Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
AO>>не будет этого. Все-таки порог вхождения достаточно высок.
TMU>А в медицине он низкий?
Нет. Только причем тут это? У нас тут что, огромное поголовье врачей?
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник. A>>А на должность программиста Юникс — ткачиха. Станок для ковров она программировала. А там был Юникс. A>>В общем пипец, товарищи.
ОК>Да вообщем-то за примером далеко ходить и не надо. Например, в этой ветке засветился один ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ психолог который рассуждает кто может работать техническими писателями и программистами Юникс а кто нет.
Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
Здравствуйте, abstract one, Вы писали:
AO>"любой" студент не добьется особого успеха.
99.9(9)% не добиваются и никогда не добьются успеха в этой области.
AO>Чтобы можно было конкурировать на рынке — нужно преодолеть некий порог.
С чего ты это решил? Самое важное — это пройти входное собеседование компании, это значит что профильный диплом ничего не стоит;
Накопленные знания устаревают мгновенно и многократно обесцениваются и в большинстве своем ничего не стоят;
В тоже время, опыт не главное. Что это значит? Это значит, что если у тебя достаточно знаний на позицию, то тебя уже берут. Т.е. работал в топовой компании? — Пофиг, ответь на наши вопросы, ты с работал с технологией 1.0 10 лет? Отлично, тогда ответь по версии 2.0 этой технологии, нам нужно это — опыт ничего не значит.
Бывает так, работает в отделе 7 человек и всем пообещали карьерный рост — а место одно, т.е. четких критериев отбора нет, а значит это всё липа;
Для компании важнее не продукт, а проект. Важнее не позиция, а роль. Когда берут на проект и на роль, это выгодно компании, и на первых порах выгодно человеку, но на первых порах — пока он наберется ума. А вот когда он получит проектный опыт, он ничего не может с накопленным проектным опытом сделать и негде его пристроить, так как привязан этот опыт к проекту, а не к продукту. А в иной компании другой проект и другой опыт. А слабая связь с используемой технологией — лишний раз подтверждает, что это все настолько неустойчиво, что риск потерять знания гораздо выше, чем приобрести новые. С "проектом" закончим, теперь с "ролью" — тоже самое: роль и карьера вообще не вяжется, так как должность со временем предусматривает новую должность, а роль предусматривает только новую роль!
AO>Причем тут врачи с юристами непонятно.. что сказать-то хотел?
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
M>>Да по той же причине по которой уже сейчас ее мало. M>>Нужно своё (а не отверточное) развивающееся производство и наука, чтобы специалисту было где работать. Чему толпы кодеров не способствуют. 0>Свое "неотверточное" производство в области софтостроения у нас есть.
Есть, но его очень мало. Просто потому что софтостроение, на мой взгляд, вторичная отрасль. Не в том смысле вторичная, что неважная, а в том, что оно обслуживает решение каких-то задач, которые возникает в "реальном" производстве и науке. И без этих задач толком не будет и программирования.
0> Не вижу, как толпы зомби-программистов его порушат, ибо вытеснить квалифицированные кадры они не смогут.
На практике таки вытесняют. Не всегда можно объяснить почему надо нанять программиста за 100 тысяч, когда есть готовые кодить за 20. Кроме того, на объявление о вакансии сразу слетается толпа, среди которой найти нужного проблема.
И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими.
A>Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
Так я не понял. Ты на хлеб насущий зарабатываешь психологией или программированием? Если психологией, то ты не профессиональный программист. Если программированием, то ты не профессиональный психолог. Если и тем и тем, то вряд ли ты являешься профессионалом в обеих областях.
А порассуждать, конечно, можешь но приведу пример. Джон Роббинс начал работать программистом в 29 лет, до этого отслужив в американской десантуре. Потом стал автором статей и книг. Ну и большинство задач которые решают программисты не требуют ВУЗовских знаний. Большинство сильных программистов — самоучки. Так что вполне возможно что с работой технического писателя справится и инструктор-десантник а с программированием под Юникс — ткачиха. Тут все от человека зависит.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Короче говоря: уже давно по СМИ вбрасывается информация о нехватке инженеров и программистов. Но не ведитесь на это. Даже когда вам покажут нанотехнологически разбогатевшего ставленника абрамовича, с его наномобилем или наноалгоритмом распознавания, помните — в россии, когда наштампуют инженеров, вас опустят, как и врачей. Потому что главная массовая success story и начало упешной деятельности на руси остаётся одна — хапнуть.
Пример еще- бухгалтеры, наблюдаю это тут. Их наштамповали или навезли столько (и еще штампуют и везут), что зп прогера им остается только завидовать, а часто просто не могут найти работу по специальности. К сожалению, прогеров тут тоже штампуют и импортируют, но может в меньших количествах.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Ничего подобного, потом специалистам просто не будет здесь работы.
суть в том что эффект от выполненной работы в ИТ (как и везде) может быть негативным. Сорванные сроки, глюки, необходимость усиленной поддержки — все это стоит деньги, иногда даже большие. Деньги их будут считать и нанимать тех кто может сделать дешевле в целом, потому мне фиолетово завтра выпустят 1000 или 10000 инженеров-программистов.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>суть в том что эффект от выполненной работы в ИТ (как и везде) может быть негативным. Сорванные сроки, глюки, необходимость усиленной поддержки — все это стоит деньги, иногда даже большие. Деньги их будут считать и нанимать тех кто может сделать дешевле в целом, потому мне фиолетово завтра выпустят 1000 или 10000 инженеров-программистов.
Теоретически да. На практике, эффективный менеджер (С) поставит все с ног на голову и объявит фейл лютым вином.
S>А теперь главное, что касается нас с того заседания (ну надеюсь что меня это уже не касается): один там наноинноватор говорил о том, почему преуспеваают технологии в Америке. Одним из факторов он привел пример Стива Джоббса — мол богатый человек, на него смотрят молодые люди при выборе профессии.
Плохой пример.
У нас ведь как: лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Я вот, например, не хотел бы оказаться на месте Джо.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>На практике таки вытесняют. Не всегда можно объяснить почему надо нанять программиста за 100 тысяч, когда есть готовые кодить за 20. Кроме того, на объявление о вакансии сразу слетается толпа, среди которой найти нужного проблема.
Есть контрпример: когда начался кризис и спрос на программистов в Москве упал, в предложение выросло (стали кое-где сокращать), известные мне компании повысили планку требований при приёме на работу. Их логика понятна — предложение увеличилось, можно попривередничать. Не понятно, почему в ситуации появления на рынке тысяч "зомби-программистов" они должны повести себя другим образом.
M>И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими.
Планка требований к продукции устанавливается не программистами.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Теоретически да. На практике, эффективный менеджер (С) поставит все с ног на голову и объявит фейл лютым вином.
работа на эффективных менеджеров и так сильно специфична, + не составляет основу рынка. А коробочные компании и аутсорс деньги считать таки умеют
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
A>>Эээ... Ну даже если бы у этого психолога не было первого образования, почему бы ему не порассуждать?
ОК>Так я не понял. Ты на хлеб насущий зарабатываешь психологией или программированием? Если психологией, то ты не профессиональный программист. Если программированием, то ты не профессиональный психолог. Если и тем и тем, то вряд ли ты являешься профессионалом в обеих областях.
Ну это пример уж очень тупого софизма, который опровергается твоим же примером приведенным ниже.
ОК>А порассуждать, конечно, можешь но приведу пример. Джон Роббинс начал работать программистом в 29 лет, до этого отслужив в американской десантуре. Потом стал автором статей и книг. Ну и большинство задач которые решают программисты не требуют ВУЗовских знаний. Большинство сильных программистов — самоучки. Так что вполне возможно что с работой технического писателя справится и инструктор-десантник а с программированием под Юникс — ткачиха. Тут все от человека зависит.
Вот не надо исключение выдавать за правило.
Ну флаг тебе в руки и барабан на шею. Набирай в программисты десантников и ткачих. Ведь всё от человека зависит, а не от какого-то там образования.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Есть контрпример: когда начался кризис и спрос на программистов в Москве упал, в предложение выросло (стали кое-где сокращать), известные мне компании повысили планку требований при приёме на работу.
При этом предлагаемую зарплату уменьшили. Что привело к отъезду за рубеж квалифицированных кадров. По крайней мере, лично знаю одного человека, который именно в разгар кризиса уехал. Оно как бы у них там тоже кризис был (и даже есть фактически), но здесь он нормальной работы не нашёл, а там (в США) подвернулась. Да вроде и на форуме были примеры с отъездом.
Предельный случай: если потребность в программистах внезапно снизится до одного человека, наверное, планка требований к нему будет ну очень высока (пока есть из кого выбирать). Только будут ли этому программисты рады?
0> Их логика понятна — предложение увеличилось, можно попривередничать. Не понятно, почему в ситуации появления на рынке тысяч "зомби-программистов" они должны повести себя другим образом.
Потому что жажда халявы неистребима и интернациональна Есть тонкое различие между появлением на динамично развивающемся рынке малоопытного молодняка, который постепенно приобретает опыт, матереет и вывалом "зомби-программистов", которым в принципе не светит, за редким исключением, качественное повышение уровня. Чисто из-за недостатка фундаментальных знаний, которые они на практике не получат и которые им никто давать не будет и не собирается.
M>>И вообще, если так выразиться, они культурную среду портят, опуская планку требований к продукции со всеми вытекающими. 0>Планка требований к продукции устанавливается не программистами.
Оно как бы да, не программистами. Но это примерно как установить микронный допуск к точности изготовления деталей и требовать его на заводе от неквалифицированных рабочих на оборудовании 50-х — 60-х годов и вообще, ещё из Германии вывезенных старых раздолбанных станках.
Через некоторое время задачи, требующие повышенной квалификации, просто перестанут ставить.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>А коробочные компании и аутсорс деньги считать таки умеют
Ой не факт. Я видел немало примеров обратного. Может мне просто не везло
Но орды быдлокодеров, если они действительно появятся на рынке, подгадят всем.
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
K>Ой не факт. Я видел немало примеров обратного. Может мне просто не везло K>Но орды быдлокодеров, если они действительно появятся на рынке, подгадят всем.
много продуктов можно забросать тушками. У меня до сих пор перед глазами стоит aspx страница написаная китайцем, состоящая или 12 панелей, прячущихся динамически. Разметка была 1200 строк, логика — 1400 строк отборного шарпа. Но в какой-то момент стало ясно что еще две панельки страница не переживет и пригласили другого программера на ставку в полтора раза выше чтобы разгреб завал и выпустил все в срок.
Думаю ситуацию можно подогнать под закон 80%/20%, когда 80% пишут, а до 20% доводят до ума.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
__>>У меня сложилось впечатление, что качество высшего образования в России все никак не начинает расти, ну а так как оно падает стабильно уже лет 20, то уже даже и от старого жирка ничего не осталось. поэтому на ближайшие лет 10 ситуация с инженерами будет еще хуже, чем была или есть.
A>Да собственно уже есть. На должность технического писателя пришел человек со специальностью инструктор-десантник.
Такому наверное очень неудобно отказывать в приёме на работу.
