Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д.
0K>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
Это из серии
Камни не могут падать с неба
Телефоны -бесполезное изобретение
Всем достаточно 266 или около того памяти.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Сознание невозможно создать с помощью в вычислительных процессов -- об этом хорошо написал Пенроуз.
UA>Это потому что сейчас вычислительные процессы не носят вероятностный характер, а всегда заведомо предсказуемый.
ой не всегда, например в случае использования китайских комплектующих и интернета как источника данных.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
0K>Если я принимал важные в своей жизни решения бросая жребий -- значит человек может делать случайный выбор. Если я играю в рулетку и поставил на нее свою жизнь -- значит моя жизнь зависит от случайных событий и никакой судьбы нет (ничего заранее просчитать не возможно).
Почему невозможно просчитать рулетку? Нужно только все измерить правильно и точно.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
0K>Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
0K>Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
Если вложить миллиарды в вычисления и измерения конкретной рудетки — можно. Мы же можем измерить скорость вояджеров с точностью см/с!
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
_>Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
В мозгу нет генератора, есть только отклик на множество внешних (с точки зрения мозга) раздаржителей, причем рядом блоков с различным результатом, которые сходятся к ассоциативно-аналитическому отделу, который принимает оптимальное решение на основе рассморения различных результатов работы этих блоков... Возможно существуют автономные блоки, которые имеют какую-то зацикленную функциональность — и когда потенциал блока становистся выше остальных — он дает результат, что мы называем мыслью.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>>В человеческом мозгу нет генератора случайных событий... есть отклик системы в виде различных комбинацонных проявлений на раздражители из которых в дальнейшем делается выбор на основе полученного опыта.
_>>Есть, пресловутая свобода воли основана на генераторе случайных событий.
RF>Не обманывайте себя, свободы воли не существует. Любой человек упраляем и программируем, достаточно нажать на правильне "кнопки".
RF>В мозгу нет генератора, есть только отклик на множество внешних (с точки зрения мозга) раздаржителей, причем рядом блоков с различным результатом, которые сходятся к ассоциативно-аналитическому отделу, который принимает оптимальное решение на основе рассморения различных результатов работы этих блоков... Возможно существуют автономные блоки, которые имеют какую-то зацикленную функциональность — и когда потенциал блока становистся выше остальных — он дает результат, что мы называем мыслью.
Внешний наблюдатель не обладает достаточной информацией о мозге конкретного инидивида и поэтому не может асбсолютно точно предсказать его реакцию. Вот ему и воображается это свобода воли.
Кстати, раньше на этом форуме число сторонников реальности свободы воли было больше
_>Внешний наблюдатель не обладает достаточной информацией о мозге конкретного инидивида и поэтому не может асбсолютно точно предсказать его реакцию. Вот ему и воображается это свобода воли.
Внешний наблюдатель из одной среды, имеющий примерно единое окрежение, единое обучение, единые правила — в целом может достаточно точно предсказать поведение другого индивидуума в целом, за исключением рядя индивидуальных особенностей, но это не говорит о том, что это и есть свобода воли...
_>Кстати, раньше на этом форуме число сторонников реальности свободы воли было больше
Просто раньше верили в либреальные идеалы, а теперь показали на реальности, что это не так... особенно СМИ постарались...
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители... Мозг не рулетка. Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
Является ли рулетка ГСЧ? Нет, потому что ее можно предсказать, точно измерив текущее состояние, силу воздействия, температуру воздуха, потоки воздуха, движение частиц и и пр. Но возможно ли это практически -- нет и никогда не будет возможно -- слишком много нужно сделать точных измерений.
Точно так и мозг.
Даже если вы измерите его состояние -- оно уже изменится через миг поступающей извне информацией. То есть вам нужно знать первоначальное состояние мозга и перехватывать 100% поступающей извне информации + такой же мозг (или более мощный эмулятор). Только тогда вы (возможно) сможете что-то предсказать.
Если учесть, что состояние мозга зависит от мозгов других людей, от случайных событий, от погоды, от пения птиц, от падения метеоритов -- то для предсказания поведения 1-го единственного человека, вам нужно создать вторую такую же вселенную как наша и смотреть что происходит там. Но нужно будет ускорить время, иначе события будут происходить синхронно.
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>>Ну нет у вас свободы, вы раб мозга — его состояния сложившегося из предъыдущего опыта.
0K>>Вы не ответили что есть выбор по вашей теории. Очевидно вы вложили в это слово не словарное определение и мы говорим о разном.
0K>>Предлагаю обсудить более конкретный вопрос: сможем ли мы предсказать поведение человека, если будем знать как устроен человек и измерим его состояние. Мой ответ -- нет, как и не можем предсказать рулетку, хотя знаем как она устроена.
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители... Мозг не рулетка.
По твоему если убрать внешние раздражители то мозг должен уйти в шутдаун но такого ж не происходит и он начинает генерировать сам себе виртуальные обьекты: галюцинации. Как пример человек находящийся в одиночной камере длительное время может создать себе в сознании виртуального друга которого он даже будет видеть явно.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>По твоему если убрать внешние раздражители то мозг должен уйти в шутдаун но такого ж не происходит и он начинает генерировать сам себе виртуальные обьекты: галюцинации. Как пример человек находящийся в одиночной камере длительное время может создать себе в сознании виртуального друга которого он даже будет видеть явно.
Есть еще внутреннее состояние. Согласно популярной теории Павлова, во сне человек не может "сгенерировать" ничего нового -- только комбинация ранее пережитого и увиденного. Аналогично и галлюцинации.
Другой вопрос -- без поступления новых ощущений человек долго не проживет. Ну разве что закрыть его в свето- и звуконепроницаемую камеру, не давать читать/разговаривать, кормить одним и тем же. Вот в такой обстановке человек становится предсказуемым. Но теряется всякий смысл в этой предсказуемости -- он уже не играет никакой важной роли в обществе...
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Ну если точную копию...
1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания.
2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически.
Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта),
в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1.
Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность.
Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии.
И наконец самое главное.
У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель:
1. РАЗМНОЖАТЬСЯ!
2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении)
3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым)
И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ.
И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития!
Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты.
ВЫВОД:
— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума. И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители...
Неверно.
RF>Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, ReFlexer, Вы писали:
RF>>Ты уходишь от главной мысли — в мозгу нет генератора случайных событий. Мозг не инициирует случайную игру. В нем нет случайности — в нем есть прямая причинно-следственная связь на внешние раздражители...
K>Неверно.
RF>>Рулетку можно предсказать, и шулера этим прекрасно пользуются — дай шулеру шарик, дай рулетку которую он знает — и он выкинет любое число что ты загадаешь...
K>Бред и ахинея. Никто этого не может.
Во первых шарик шулеру не дадут, спин делает(закручивает рулетку и кидает шарик) крупье. На самом деле действительно существует возможность, при очень большом опыте и желании, закинуть шарик в определенный сектор рулетки. Нужно крутануть колесо с определенной скоростью, затем запустить шарик, тоже с строго определенной скоростью и строго с определенного места. Некоторые игроки могут на слух(по звуку, который издает шарик вращаясь по колесу) определить сектор падения шарика. Результат все равно один — все деньги остаются в казино . Математически доказано.
Относительно случайности событий. Действительно, мозг не генератор случайных чисел . Но на принятие решения могут повлиять огромное количество внешних факторов, которые воздействуют на человека в настоящий момент, а также все события, которые с ним происходили в прошлом(они формировали его характер, комплексы, страхи, желания ...). В результате человек принимает не совсем однозначное(не логическое) решение относительно, казалось бы, простых задач. Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000?
Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? J_A>Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
Дело не только в этом.
Как я уже писал, любой процесс в некоторой степени случаен. Не "случаен, потому что мы не можем учесть все факторы". А истинно случаен. Принцип квантовой неопределенности гарантирует это.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>>Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? J_A>>Для человека все что он не может упорядочить(сгруппировать, формализовать) — случайность!
K>Дело не только в этом. K>Как я уже писал, любой процесс в некоторой степени случаен. Не "случаен, потому что мы не можем учесть все факторы". А истинно случаен. Принцип квантовой неопределенности гарантирует это.
Допустим, есть некие случайные процессы, например результат выпадания шарика на рулетке. Шарик падает случайно (хотя, конечно есть сомнения на этот счет, есть большой опыт работы в казино но это другая тема). Итак, шарик падает случайно. Игрок, тот кто ставит фишки на поле, ставит на номера с первого взгляда тоже случайно. Но есть множество побуждающих событий, которые его заставляют поставить именно на эти группы номеров, а не на другие. Но допустим и этот факт незначительным. Т.е. игрок ставит тоже случайно. Итак, с одной стороны мы имеем два случайных процесса — игрок, который ставит на номера и крупье, который крутит барабан и шарик. С другой стороны конфигурация рулетки(в данном случае процент выплаты при выигрыше) — вероятность выигрыша казино составляет 2.7% за один спин(ставку). В результате, чем дольше игрок играет, тем меньше шансов у него выиграть ,т.е. при каждом спине вероятность выигрыша казино увеличивается. Взаимодействие двух случайных процессов приводят к закономерному, с точки зрения теории вероятности, результату.
Я не согласен, что ЛЮБОЙ процесс случаен. Процесс случаен, значит он не имеет закономерности, не имеет закономерности в целом. Но это же не так.
Но если допустить, что любой процесс состоит из двух частей. 1-я часть имеет закономерность, 2-я — "ИСТИННО СЛУЧАЙНА"(шумы).
Тогда я с Вами согласен относительно "некоторой степени случаен"
Здравствуйте, DSblizzard, Вы писали:
DS>Представьте, что сделали вашу электронную бестелесную копию, обладающую вашим сознанием, интеллектом, чувствами и т. д. (вопрос о возможности этого оставим за рамками темы). Эту копию размножили в количестве 500 миллиардов экземпляров и выпустили в достаточно объемный и быстрый интернет. Копии, естественно, могут общаться друг с другом, а также с обычными людьми. У копий сохраняется способность видеть и слышать все, что выкладывается в свободный доступ в интернет. На старте кроме ваших копий в интернете никого живого нет. Вы сами остаетесь во внешнем мире. Ваша задача — представить себе и предсказать, как будет развиваться это сообщество. Подумайте самостоятельно, прежде чем читать чужие ответы, чтобы не спутать чужие мысли со своими.
Во-первых, фактор случайности начнёт достаточно сильно влиять (а начнутся они хотя бы во времени доступа к разным данным) и начнётся расхождение в их состоянии, которое дальше будет усиливаться.
Во-вторых, в таком состоянии они скорее всего сначала как-то себя уникально идентифицируют (да хоть uuid'ом), обсудят ситуацию, решат, что надо заняться чем-то интересным, распределят задачи случайным образом (или случайным с весами, если уже началось заметное расхождение) и дальше будут каждый заниматься своим, но кооперироваться результатами с "братьями". При этом, скорее всего, общение будет с низкой интерактивностью (у меня нет неизвестного близнеца, чтобы на нём проверить, но общая психология говорит, что человеку тяжело общаться со своим полным аналогом, обычно это даёт психический конфликт).
В-третьих, предполагаю через некоторое время возникновение конфликта между такими крупными группами, вплоть до войн в виртуальном пространстве — всё зависит от объёма доступных ресурсов и сформировавшихся целей. Если дать им хоть какой-то инстинкт самосохранения и возможность размножения, то они начнут воевать. Поэтому такое надо будет останавливать извне.
В качестве положительных факторов такого решения вижу резкое ускорение отдельных сторон научно-технического прогресса.:)
Здравствуйте, netch80!
Форум ужасно не удобный! Надо постараться, чтобы найти последнее сообщение ! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!
Я тут вчера писал:
Ну если точную копию...
1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания.
2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически.
Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта),
в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1.
Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность.
Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии.
И наконец самое главное.
У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель:
1. РАЗМНОЖАТЬСЯ!
2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении)
3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым)
И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ.
И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития!
Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты.
ВЫВОД:
— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума(отдельная тема . И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
Здравствуйте, Juri_AI, Вы писали:
J_A>Здравствуйте, netch80! J_A>Форум ужасно не удобный! Надо постараться, чтобы найти последнее сообщение ! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!
Куда именно жмёте?
J_A>1. Тогда должны копироваться и комплексы, и фобии, и всякого рода фиксации и.т.д. которые формируют основные наши чувства и желания. J_A>2. Вероятно эти копии будут располагаться в разных местах, географически и физически. J_A>Теперь, что произойдет. Задав один и тот же вопрос, разные копии будут получать не совсем одинаковый ответ (исходя из 2-пункта), J_A>в результате цепь развития у каждой копии будет различной.
Угу.
J_A>Человеческий мозг, или интеллект, обладает одной важной способностью — ошибаться! Ошибки возникают из за присутствия пункта 1. J_A>Все эти психологические факты не дают нам трезво(логически) мыслить, принимать правильное решение, искажая действительность. J_A>Этот факт тоже повлияет на разностность развития каждой копии. J_A>И наконец самое главное. J_A>У любого живого существа, в данном случае и у человека с которого сняли копию, а значить и у копии тоже, есть основная цель: J_A>1. РАЗМНОЖАТЬСЯ! J_A>2. УБИТЬ ВРАГА!(Соперника в размножении) J_A>3. ВЫЖИТЬ!(Не умереть с голоду и не быть убитым) J_A>И если в сети не будет ограничивающих факторов в виде законов, которые будут определять некие морально этические нормы, за нарушение которых следует наказание, в сети будет ХАОС, РАЗВРАТ и БЕСПРЕДЕЛ. J_A>И так как в DSblizzard не указал наличие ограничивающих факторов, то это самый вероятный сценарий развития! J_A>Если исключить возможность РАЗМНОЖАТЬСЯ(из этических соображений ) , то останутся 2 и 3 пункты. J_A>ВЫВОД: J_A>— Останется только одна копия, которая, в результате цепочек случайных событий, окажется самой приспособленной к жизни в сети. Остальные будут уничтожены другими копиями и этой, последней.
Почему и зачем одна копия будет уничтожать остальных? Что это даст?
Это сомнительно. Уничтожить часть — возможно, всех — вряд ли.
J_A>— Последняя, выжившая копия, скорее всего сойдет с ума(отдельная тема . И так, как она была ориентирована на агрессию, она будет уничтожать все на своем пути!
J_A>P.S. J_A>Способность ошибаться далет нас разными!
) , то останутся 2 и 3 пункты. 
. Математически доказано.
. Но на принятие решения могут повлиять огромное количество внешних факторов, которые воздействуют на человека в настоящий момент, а также все события, которые с ним происходили в прошлом(они формировали его характер, комплексы, страхи, желания ...). В результате человек принимает не совсем однозначное(не логическое) решение относительно, казалось бы, простых задач. Теоретически, можно отследить причинно-следственную связь внешних событий и принятого решения если учесть все вышесказанное. Но если взять и попробовать оценить взаимодействия 100 человек, а 1000? 
! Нажимаешь на, вроде бы, новое сообщение, попадаешь на сссааамое первое!