. Поэтому мыться и чистить — это таки должны и обязаны, во избежание. А вот жениться/выходить замуж не имеет никаких показаний.
A>Как это не имеет показаний, и при этом значительная часть людей женится и выходит замуж?
традиция + законодательство, дающее плюшки людям в браке
Здравствуйте, Submitter, Вы писали:
S>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали: RF>>Коллеги, как Вы думаете, обязаны ли все жениться (выходить замуж)? S>Если собираешься умереть в одиночестве, то не обязаны.
А так ли важно, как именно ты будешь *умирать*? Важнее все-таки все то, что будет до этого.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Есть. Патриотизм необходимое, но недостаточное свойство. Q>>Значит прямой связи нет. Точнее, цивилизованный образ жизни не является прямым следствием патриотизма. N>Ты точно понимаешь понятие "необходимо, но недостаточно"? Не патриот не является цивилизованным человеком.
Если понятие "цивилизованный человек" по-вашему обязательно включает патриотизм, то с этим утверждением не поспорить. Другой вопрос, что оно не включает, а значит и сам тезис о необходимости условия неверен.
N>>>Ненависть признак больного или недоразвитого ума. Q>>Ну да, нужно всех любить и подставлять другую щеку. N>У тебя проблемы с чтением. Зачем передёрг про подставление другой щеки?
Ненависть -- это нормальная эмоция. Просто в 99.99% случаев цивилизованный человек держит ее при себе. Вы же рассказываете мне, что носитель "здорового доразвитого ума" всех только любит. Это лицемерие.
Q>>Что делать патриоту_в_вашем_трактовании в окружении людей-свиней (пьяных, быковатых, туповатых и т.п.)? N>Видимо думать башкой.
О чем? Думать об этом прекрасном государстве, попутно уворачиваясь от пуль пьяного мента и машины обкуренного мажора?
Q>>
Патриоти́зм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.
Q>>Не вижу никаких противоречий между озвученным определением и сраньем где попало, т.к. интересы "отечества" далеко не всегда предполагают окультуривание и чистоту. N>Не читай советских газет.
То же самое могу сказать и о постсоветских газетах.
N>Ты ярко демонстрируешь надежды на доброго царя. С моей колокольни то что ты сказал — забавный абсурд, из разряда: на зло кондуктору куплю билет и пойду домой пешком по шпалам.
Государство -- это люди, причем не те люди, которые население, а т.н. элита (илита, хе-хе). Так вот, если элита превратилась во врага для населения, то такое государство становится не нужным и должно быть расформировано. Ни о каком патриотизме по отношению к врагу не может быть и речи. Так что ваша ассоциация не верная, правильно будет "покупка билета не дает никаких гарантий того, что контролер не оштрафует тебя".
Q>>>>Если же государство существует только для того, чтобы за счет трудоспособного населения обеспечить жизнь армии чиновников, то результат вполне предсказуем. N>>>Ты про Германию? Q>>Я про государство, не важно какое. N>Не переводи тему. Ты утверждал, что из-за необходимости кормления массы чиновников — всё плохо. В Германии всё хорошо, а армия чиновников несопоставимо больше чем в России.
Когда количество чиновников сопоставимо, ключевой вопрос в том, чем эти чиновники занимаются. Если в одной стране средний чиновник ведет себя как нейрон, а в другой -- как онкоклетка, то и результат сильно отличается.
N>>>Наша власть-имущая прослойка как обычно наиболее цивилизованная, либеральная и культурная часть страны. Без шуток. Q>> Потенциально N>Не потенциально, а вполне конкретно, на данном историческом этапе.
Ну понятно. Никакие аргументы не дадут ничего нового этой дискуссии. При настолько разных подходах к базовым принципам государственности, дальнейшую беседу считаю бессмысленной.
P.S. Надеюсь, вам не придется непосредственно сталкиваться с вашей обожаемой "цивилизованной, либеральной и культурной" власть-имущей прослойкой. Во избежание когнитивного диссонанса с летальным исходом.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>>В Германии тоже никакая. Потому что там после развода мужчина обязан обеспечить бабе "привычный уровень жизни", даже если у них нет никаких общих детей SA>>И развод или рождение внебрачного ребенка там для мужиков — личная финансовая катастрофа. Поэтому они голову в капкан и не суют.
N>Конкретно на немцах висят тяжёлые грехи, поэтому они взяли на себя негласную обязанность избавить от себя планету как можно быстрее.
До выхода новой версии Hitler 2.0 осталось ... дней пять часов десять минут двенадцать секунд
Здравствуйте, UA, Вы писали:
N>>Конкретно на немцах висят тяжёлые грехи, поэтому они взяли на себя негласную обязанность избавить от себя планету как можно быстрее.
UA>До выхода новой версии Hitler 2.0 осталось ... дней пять часов десять минут двенадцать секунд
Да не, новые немцы уже кончились, просто старые ещё живы. Лет через 50 их будет в трое меньше (я не говорю про население Германии).
Потенциально 
Подробности дальнейшего исследования могут его в этом разубедить.
