Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

Значит сам не может, значит не всемогущ

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

G>Значит сам не может, значит не всемогущ

Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Все равно можно выкрутиться: "Может ли Бог создать такой камень, который будет не по силам ни Ему, ни одному из Его творений?"

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!

На самом деле религия не ставит перед собой цель доказать кому нибудь существование Бога. Какой смысл в доказательствах? Доказательства сами по себе не побуждают человека к действиям. То что вам доказали теорему пифагора еще не значит, что вы тут же броситесь расчитывать длинну гипотенузы по катетам . Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей. Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс. Кстати не только псевдо-религиозные деятели пользовались невежеством масс, но и большвики тоже не упустили случая воспользоватся невежеством чтобы насадить свои безумные учения.

Если говорить о библии то это вообще спорная книга. В библии имеет смысл читать только новый завет, но и даже новый завет не раскрывает сути учения. Новый завет это по сути жизнеописание Христа и апостолов. Само же учение в нем не раскрыто и более того говорится, что оно является тайным:

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано

Т.е. учение передается от человека к человеку, а писания скорее предназначены чтобы вдохновлять человека, подталкивать его на этот путь.

Из многих религиозных текстов пожалуй только Багават Гита наиболее полно разьясняет смысл религии. Любому образованному человеку следует прочитать ее хотя бы для того чтобы не делать откровенно глупых и цинничных заявлений (не украшают они человека). (если читать на русском то лучше в переводе Семенцова: http://oasiswithin.net/lib/vsem_bhgta.php ).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

А>Все равно можно выкрутиться: "Может ли Бог создать такой камень, который будет не по силам ни Ему, ни одному из Его творений?"

  while(1) {};

Но он может создать такое творение, которое сможет создать творение, которое сможет подянть этот камень...

В общем, странно.. странно... Похоже, что ответа не может существовать. Осталось только доказать, то, что нельзя доказать отсутсвие Бога, что, в свою очередь, не доказывает существование. ...Так завернул, что сам не до конца понял, но тема уж такая.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>На самом деле религия не ставит перед собой цель доказать кому нибудь существование Бога. Какой смысл в доказательствах? Доказательства сами по себе не побуждают человека к действиям. То что вам доказали теорему пифагора еще не значит, что вы тут же броситесь расчитывать длинну гипотенузы по катетам . Религия это не учение о том как что-то доказать, религия призвана помочь человеку обрести Бога в себе, вдохновить его на этот путь. Конечно в истории было много случаев когда люди с корыстными целями пользовались религиозным невежеством масс и прикрывались религией для осуществления низких целей. Но это, извините, не проблема религии (что ей прикрывались), а проблема невежественных масс. Кстати не только псевдо-религиозные деятели пользовались невежеством масс, но и большвики тоже не упустили случая воспользоватся невежеством чтобы насадить свои безумные учения.

...Ннн-да... спасибо, за этот абзац... большое.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S> Думаю, что нет. Просто благодаря близким мне людям я понял, что эта тема мне не безразлична. Хотя, если попытаться быть объективным, кажется, меня больше интересуют именно сами люди и их жизнь, а так как она напрямую связана с религией, я хочу понять...
S> The same! Я тоже и не думаю о том, чтобы делить их на тех кто верит и нет. Но я не хочу делать вид (или заставлять себя чувствовать так) словно... словно когда они думают, говорят и т.д. о религии мне наплевать. Я не хочу и не буду просто не замечать этого. Я уверен, что мыслящие люди могут найти общий язык, научиться понимать и уважать друг друга, если им это действительно надо.

Ага! Все-таки люди, а не тема .
Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми, особенно с теми кто везде приплетают бога и иже с ним. Ну знаешь фразы типа: "Ну, и в священном писании говорится..." или "Как учит нас господь бог...". Но не потому что это оскорбляет мои чувства. Просто я их не понимаю, а они не понимают меня.
Так вот, именно поэтому глубоко верующих близких людей у меня нет.
А насчет могут понять друг друга... Не знаю... Если глубоко верующие люди меня своими высказываниями веселят (хотя я и сдерживаюсь ), а их своими раздражаю?..
Хотя я уже очень давно не сталкивался с этим. Сам я никому не пытаюсь ничего доказать, а если пытаются мне, как правило, не спорю, а ухожу от темы. Надоело потому что... Не знаю зачем я сюда пишу .

S> А они меня сейчас таким и принимают... Кстати, что мне нравится абсолютно без напряжения.
Это хорошо

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>> Думаю, что нет. Просто благодаря близким мне людям я понял, что эта тема мне не безразлична. Хотя, если попытаться быть объективным, кажется, меня больше интересуют именно сами люди и их жизнь, а так как она напрямую связана с религией, я хочу понять...
S>> The same! Я тоже и не думаю о том, чтобы делить их на тех кто верит и нет. Но я не хочу делать вид (или заставлять себя чувствовать так) словно... словно когда они думают, говорят и т.д. о религии мне наплевать. Я не хочу и не буду просто не замечать этого. Я уверен, что мыслящие люди могут найти общий язык, научиться понимать и уважать друг друга, если им это действительно надо.

N>Ага! Все-таки люди, а не тема .

Да, первостепенно — люди.

N>Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми, особенно с теми кто везде приплетают бога и иже с ним. Ну знаешь фразы типа: "Ну, и в священном писании говорится..." или "Как учит нас господь бог...". Но не потому что это оскорбляет мои чувства. Просто я их не понимаю, а они не понимают меня.
N>Так вот, именно поэтому глубоко верующих близких людей у меня нет.

Наверное, мне повезло... я этого не слышу, хотя "повезло" плохое слово, так как меня это не напрягает, даже в те моменты, когда это проскакивает.

N>А насчет могут понять друг друга... Не знаю... Если глубоко верующие люди меня своими высказываниями веселят (хотя я и сдерживаюсь ), а их своими раздражаю?..
N>Хотя я уже очень давно не сталкивался с этим. Сам я никому не пытаюсь ничего доказать, а если пытаются мне, как правило, не спорю, а ухожу от темы. Надоело потому что... Не знаю зачем я сюда пишу .

Мне кажется, что главное желание... Когда я говорю с верующим человеком (может все мои верующие знакомые отличаются от остальных, не знаю ) мы всегда находим общий язык. Честное слово, никогда не спорим с пеной у рта и, не дай Бог, не обижаемся друг на друга... Так что опять же... все зависит от людей.

S>> А они меня сейчас таким и принимают... Кстати, что мне нравится абсолютно без напряжения.

N>Это хорошо

Это супер!

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!

а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

W>>Вспомнилось: у Стивена Кинга в романе "Безнадега" ("Desperation") есть фраза "Здравомыслящие мужчины и женщины в бога не верят". При этом речь идет о тех здравомыслящих (американских) мужчинах и женщинах, которые по воскресеньям ходят в церковь.
AR>Это случай но не священник сказал, который с мальчиком разговаривал?

По-моему, да. Прямо сейчас книги нет под рукой.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

S>>> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

G>>Значит сам не может, значит не всемогущ

S> Человек не может летать, но он может созадть самолет, который будет летать.. Кто более могущественный, человек или этот самолет???

Это тут не причем, есть что-то, что он НЕ МОЖЕТ делать, значит он не всемогущ, не имеет значение кто более или менее могущественный.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Если говорить о библии то это вообще спорная книга. В библии имеет смысл читать только новый завет

Извините, после таких заявлений очень сложно принимать вас всерьез. То есть, Экклезиаста читать не надо? Можно зайти в церковь и спросить насколько серьезно нужно принимать ветхий завет. Даже самый умный и прогрессивный священник скажет, что эта книга догматична и священна. Другой вопрос, как он ее будет толковать... Но богословов мы уже проходили на философии. Это если мы говорим об официальном христианстве.

K>, но и даже новый завет не раскрывает сути учения. Новый завет это по сути жизнеописание Христа и апостолов. Само же учение в нем не раскрыто и более того говорится, что оно является тайным:
K>

Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано

Знаете, откуда пошел термин "Казуистика"?

Здравствуйте, Ned1, Вы писали:

N>Ага! Все-таки люди, а не тема .
N>Кстати, мне вот как агностику тяжело общаться с глубоко верующими людьми,

Забавно, особенно если учесть, что же такое Агностицизм... Скорее вы были должны найти с ними общий язык

S>Здравствуйте, Amon-RA,

AR>>Здравствуйте, Ned1

Здравствуйте, ошарашеные , Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

S> Мне вот тут ответ подсказали... Хм.. задумался... так вот: Бог может создать того, кто поднимет этот камень. Как тебе такой вариант?

"Камень, созданный всемогущим существом и которое этот камень не сможет поднять" — это пример внутренне противоречивого определения. Типа "красный камень зелёного цвета", "а вон там что-то чёрненькое белеет", и т.п.
К всемогуществу это отношения не имеет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:


S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!

А>а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

Здравствуйте, Shroo, Вы писали:

А>>а в универе у тебя был курс истории философии? если да не стал бы задавать такое. хотясчитается большинство ученых в бога верят.- я так до сих пор не понял почему так

S> Точно подмечено! Кажется, почти все мои преподы по физике были верующими... и частенько употребляли имя Бога.

Значит плохо верили ибо не след употреблять имя божее всуе

Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>>Вот-вот! Негодяй! Хуже — Грешник! Налоги платил? По хитрому лицу вижу — нет! Значит — плати налоги... Жена Красивая???! Ах ты антихрист! Реквизируем в пользу нуждающихся... Ибо грешно вводить ближних своих в искушение... Много работал и должен за это что-то получить? Шиш Тебе — отцы церкви распределят твои грешные деньги лучше — ибо они ближе к богу... Покайся несчастный в грехах своих тяжких, пока мы твою жену "реквизируем"...
AF>> Ничего не напоминает?

J>Еще как напоминает. Мне вообще кажется, что те, кого это напоминает , специально уничтожали, все, что связано с религией, чтобы подсунуть свою "религию". Но меня не устраивает ни то, ни другое.

AF>> Сила религии всегда была в идиотах, которым лень было думать и они доверяли свою жизнь чёрти-знает-кому...
AF>> Вот за это мы религию и не любим...

J>Ну правильно, проще все свалить на какого-то бога, чем самому думать что да как. Зачем думать о том, как произошел человек — его бог сделал. То же самое, имхо, некоторые сейчас сваливают на инопланетян. Сам видел передачу, что-то по археологии, в которой все, что авторы не смогли объяснить, сваливали на пришельцев. Там был даже такой маразм, что они не знали, для чего какие-то древние люди построили какие-то сооружения (кстати, сами сооружения ничего особенного не представляют по сложности выполнения), так они сказали, что это встречать инопланетян.

Согласен! Помнится все эксперты как один кричали, что Египтяне де не могли построить пирамиды! Расчёты приводили, доказывали, что должны были бы остаться следы от тяжёлой техники, которой они их должны были строить... А потом выяснилось, что пирамиды то построены из бетонных блоков, преспокойненько отлитых прямо на месте! Ходил себе народ с карзинками, в которых смесь была в жидком виде, выливал карзинку в форму и шёл за следующей... А визгу стояло про инопланетян!!! Бетон то окаменел за прошедшие тысячелетия и только под микроскопом выяснилось, что вовсе не сплошной камень это был...

Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

W>Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.

И да — и нет. Всё зависит от мастерства того, кто переубеждает и того, кого переубеждают... А так же от запущенности случая...
Мне кажется — что вполне возможно. Вопрос только в том, что бы найти — как это сделать. Для кого то — достаточно будет пары логических парадоксов, а вот для кого-то придётся изобретать трюк, который заставит его передумать...
На крайний случай остаются проверенные методы — наркотики, пытки, гипноз... Но это уже если ОЧЕНЬ надо "переубедить"...

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>Здравствуйте, wintry, Вы писали:

W>>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>>Мне когда-то задали вопрос — Сможет ли Бог создать камень, который не смог бы поднять. Помню он меня тогда сильно ошарашил. Но только ведь словоблудие все это. Неужели Вы думаете, что истинно верующего можно словами с толку сбить?

W>>Конечно, нельзя. Он просто отфильтровывает любую информацию, которая могла бы поколебать его убеждения.

AF>И да — и нет. Всё зависит от мастерства того, кто переубеждает и того, кого переубеждают... А так же от запущенности случая...
AF>Мне кажется — что вполне возможно. Вопрос только в том, что бы найти — как это сделать. Для кого то — достаточно будет пары логических парадоксов, а вот для кого-то придётся изобретать трюк, который заставит его передумать...
AF>На крайний случай остаются проверенные методы — наркотики, пытки, гипноз... Но это уже если ОЧЕНЬ надо "переубедить"...

Я не обобщаю, но когда я спрашивал у людей, то мне сказали, что было много случав, когда люди уходили из церкви. Никто не знает, уходили ли они при этом от Бога, но церковь покидали навсегда после долгих лет. Ингода после каких-то событий в жизни, а иногда просто так... наверное все же не просто так, а просто никто не понял причины.

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

G>>Куда уж дальше копать? Давай, примеры приведем, я в принципе готов.

E>Ну много примеров я навскидку не вспомню... Читал давненько.. Ну навскидку запомнился эпизод как бог дал Адаму задание назвать все живущее.. И вот специально для этого из задницы у адама вылез глист... Ха-ха-ха, как смешно. А если хочешь серьезной дискусии — скажи, я могу специально перечитать Таксиля, может действительно чего не понял, тогда поспорим.

Кажется, что Таксиль и не претендует на то, что бы высмеивать глубокие метафоры. А вот поверхностное толкование — которое и пытаются впедюривать попы под видом "истинной веры" — он как раз весмеивает великолепно. Вовсе (на мой взгяд) не отрицая ума или поучительности самих историй...
Просто на враньё попов про то, что в библии — правда, причём буквально и дословно, он показывает очевидные неувязки этой "правды".
Ведь истории вовсе не нужно быть правдой, что бы быть полезной...