Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:

AK>Я бы вообще не хотел, чтобы жизнь ставила перед моими детьми такие вопросы. Я не хочу чтобы моим детям приходилось идти на такие "сделки с совестью". Теоретически в такой ситуации я бы постарался объяснить дочери, что это не предмет для торговли. Теоретически. Ну а на практике, как мыщъх уже сказал, такой суммы просто никто не предложит. Рынок есть рынок, такой "товар" давно доступен по ценам на порядки ниже, чем озвученная сумма.

А вот учитывать материальное положение супруга нормально?

А что лучше: выйти за богатого, когда любишь бедного, или отдаться богатому на разок и выйти за любимого бедного?

IO>> если брать по религии, то педирастов побивали камнями (это тех, которые сейчас парады устраивают) и ранний брак (за что сейчас сажают) одобрялся.
AK>Если вы про библию, то там одобрялось много вещей, которые сейчас считаются дикими и аморальными.

Я про Тору, которая является священной для 3/4 мировых религий.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех...

В этом предложениии как бы просачивается вера в том, что грех — это плохо, ТОЛЬКО ПОТОМУ, что в библии или другом священном писании так написано, что на самом-то деле не совсем является таковым, или еще можно это обсудить и доказать обратное. Я считаю, что это неверным пониманием греха.

Считаю, что грех — это, если можно так сказать, реально существующая сущность, что в библии и других священных писаниях многое написано именно так потому, что святые люди ВИДЕЛИ что есть хорошо, а что есть плохо. И условно, нарушение неких правил и норм, назвали грехом.

Другими словами... Если взять например программирование, математику, правила дорожного движения — да что угодно. В любой отрасли есть свои правила, свои аксиомы, свои законы. Если не соблюдать их, то будут ошибки, нарушения и даже, возможно, наказания. Возьмем к примеру ПДД. Человек может, условно говоря, верить в те правила какие там описаны и стараться соблюдать их. Под словом "верить" имею ввиду, что такой человек будет воспринимать их как есть и не стараться доказать себе верность каждого правила и причину его существования. Если такой человек будет скептически относиться к ПДД, то рано или поздно, он нарушит, и вполне возможно он даже этого и не заметит. Не заметит раз, не заметит два, три... И всё, это рано или поздно станет его привычкой.

Знаете, это конечно выбор каждого человека нарушать или нет, но слыхали ли Вы выражение: ПДД кровью написаны?

IO>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?

Мне лично по доброму жаль таких людей.
«Есть две бесконечности — вселенная и человеческая глупость, впрочем я не уверен на счет всепенной!» Энштейн.
Вы наверняка читали эти слова уже раньше. Я считаю, что человеческая глупость действительно бесконечна. И пожалуйста не воспринимайте это в каком-то негативном смысле... Попытаюсь объясниться... Дело в том, что если конкретный человек вот так будет подходить к миру, со скептицизмом, с этим желанием всё доказать, то на сколько хватит этого конкретного человека? Вдумайтесь только в предложение "всё доказать". Тут же элементарно жизни не хватит, на то, чтобы доказать хоть малость. Великие ученые отдавали существенную часть своей жизни на то, чтобы доказать какую-то теорему или закон. Теорему или закон. А сколько их всего в необъятной Вселенной? Но прежде, прежде чем отрывать новые законы, доказывать теоремы, этот конкретный ученый должен был довериться опыту и наработкам предыдущих ученых. Если бы ученый брался бы еще к тому, чтобы доказать верность открытий предыдущих ученых — у него бы ничего не получилось. Да, конечно, он мог бы сомневаться во многих открытиях и постулатах, но извините, не во всех. На что-то же человек должен опереться.

IO>В частности, интересуют такие вопросы:

IO>1. Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо? Ведь лучше, чем достанется бесплатно какому-нибудь проходимцу?

Это плохо. Потому, что девственность — это одна из важных условий хорошей и прочной семьи.

IO>2. Ваша жена (которую вы любите) находит чела в 50 раз богаче вас (и он старше нее на 25 лет) и оставляет вас ради более высокого уровня жизни. Одобрите ли вы такой поступок?

Не одобрю.

IO>Сможете сказать, что сами поступили бы аналогичным образом (если попалась лучшая девушка) и ничего плохого в этом не видите?

Вижу в этом плохое.

IO>3. Чуть сложнее. Вашей жене один богатый старик предложил интимную близость за размер вашей годовой зарплаты. Вы уверенны, что позволите ей эту сделку? По каким принципам оценивать?

Не позволю.

IO>4. Лично вам один богатый старик предложил интимную близость за круглую сумму (размер ваших зарплат за несколько лет). Почему плохо согласиться? Уверенны, что не согласитесь за любую сумму? На основании каких принципов определите сумму.

Согласиться — плохо.
Плохо даже не в согласии или согласии, а в том, что такой вопрос является хоть сколько-нибудь важным.

IO>Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...

IO>Однако как это оценить, если жена не религиозный человек (хотя чел. не глупый, трезвомыслящий).

Простите, но я считаю такую жену глупым человеком. И простите сомневаюсь, что она трезвомыслящий.

Здравствуйте, TheOldMan, Вы писали:

TOM>Знаете, это конечно выбор каждого человека нарушать или нет, но слыхали ли Вы выражение: ПДД кровью написаны?

А как вы считаете: с течением времени с изменением жизненных обстоятельств могут изменятся эти законы? Допустим, сейчас гомосексуализм легализируют, а раньше камнями побивали... Или, вот, сейчас феминизм процветает, теряется власть мужчины в семье. Правильно это?

И если вы не согласны, что это правильно -- что будете делать? Молчать в тряпочку? Общаться только с теми людьми, которые придерживаются схожих с вами взгядов? Отрывать своих детей от общества и запрещать смотреть фильмы, чтобы они не впитали в себя общепринятую философию?

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>А что рассказать? Просто слова ничего не дадут. Ведь я действительно не знаю -- у меня нет доказательств какой плод "вкуснее".
Я вам не могу продиктовать, что рассказывать. У меня свои воззрения, у Вас свои. По мне так человек может называться человеком только в том случае, если он действует ни как механическая кукла, а как индивидуум, у которого есть собственная воля. А воля прежде всего воспитывается умением не идти на поводу собственных желаний.

IO>Игра в одни ворота получается... Тогда почему вы им не симпатичны? А если вы симпатичны -- почему не хотят брать в долю?
Абсолютно верно. Я просто хотел Вас подвести к тому, что называется моральным выбором. Так вот от морального выбора никогда никаких дивидендов не случается, он, что называется, бескорыстный, и зиждется лишь на трудно объяснимом желание, чтобы кому-то другому было хорошо, просто потому что Вы так хотите. И вот это я называю чистым волеизъявлением. А теперь подумайте — неужели на такое кто-то способен?

IO>Ну так разрушили же СССР, в которой мы выросли. Все во что верили -- оказалось утопией. Получается нельзя на это опираться.
Я про СССР не упомянул ни разу. Я, к слову сказать, влияние этой машины не ощутил (маловат ещё был). И таки да, я вырос в какой-то такой среде, где определённый кодекс чести как-то подразумевался и был известен каждому, и за это уважали. Это абсолютно трудно понять, мне видимо очень повезло с окружением, мне трудно представить, как оно могло вообще быть по-другому, и имел ли я сейчас другие жизненные принципы или нет. Но с другой стороны, я думаю и в СССР можно было найти влияния на любой вкус, но, понимаете, ко мне это как-то не пристало и поэтому на первое место я в своём ответе поставил совесть.

IO>А современные фильмы, в большинстве своем, как раз за продажу семейных ценностей.
Печаль. Остаётся только своим примером детей воспитывать. Не растить детей эгоистами, приучать к труду, тогда, наверное, им не придётся торговать своим телом.

IO>Хотя бы есть критерии. Если верит чел. -- то совесть будет осуждать. А если не верит -- так нечего лицемерить.
Возможно. Хотя спихивать моральное воспитание на церковь это как-то безответственно.

Здравствуйте, Artifact, Вы писали:

A>А воля прежде всего воспитывается умением не идти на поводу собственных желаний.

А разве это не проявление воли -- продать девственность? Ведь это не очень приятно, но если расценивать как услугу за хорошие деньги -- то почему нет?

Аналогично и с продажей семейных ценностей, как разовой так и на длительный срок.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...

это вопрос духовности
в этой жизни надо быть духовным дофига


могу только "успокоить" в том смысле что в следующих отношениях жена счастлива тоже не будет — это же классика жанра: начнутся любовники-фиговники "для души"

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>А разве это не проявление воли -- продать девственность? Ведь это не очень приятно, но если расценивать как услугу за хорошие деньги -- то почему нет?

Вы, во общем-то, сами дали ответ на свой вопрос. Вот если бы Вы написали так:

"А разве это не проявление воли -- продать девственность? Ведь это не очень приятно",

тогда это был бы действительно интересный поступок. А вот так:

"А разве это не проявление воли -- продать девственность? Ведь это не очень приятно, но если расценивать как услугу за хорошие деньги -- то почему нет?",

тут уже банальное желание любой живой твари вкусно есть, крепко спать и ничего не делать. Тут ваша девственница просто подчиняется не своей воле, а воле обстоятельств. Ведь была бы она дочкой миллионера, ведь не нужно было бы ей этого делать, нетак ли. Она просто обычная жертва обстоятельств, не более чем. Были бы другие обстоятельства, вела бы себя по-другому — где ж тут воля?

IO>Аналогично и с продажей семейных ценностей, как разовой так и на длительный срок.
Не понял. Это что за ценности такие, и как их можно продать?

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>О религиозных людях -- там понятно, на вере. То нельзя, потому что грех...

IO>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?

IO>В частности, интересуют такие вопросы:

IO>1. Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо? Ведь лучше, чем достанется бесплатно какому-нибудь проходимцу?

Плохо. Потому что подобный поступок оставит отпечаток на нее психике типа "продавать свое тело выгодно".

IO>2. Ваша жена (которую вы любите) находит чела в 50 раз богаче вас (и он старше нее на 25 лет) и оставляет вас ради более высокого уровня жизни. Одобрите ли вы такой поступок? Сможете сказать, что сами поступили бы аналогичным образом (если попалась лучшая девушка) и ничего плохого в этом не видите?

Не одобрю. Потому что ей это не выгодно в долгосрочной перспективе.

IO>3. Чуть сложнее. Вашей жене один богатый старик предложил интимную близость за размер вашей годовой зарплаты. Вы уверенны, что позволите ей эту сделку? По каким принципам оценивать?

Не позволю, потому что подобным поступком человек уничтожает свое самолюбие, что не выгодно в долгосрочной перспективе.

IO>4. Лично вам один богатый старик предложил интимную близость за круглую сумму (размер ваших зарплат за несколько лет). Почему плохо согласиться? Уверенны, что не согласитесь за любую сумму? На основании каких принципов определите сумму.

Не соглашусь. Потому что самолюбие дороже халявного бабла.

IO>Вопросы не от нечего делать. У друга жена ушла, т.к. нашла с ее точки зрения более подходящего (именно в плане качества жизни). А за него замуж вышла, т.к. на тот момент более подходящих не было (а может она не так хорошо выглядела, т.к. друг немало тратил на ее внешность). Получается и второго оставит, если посчастливится найти еще более подходящего...

Бывает...

IO>Однако как это оценить, если жена не религиозный человек (хотя чел. не глупый, трезвомыслящий).

Религия тут не причем. Чувство справедливости и "добра" встроены в разум человека. И если ты себя позволяешь унижать ради краткосрочных благ, то это изменяет твою личность в сторону, которая делает тебя по жизни подчиненным, а не ведущим.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Плохо. Потому что подобный поступок оставит отпечаток на нее психике типа "продавать свое тело выгодно".

Она не продавала свое тело. Тело продавать -- это донорство называется.

Она всего лишь оказала услугу. Сделала массаж половых органов, скажем так

Откуда вы знаете что это плохо? Какие ваши доказательства (c) ?

S>Не одобрю. Потому что ей это не выгодно в долгосрочной перспективе.

Почему? Если почти очевидно, что вы не достигнете такого благосостояния, а для нее это очень важный момент.

S>Не позволю, потому что подобным поступком человек уничтожает свое самолюбие, что не выгодно в долгосрочной перспективе.
S>Не соглашусь. Потому что самолюбие дороже халявного бабла.

А если изменить свое отношение к поступку? Отношение измнеить можно да и деньги будут... Чем плохо?

S>Религия тут не причем. Чувство справедливости и "добра" встроены в разум человека. И если ты себя позволяешь унижать ради краткосрочных благ, то это изменяет твою личность в сторону, которая делает тебя по жизни подчиненным, а не ведущим.

Не встроены. Они воспитываются. Если есть жизненные примеры, что девушка продала девственность а потом пожалела -- то это может повлиять. А просто слова и мысли основанные на фильмах и книгах -- это пустой звук.

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Плохо. Потому что подобный поступок оставит отпечаток на нее психике типа "продавать свое тело выгодно".

IO>Она не продавала свое тело. Тело продавать -- это донорство называется.

IO>Она всего лишь оказала услугу. Сделала массаж половых органов, скажем так

IO>Откуда вы знаете что это плохо? Какие ваши доказательства (c) ?

Здесь нет доказательства. Это психология — подобные поступки "продают" чувство собственного достоинства, а оно многого стоит.

S>>Не одобрю. Потому что ей это не выгодно в долгосрочной перспективе.

IO>Почему? Если почти очевидно, что вы не достигнете такого благосостояния, а для нее это очень важный момент.

Потому что она из равных отношений попадет в зависимое положение, что не скажется позитивно на ее благополучии и личном счастье.

S>>Не позволю, потому что подобным поступком человек уничтожает свое самолюбие, что не выгодно в долгосрочной перспективе.
S>>Не соглашусь. Потому что самолюбие дороже халявного бабла.

IO>А если изменить свое отношение к поступку? Отношение измнеить можно да и деньги будут... Чем плохо?

S>>Религия тут не причем. Чувство справедливости и "добра" встроены в разум человека. И если ты себя позволяешь унижать ради краткосрочных благ, то это изменяет твою личность в сторону, которая делает тебя по жизни подчиненным, а не ведущим.

IO>Не встроены. Они воспитываются. Если есть жизненные примеры, что девушка продала девственность а потом пожалела -- то это может повлиять. А просто слова и мысли основанные на фильмах и книгах -- это пустой звук.

Воспитываются только символы. Например — для человека очень важна гордость и чувство собственного достоинства. Это универсальные ценности для человека. А общество вырабатывает символы. "Мужика А отимел мужик Б, значит А стал опущенным" и т.п. Соответственно когда человек понимает что его гордость и чувство собственного достоинства унижены, то это изменяет его личность, делает ее более слабой, опускает человека вниз по социальной иерархии.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Здесь нет доказательства. Это психология — подобные поступки "продают" чувство собственного достоинства, а оно многого стоит.

Есть доказательства -- это жизнь. Если вы знаете реальные примеры, когда девушка ЗА ДОРОГО продала девственность и потеряла ЧСВ -- то это будет доказательством. А все ваши стереотипы по книгам и фильмам о любви -- яйца выеденного не стоят.

S>Потому что она из равных отношений попадет в зависимое положение, что не скажется позитивно на ее благополучии и личном счастье.

Как знать? Может женщина хочет сильного мужского плеча (читай шею) + возможности не ходить на работу, побольше заниматься своим здоровьем и внешностью...

S>Воспитываются только символы. Например — для человека очень важна гордость и чувство собственного достоинства. Это универсальные ценности для человека. А общество вырабатывает символы. "Мужика А отимел мужик Б, значит А стал опущенным" и т.п. Соответственно когда человек понимает что его гордость и чувство собственного достоинства унижены, то это изменяет его личность, делает ее более слабой, опускает человека вниз по социальной иерархии.

Вы ничего не путаете? А если вам предложит пассивный чтобы вы его отимели за деньги (он вам будет платить). Это что-то изменит?

Здравствуйте, IObserver, Вы писали:

IO>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>>Здесь нет доказательства. Это психология — подобные поступки "продают" чувство собственного достоинства, а оно многого стоит.

IO>Есть доказательства -- это жизнь. Если вы знаете реальные примеры, когда девушка ЗА ДОРОГО продала девственность и потеряла ЧСВ -- то это будет доказательством. А все ваши стереотипы по книгам и фильмам о любви -- яйца выеденного не стоят.

Во-первых есть ситуации "аналогичные, но более безобидными" и опыт из этих ситуаций экстраполируешь на другие ситуации. Именно таких примеров нет — я думаю девушек с подобными примерами надо на трассе Е95 поискать

S>>Потому что она из равных отношений попадет в зависимое положение, что не скажется позитивно на ее благополучии и личном счастье.

IO>Как знать? Может женщина хочет сильного мужского плеча (читай шею) + возможности не ходить на работу, побольше заниматься своим здоровьем и внешностью...

Ее желания вторичны. Положение человека в иерархии — первично. Здесь как у "таджиков" — на родине они могут быть уважаемыми членами общества, но многие выбирают судьбу дворника т.к. денег больше, но в конце концов они опускаются вниз по иерархии в общества и это вредит их личности и будущему. Здесь у меня есть даже конкретный пример.

S>>Воспитываются только символы. Например — для человека очень важна гордость и чувство собственного достоинства. Это универсальные ценности для человека. А общество вырабатывает символы. "Мужика А отимел мужик Б, значит А стал опущенным" и т.п. Соответственно когда человек понимает что его гордость и чувство собственного достоинства унижены, то это изменяет его личность, делает ее более слабой, опускает человека вниз по социальной иерархии.

IO>Вы ничего не путаете? А если вам предложит пассивный чтобы вы его отимели за деньги (он вам будет платить). Это что-то изменит?

Я не соглашусь из-за того что мне просто противно, но это бы не повредило моей гордости.

Я понимаю вашу позицию — это позиция материалиста "это не вредно для здоровья, а души не существует". Но я хоть и атеист считаю что душа существует, как некая программа управляющая человеком. И если делать то, что противоречит "базовой программе уровня ядра", то человек ее трансформирует и на всю оставшуюся жизнь меняет свою модель поведения.

IO>Она всего лишь оказала услугу. Сделала массаж половых органов, скажем так

IO>Откуда вы знаете что это плохо? Какие ваши доказательства (c) ?

износ получается. ты шлюху со стажем без макияжа видел?
про риск заболеваний не надо рассказывать?
наверняка есть еще и профессиональные заболевания (ну типа как проблемы со спиной у рельсоукладчика ), хотя здесь я не в теме...

кроме того психические травмы. человек становится вульгарным — это как минимум. оценка окружающих только с профессиональной своей точки зрения.
да дофига чего — первое что в голову пришло.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

IO>>В частности, интересуют такие вопросы:

IO>>1. Девушка (пусть ваша дочь) решила продать свою девственность. Это хорошо или плохо? Почему плохо? Ведь лучше, чем достанется бесплатно какому-нибудь проходимцу?

S>Плохо. Потому что подобный поступок оставит отпечаток на нее психике типа "продавать свое тело выгодно".

Да, глупо, когда ведь можно быть программером и продавать свои мозги.

Здравствуйте, sdf, Вы писали:

IO>>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
sdf>Читаем книгу "Эгоистичный ген", там ответы на все ваши вопросы.

Там ответы для животных, человеческая же мораль уже несколько отошла от простого копирования инстинктов. Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, sdf, Вы писали:

IO>>>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
sdf>>Читаем книгу "Эгоистичный ген", там ответы на все ваши вопросы.

A> Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.
А чего обьяснять нет такой морали, просто экономическая ситуация позволяет. Животные в дикой природе до старости просто не доживают.
Еще совсем недавно в Японии была традиция убийства стариков, потому что еды н аа всех не хватало, а пользы они не приносили.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

IO>>>А как быть с скептиками и прочими людьми, которым для всего нужны доказательства?
sdf>>Читаем книгу "Эгоистичный ген", там ответы на все ваши вопросы.

A>Там ответы для животных, человеческая же мораль уже несколько отошла от простого копирования инстинктов. Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.

Там же все и написано — у социальных животных полезные функции могут нести все особи. Нерепродуктивные особи занимаются уходом за потомством и другими общественно-полезными функциями, как у пчел, так и у людей.

Здравствуйте, sdf, Вы писали:

A>> Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.
sdf>А чего обьяснять нет такой морали, просто экономическая ситуация позволяет.

Да ну? И сколько же народу в нашем обществе одобрит убийство стариков?

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

A>>Там ответы для животных, человеческая же мораль уже несколько отошла от простого копирования инстинктов. Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.
_>Там же все и написано — у социальных животных полезные функции могут нести все особи. Нерепродуктивные особи занимаются уходом за потомством и другими общественно-полезными функциями, как у пчел, так и у людей.

У людей не так, у нас нерепродуктивные особи могут заниматься полезным делом, а могут и нет. При этом в потреблении благ и праве на жизнь им никто не отказывает. Причём по свидетельствам палеоантропологов такая ситуация сложилась достаточно давно. Естественно корни этого могут идти из поведения общественных животных, но сейчас прямой связи нет.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, sdf, Вы писали:

A>>> Попробуйте обосновать с точки зрения той гипотезы хотя бы поддержание жизни нерепродуктивных особей.
sdf>>А чего обьяснять нет такой морали, просто экономическая ситуация позволяет.

A>Да ну? И сколько же народу в нашем обществе одобрит убийство стариков?
Если жрать нечего будет — достаточное количество одобрит. И скорее, не убийство, а отмену пенсий. Как в Туркменистане, скажем.