Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
G>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?
А как же седьмое доказательство? да? Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность.
С этим согласен. А вот пример не в тему. AF>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ! AF>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит.
Не самый корректный пример, на мой взгляд. Наркотики вызывают кроме психологической привязанности, ещё и физиологическую. Да и идеи никакой нет — есть потребность в джанке. AF> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав. AF> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...
А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих".
Думаю, лучше всё таки почитать книги о наркоманах, что-нибудь типа "Голого завтрака". Ломок конечно не почувствуешь, но впечатление производит.
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
G>>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?
S> А как же седьмое доказательство? да? Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>>>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
G>>>А как же доказательства бытия божия? Или вы их на философии прошли мимо?
S>> А как же седьмое доказательство? да? Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.
G>А что есть истина??
IMHO локальная истина для каждого своя, а глобальной не понять :\
S> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!
Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.
Здравствуйте, rmihael, Вы писали:
R>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!
R>Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.
За последнюю неделю очередь книг на прочтение в моем списке достигла невероятных размеров.... Спасибо...
S> А как же седьмое доказательство? да? Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.
А где, собственно, доказательство-то? Или с некоторых пор доказательствами стали считаться художественные произведения, описывающие вымышленные автором события?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
S>> А как же седьмое доказательство? да? Просто тут (видмо, как и везде, есть люди, которые с легкостью докажут и то и обратное. Так что... весь этот разговор абсолютно бесполезен с точки зрения поиска истниы.
Q>А где, собственно, доказательство-то? Или с некоторых пор доказательствами стали считаться художественные произведения, описывающие вымышленные автором события?
Ну, вот. :\ Я в общем-то пошутил... и даже улыбнулся там два раза. Так как сам вопрос про доказательство, видимо, шутка... я ошибся?
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S> Ну, вот. :\ Я в общем-то пошутил... и даже улыбнулся там два раза. Так как сам вопрос про доказательство, видимо, шутка... я ошибся?
Нет конечно.
Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык
Здравствуйте, AntoxaM, Вы писали:
AM>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность. AM>С этим согласен. А вот пример не в тему. AF>>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ! AF>>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит. AM>Не самый корректный пример, на мой взгляд. Наркотики вызывают кроме психологической привязанности, ещё и физиологическую. Да и идеи никакой нет — есть потребность в джанке.
Да? Тогда такой вопрос — а как ты узнал, что наркотики вызывают именно физиологическое, а не чисто психологическое привыкание? Ты в курсе — каким именно методами это было установлено? Многие успешные психологи считают что привыкание как раз-таки именно психологическое. Чего стоит простой факт того, что многие люди, чья "физиологическая потребность" была подавлена медикаментами тем не менее позднее вновь возвращались к наркотикам, в то время как другие — бросали, безо всякой помощи... Да и суть не в этом...
AF>> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав. AF>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим... AM>А ещё можно с пятого этажа спрыгнуть и узнать, что это больно. Или напиться за рулём. После этого будешь очень осторожен, вот только останешься ли жив? Не зря же говорят: "Дурак учится на своих ошибках, а умный — на чужих". AM>Думаю, лучше всё таки почитать книги о наркоманах, что-нибудь типа "Голого завтрака". Ломок конечно не почувствуешь, но впечатление производит.
И опять сути ты не понял. И так понятно, что можно ещё много интересного сделать (под каток залезть, кислоты попить), что фатально может кончится. Я хотел привлечь внимание к тому, что наше представление о том, как смотрит на что либо человек, и что он при этом испытывает, очень заметно отличается от того, как он смотрит на мир, воспринимает его и что испытывает в реальности. Причём это относится не только к религии, а к большинству вещей вообще.
Простой пример: ты например, мог видеть какого-нибудь казанову. Ты мог ему завидовать — а на самом деле этот человек, несмотря на внешний лоск, чувствует себя погано. Или наоборот, ты мог считать — что такая жизнь пуста и бесполезно, а он — живет гораздо полнее и счастливее тебя. Более того — есть различие между тем, что испытывает он и что бы испытывал ТЫ, окажись ты на его месте. То что могло быть ему в радость, могло бы тебя мучить и наоборот — радовать.
Об этом можно сколько угодно гадать, до многого можно догадаться, но по-настоящему это можно только испытать...
Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
AF>>Никакой проблемы. Ты ради интереса пообщайся с человеком, который движим какой-то идеей. Тот же блеск в глазах, та же убедительность. AF>>Самый примитивный, но увы, довольно распространённый случай. Нарокман. Большинство из них вполне осознают пагубность наркотиков. Некоторый могут очёнь умно аргументировать за и против употребления наркотика. Но! Никакие логические посылы на них НЕ ВЛИЯЮТ! AF>>Понимая губительность процесса они всё равно хотят (и принимают) свои дозы... И это не смотря на ВСЮ ОЧЕВИДНОСТЬ вреда, который это приносит. AF>> А тут — видимого вреда нет, иногда даже наоборот, есть видимая польза. И ты хочешь переубедить или понять этих людей? Нут так вот. Как то один наркоман сказал, что что бы спорить о вреде наркотиков и понять его по-настоящему, нужно сначала принимать наркотик самому. И (ИМХО) по-моему он был прав. AF>> По крайней мере я всегда знал, что сунуть пальцы в розетку — может быть очень больно. И иногда меня всё таки било током. Так вот это были ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ ощущения. И первый же удар током меня приучил к осторожности ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем всё логическое знание перед этим...
S> Согласен, вопросов нет! Только вот я как не пытаюсь и не хочу, все не могу понять как попробовать? В этом же все и проблема. С наркотиками все просто: пошел укололся и все узнал через пару дней (или минут, часов, неважно). К тому же, можно просто кино про них посмотреть — там вселогично и понятно. Можно и на слово поверить, что будут чудеса. А тут не так... Я хочу, но не знаю как... попробовать? что попробовать?..
Пример про наркоманов не случаен. Ты уверен, что тебе это понравилось бы и ты смог бы потом от этого уйти?
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Так что хоть Булгакова цитируй, хоть кого, сути дела это не меняет. Нами никто не управляет. По крайне мере в том смысле, в каком задан этот вопрос — в смысле "управляют высшие силы". Инопланетная разведка — возможно. Хотя очень сомневаюсь... То что вокруг — матрица (Да зравствует Нео!)? Тоже возможно — хотя в этом ещё больше сомневаюсь... AF>> — Но это по крайней мере рациональные, основанные на здравом смысле предположения (каюсь перед здравым смыслом... )
R>считай, что есть так, как ты всё это представляешь. Какая тебе разница, что думают другие?
Какая разница? Вот лежишь ты на пляже. Рядом пара загорелых туземцев ошивается... И думают — съесть тебя или подождать, пока поджарится получше... Так что разница всё-таки есть.
AF>>А вот по поводу "высших сил" могу сказать определённо. Не знаю есть ли они, хотя и думаю, что их нет. Но вот точно знаю, что есть состояния сознания человека (достижимые с помощью гипноза, медикоментов, а иногда легко самим человеком), в которых человеку будут говорить ЛЮБУЮ ЧУШЬ, а он будет воспринимать это как ВЕЛИКУЮ ИСТИНУ. Причём об этом прекрасно знают и широко пользуются разнообразные секты. Включая мировые религии...
R>для него это истина и он в это верит. И все остальное — глубоко фиолетово. Это его право Я ему даже завидую в чем-то
А я и не оспариваю его право верить во всё что угодно, хоть в заговор злобных сантаклаусов, хоть в алтруизм Била Гейтса (не будь упомянуто имя его в суе... ) Как и не оспариваю твоё, данное вселенной от рождения, право ему завидовать... Однако напомню, что большинсво таких эксперименов оканчиваются плачевно — быстрее — когда состояние наводят другие, медленее — когда человек сам в них попадает...
AF>> Что далеко ходить. Просто поудамйте — что нужно сделать с человеком, что бы он остался, по крайней мере внешне — в здравом уме и при этом мог подорвать себя в ресторане, автобусе или детском садике... А вы тут про существование высших сил спорите...
R>что это за пример такой?
Шахид, так называемый Шахид..
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
R>>невежественные массы существуют независимо от религии и только используют религию в своих целях.
Q>Используют религию в своих целях как раз образованные массы. Чтобы управлять невежественными массами.
Образованные массы готовы! А невежественные где???!
Здравствуйте, FireShock, Вы писали:
FS>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>>А разумный верующий человек FS>Оксюморон. Не надо меня больше со стула падать.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
S>>>>> Допускаю. Может так и есть. Ну и что из этого? AF>>>>Благими намерениями устлан путь... А ты не задумывался о том, что твои слова могут влиять на людей? И не задумывался о том — как?
S>>> Уж, прости! А открыто заявлять, что goto или definе — это зло это не пропаганда? мы, кажется, в форуме находимся, и те, кот боятся изменить свое мнение сюдане ходят (видимо)...
AF>>Ага пошла аргументация из серии: "Да она сама пришла", "Ей нравилось...". AF>>Что — это повод? А потом, я подозреваю, что goto и define — это ерунда по сравнению с рассматриваемыми здесь вопросами. Уже хотя бы потому, что не разу не слышал про психов с goto, а вот про людей сбрендивших на околорелигиозной почве — сколько угодно.
R>вставлю свои 7 копеек R>Выскажу как я все это воспринимаю — люди могут говорить что угодно и где угодно. Верить мне им или нет — моё личное право. Если меня что-то заинтересовало — я прислушиваюсь к этому и делаю выводы для себя, возможно, принимая что-то из сказанного и меня не интересует, говорят они с какой-то корыстью для себя или просто хотят чем-то поделиться.
Это одна точка зрения. И она обычно работает.
Но! Есть и другая. Если люди почему то начинают агетировать начать делить добро, причём с ТВОЕГО дома, то наверное имеет смысл обратить на это внимание, и принять меры (ну хотя бы перепрятать добро )...
Впрочем это тоже дело сугубо личное...
>> Самое важное(для меня), что я вынес из этой дискуссии — это именно то, что "Доказать или опровергнуть >его наличие нельзя"... можно либо верить, либо нет...
KA>не совсем верно. Веры тоже мало. Просто верить нет смысла. Нужно общение. Мысленное, в виде молитв или ритуальных танцев. Если просто верить , это не совсем искренно. Ведь если поверить в Бога и принять то что он создатель всего, и просто об этом забыть (но в дискуссиях вновь вспоминать что ты верующий) то это значит не понять до конца его роль в твоей жизни. Как только ты поймешь, сразу захочешь общения.
Особенно мне понравилось про ритаульные танцы... Ещё надо бы про жертвоприношения вспомнить...
А вот то, что "вера" — повод для тусовки — мысль яркая и очень полезная. Ну вспомним хотя бы адептов "спартак чемпион"... Тут уже уместно вспомнить и про религиозные войны и про борьбу с неверными...
Здравствуйте, rmihael, Вы писали:
R>Здравствуйте, Shroo, Вы писали:
S>> Вот подскажите мне такую штуку.. Речь идет о религии, конкретно о христианстве. Существует Библия и много разной (очень разной) литературы, доказывающей, что Бог существует и что книга действительно подлинная (говорящая правду). Последние дни (выходные) напролет слушал людей, которые свято верят в Бога, они приводили мне разыне факты и истории из этой литературы, доказывающие правоту. А теперь мне хочется почитать опозиционные издания. Кто знает, есть какая-то интересная и стоящая литература, доказывающая неправдоподобность Библии и христианской религии как таковой. Я не верующий, но и, вроде, не атесит, просто вдруг захотелось разобраться объективно, что я думаю об этом.... Хочу услышать оба мнения и сам решить — чему я больше доверяю. Итого, подскажите, что почитать... конечно, лучше в электронном виде, так как до книжно базара далеко идти.. спасибо!
R>Лично мне помогло разобраться с этой темой изучение классической (и не очень) философии. Книги которые я читал в процессе -- Гегель "Наука логики", Гайзенбер "Физика и философия", Энгельс "Диалектика природы", Маркс "Капитал", много Ницше, Ильенков, Вебер, либеральные философы типа Гаека и фон Мизеса. Особенно хочу порекомендовать две первые. Ещё одна книга не из этой оперы, но тоже оказала большое влияние — Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" (www.kara-murza.ru). Как ни странно, но после прочтения этих, в большинстве своём атеистического толка книг, я для себя пришёл к выводу что Бог есть. Причём я считаю это не верой, а знанием, с достаточно строгим (насколько это возможно в таком тонком вопросе) доказательством.
Знаешь, можно достаточно долго читая умные и не очень книги увериться или разувериться во всём чем угодно. Это хорошо в своё время показал Зенон со своими парадоксами. Любую, даже саму очевидную вешь можно подать так, что выводы будут ровно противоположными.
Но зачем?
Всякой ерундой, вроде поисков смысла жизни, ответами на вопрос "а есть ли бог", и т.д. и т.п. люди начинают заниматься, когда им нечего делать или им плохо и они не видят хорошего, позитивного выхода из ситуации. Кстати сам Shroo это косвенно подтверждает. Он столкнулся с коммуникативной и житейской ситуацией, в которой привычный ему образ действий не срабатывает или срабатывает не так, как ему хотелось бы. Он ищет выход. Как и большинство из нас он не видит ситуацию со стороны. Он просто живет ей. И ему кажется — что выход из ситуации — разобраться с казуистическим вопросом вроде "а синий или зелёный пиджак был надет на Александре Македонском во время осады Вашингтона?". И это тоже вполне естественно. И возможно — что это и будет выходом из ситуации, в которую он попал. Но во-первых — не факт, так как может оказаться, что результат будет противоположным. Не суть.
Гораздо интереснее то, что реальность гораздо богаче и интереснее — и что существует гораздо больше возможностей. И совсем иных, чем поиск ответов на запутанные вопросы...
спасибо!
