Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>> В остальных случаях работают сложные системы костей, пружин и масс.
VD>Естественно. Только то что ты называешь костями в механике обычно называют рычагами и т.п.
Пусть будут рычаги.
G>>И в определенном смысле здесь важнее не массы, а пружины.
VD>Скорее рычагов. Да я и не говорил, что все просто. Но зависимость от массы и скорости очевидна.
Об ударах действительно сложно рассуждать, пытаясь какие-то понятия выбросить, а какие-то сделать главными. К примеру, если тренер скажет: "вкладывай всю массу", я пойму, что он имеет в виду, по-своему, не буквально, когнитивного диссонанса не будет. Тренерам ведь свойственно употреблять образные выражения.
G>>На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении.
VD>Передача импульса одним словом. Ежу понятно, что если скорость будет не в нужном направлении или не в том месте, то и результата будет никаким.
И, заметь, если нужная сила будет действовать нужное время. Потому что в нашем случае отвлеченные рассуждения об импульсе бесполезны без взгляда на механизм передачи этого импульса. Попробую проиллюстрировать. Теоретик реактивного движения может рассуждать об импульсах. А инженеру, делающему ракету, нужно склепать конкретную конструкцию и для этого знать, какие силы, куда и как долго будут приложены. Для него импульс — абстракция, для построения реальной ракеты он совершенно бесполезен, полезны другие понятия. По-моему, и на удар лучше смотреть поконкретней, по-инженерному.
G>>И движение всего тела в направлении удара — это не цель, а следствие создания нужной динамической конфигурации. Под жесткостью подразумевался не удар кирпич-кирпич, а нужная структура жесткости тела бьющего.
VD>Не, движение тела — это как раз цель. Точнее цель как раз формирование максимального импульса, но он зависит как раз от движения массы.
О чем здесь речь? Какое именно движение? Импульса чего именно? Какой именно массы? "Нюансы" важны, мы ведь именно об этих вещах не можем договориться.
G>>По моему разумению, если боксер "прыгает" вперед с ударом (ловит момент или просто устал), то он скорее использует силу корпуса, ног и остального, а не разгоняет массу как таковую.
VD>Подойди к стене и нажми на нее кулаком. Можно проделать тот же эксперимент лежа (давя на пол). Кулаку больно не будет. Потом вытяни согнутую в локте руку вперед, так чтобы локоть был на расстоянии предплечья от стены (а плечо было параллельно полу). Теперь ударь расслабленной рукой по стене. Будет немного больно, но с вероятность 99% никаких повреждений. Теперь попробуй упасть (не прикладывай никаких усилий) на кулак (на вытянутую руку). Будет очень больно. А ведь сил не прикладывалось (кроме ускорения свободного падения). И чем больше ты весишь тем будет больнее.
VD>Эксперимент, конечно, глупый, так как проверяет законы физики, но что поделать, если кто-то в них не верит?
Чем больше ты весишь, тем больше будут силы при встрече с полом. Я же не спорю: чем толще Супермэн, тем болезненнее столкновение с ним. Но Супермэн — это же не техничное использование массы, разве не так? Что тогда твой текст иллюстрирует?
G>>Масса разгоняется, как следствие. Так устроен организм, это побочный эффект.
VD>Разогнать массу — это задача. Вопрос в том, что как ты правильно заметил, разогнать все 100% может только супермен. А реальные люди могут разогнать только часть своей массы. То какую часть и до какой скорости человек может разогнать и определяет силу его удара.
VD>Ребят, чудес бывает. Физику ни что не отменяет.
Я писал о dp = F * dt. Если смотреть так, то механику работы тела при сильном ударе, мне кажется, можно понять лучше. Нам нужна большая величина интеграла (если мы ценим импульс). Отсюда возникают конфигурации тела. Да, это заведомо грубо и очень упрощенно, но так проще рассуждать. Можно прикинуть, какие позы способны в статике и в динамике создавать те или иные силы сколь-нибудь значительное время, откуда они возьмутся, и куда пойдет масса, как следствие.
Заметь, у нас есть параметр "время". Просто разогнанной массой его не обеспечишь, мышцы, тело должны продолжать работать на протяжении удара. Это можно назвать системой жесткости, и она бывает важнее самой разогнанной массы, именно эта система поддерживает силу. Но чистая разогнанная масса тоже может долго работать при о-о-очень вязком поглощении .
G>>В ударах, использующих вращение, -тоже пружинки, но там, имхо, с моментом инерции позатейливее. И с ножищами может быть позатейливее, т.к. они потятжелее, чем руки, и растут из совсем другого места.
VD>Какие еще пружины? Вращение — это движение цель которого набрать те самые скорость и массу. Опять же сравни вращение одной руки и вращение руки с корпусом. Сила будет очень разниться. От части из-за большего "плеча", а от части из-за того, что вовлекается масса корпуса.
Под "пружинками" я имел в виду мышцы и прочие упругие элементы.
Попробуй сделать несколько хуков с замахом. Ты почувствуешь еще "пружинки". В данном случае мышцы и сухожилия дополнительно накапливают энергию при замахе и отдают в удар, также помогают возвратить тело на место после. При некоторых ударах эта энергия весьма существенна. Но это так, понятно, я просто подчеркнул.
G>>Обобщать я не берусь, но роль разгона массы буквально для добавки к энергии удара, мне кажется, была тобой преувеличена. Она есть, но преувеличена . Работа с массами напрямую, буквально — это характерно для борьбы.
VD>Мной? Да кто я такой чтобы с физикой спорить? VD>Заметь я же не сказал, что силу удара нужно рассчитывать по формуле "масса человека" * квадрат скорости? Я прекрасно понимаю, что мы не людьми кидаемся, а разгоняем конечность прикрепленную к телу. Понятно, что рычаг резко уменьшает объем массы вовлекаемой в удар. Но на то и есть техника удара, чтобы вовлекать больше этой самой массы. Хороший удар делает всем телом — это аксиома. И хороший удар должен быть быстрым. Не уж то банальные прописные истины нужно доказывать и объяснять?
Нет, не нужно доказывать и объяснять. Вообще говоря, это не истины . Только со "всем телом" согласен (с оговоркой, что это != "всей массой").
Я не спорю с тем, что массы важны. Но нужно точнее определять, какие именно. Скажи, много ли в боксе ударов и движений со значительным движением центра масс? Много ли движений в боксе выполняется "в полете"? По-моему, нет, т.к. они ведут к [потенциальной] потере равновесия. Удары в движении, конечно, есть, но это движение тактическое.
G>>А что такое техника? Техника — это то, что делает тело человека в реальной ситуации.
VD>Техника — это набор действий предпринимаемый человеком для достижении цели.
G>>Все остальное — разговоры о технике. Мой друг тогда был высокий и тощий, физически не сильный, но вспыльчивый. Его техника себя в целом оправдывала. Я бы сказал, что в его случае ты с рассуждениями о пользе вложения веса оказываешься прав. Позже друг проапгрейдился, с его характером это был вопрос выживания .
VD>И? Техника уже стала не нужна? Я вот по себе знаю. Скорость удар — это не мое. Но масса (в лучшие годы 95 Кг, сейчас 120) делает мой удар ощутимым даже с плохой скоростью.
Я тоже не легковес, но я совершенно счастлив тому, что мы все-таки находимся в разных весовых категориях.
Техника — понятие относительное, она ничего не гарантирует. Боксер может лупить всех на ринге (отличная техника), но его, допустим, может отмутузить уличный хулиган, взять на болевой самбист, и далее до кирпича с крыши.
Понимаешь, какое дело. В этот топик я ввязался сам, меня никто не заставлял. Но в таких спорах всегда присутствует налет идиотизма. Так как все важно, разделять составляющие можно только условно. Масса важна? Кто бы спорил. Прилагаемая сила важна? Да. Скорость важна? Да, тактически и как травмирующий фактор. И т.п. Сами удары бывают с каким угодно взаимным движением частей тела и центра масс. А уж подход к равновесию в разных боевухах — это отдельная песня (взять ту же бразильскую капоэйру). Я к тому, что аргументировать и иллюстрировать трудно. Математическую модель ни один из нас не строил и не исследовал. Так что это вопрос персонального опыта, во многом интуитивный, опирающийся на личное восприятие. Если мы сразу не нашли общих точек, то уже скорее всего не договоримся .
Я считаю, что боксер прежде всего создает силу и скорость, массу как таковую он никуда специально не бросает. Повторюсь: если тренер говорит "вкладывай массу", то он скорее всего выражается образно. Я бы такое выражение понял как "работай телом целиком, всеми мышцами, суставами и прочим", "вложись в это движение весь", но не буквально "разгони всю свою массу насколько сможешь". Мое имхо в том, что удары с большим вложением массы являются для бокса неправильными, хотя могут приводить к победе.
G>>Раньше Кличко мне не нравился: методично, скучно, ни разу не искрометно... (не помню, какой Кличко. Может, оба). Надо будет посмотреть свежие бои Кличко. Мне нравился Костя Цзю. Но побили Костю.
VD>Ну, да. Именно. Методично, скучно, ни разу не искрометно. Тут не поспоришь. Но блин, это ТЕХНИКА! Погляди, скажем, вот это (конец пятой минуты). Со стороны как-будто удара то и не было. А по факту нокаутирующий удар. Причем с минимальным замахом.
Я обязательно посмотрю под настрой, спасибо. Я не фанат бокса, но хороший бой посмотреть люблю. В детстве им немного занимался.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Лично у вас, может быть, но я думаю вы заблуждаетесь по поводы силы удара ( хлесткость, ежу понятно (с) будет выше при ударе кулаком ). Просто локтем можно ударить только с близкой дистанции, поэтому если вам надо будет ударить человека то скорее всего придется это делать с дальней дистанции.
Удары наносят сериями, происходит изменение дистанции, так что можно начать с прямого, а закончить локтем. Если противник закрылся, то пробить его будет легче локтем, но нокаута легче добиться кулаком.
B>Удар локтем бьется примерно как и боковой удар кулаком. Техника та же. Просто отсутствует последнее звено — предплечье с кулаком. Поэтому скорость кулака будет повыше.
Я о том же.
B>Однако его масса будет значительно меньше.
Но вот тут я не согласен. Вес кулака или локтя не играет роли существенной. Важна масса бойца, но главное это техника, которая
1. Позволяет сформировать импульс отправляющий часть массы бойца в цель и чем лучше техника тем большую массу он может передать
2. Акцент (кимэ в карате), который транслирует этот импульс.
Так что от руки, при ударе, требуется не масса, а ВОВРЕМЯ сформированный мышечный каркас, который сделает руку жесткой и передаст импульс от ноги и бедра в цель.
Я так думаю!!! (c) Мимино.
Здравствуйте, BluntBlind, Вы писали:
BB>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Лично у вас, может быть, но я думаю вы заблуждаетесь по поводы силы удара ( хлесткость, ежу понятно (с) будет выше при ударе кулаком ). Просто локтем можно ударить только с близкой дистанции, поэтому если вам надо будет ударить человека то скорее всего придется это делать с дальней дистанции.
BB>Удары наносят сериями, происходит изменение дистанции, так что можно начать с прямого, а закончить локтем. Если противник закрылся, то пробить его будет легче локтем, но нокаута легче добиться кулаком.
Я спорю не с тем, чем легче попасть, а с тем, какой удар сильнее.
B>>Удар локтем бьется примерно как и боковой удар кулаком. Техника та же. Просто отсутствует последнее звено — предплечье с кулаком. Поэтому скорость кулака будет повыше. BB>Я о том же.
Хоть в этом консенсус
B>>Однако его масса будет значительно меньше. BB>Но вот тут я не согласен. Вес кулака или локтя не играет роли существенной. Важна масса бойца, но главное это техника, которая BB>1. Позволяет сформировать импульс отправляющий часть массы бойца в цель и чем лучше техника тем большую массу он может передать BB>2. Акцент (кимэ в карате), который транслирует этот импульс.
BB>Так что от руки, при ударе, требуется не масса, а ВОВРЕМЯ сформированный мышечный каркас, который сделает руку жесткой и передаст импульс от ноги и бедра в цель. BB>Я так думаю!!! (c) Мимино.
Так вот с этим и спорим тут. Накатали уже кучу постов. Посмотри мой спор с Vlad2, может у тебя разум не столь затуманен священными войнами, и ты сможешь принять доводы логики. От удара требуется и масса и скорость и жесткость. При этом никакая техника не сможет увеличить массу, участвующую в ударе и ограниченную при ударе кулаком примерно 3,2% от массы бойца. То что вы подразумеваете под вкладыванеим массы в удар, это не свовсем то. Это просто вспомогательный механизм для двух целей:
1) Повысить предударную скорость кулака, то есть максимально разогнать его до удара. Тут участвуют все мышцы, то есть вся масса тела.
2) Повысить жесткость удара, сделав акцент в конце, то есть сформировать жесткий каркас. Тут масса тела участвует косвенно, так как через тело проходит вектор приложения силы от кулака, находящегося на цели в ноги, жестко упираемые в пол. Масса тела тут повышает жесткость конструкции, но она не является ударной.
Иными словами, если вы разожрете пузо и задницу, увеличив их массу ккилограмм на 20, то удар у вас намного сильнее не станет, так как вложить их в удар вам будет проблематично. Однако если вы зажмете в кулаке 100-граммовую свинцовую пластину, то сила удара у вас заметно возрастет, так как весь ее вес войдет в ударную массу.
Уж не знаю как еще более просто объяснить
Попробую привести вам еще один пример. Экспериментально установлено, что скорость кулака при ударе у мастеров спорта по боксу составляет 10-14 метров в секунду. Давайте оценим, какая масса должна участвовать в ударе, чтобы его последствия имели тот разрушительный эффект, который они имеют.
10-14 метров в секунду это скорость, которую достигнет тело, брошенное с высоты 5 метров, то есть примерно с балкона третьего этажа. Возьмем тело, имеющее жесткость, сравнимую с жесткостью кулака. То есть не железную гантель, а, например, бутылку с водой. Я утверждаю, что ударная масса это 3,2% от массы тела, то есть у тяжа весом в 100кг она будет чуть более 3-х килограмм и его удар будет сравним с тем, что если вам на голову упадет 3-х литровый бутыль с третьего этажа. Вполне похоже. Вы же утверждаете, что можно вложить в удар более существенный процент массы тела — руку, плечо, корпус и т.п, то есть 20-30% от массы тела. Выдержит ли хоть одно человеческое существо если ему на голову с третьего этажа сбросить 20 килограммовый бутыль? Если еще учесть, что жесткость бутыля с водой значительно меньше жесткости кулака, то последстивя при реальном ударе будут еще более катастрофическими. Если бы было так, как вы говорите, то все бои заканчивались после первого же удара. Голова огребающего при этом разлеталась бы как арбуз.
Здравствуйте, baboon12345, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>Приветствую! S>>http://www.youtube.com/watch?v=fjRhXW-9sTI B>Давно было у гоблина. Очень неплохой удар локтем
Насколько я помню автор отписывался то ли на ганзе, то ли на ютубе — говорил что чемпион города или области по тайскому боксу.
И удар был, очевидно, локтём.
Вот. Замечательный пост.
G>Об ударах действительно сложно рассуждать, пытаясь какие-то понятия выбросить, а какие-то сделать главными. К примеру, если тренер скажет: "вкладывай всю массу", я пойму, что он имеет в виду, по-своему, не буквально, когнитивного диссонанса не будет. Тренерам ведь свойственно употреблять образные выражения.
Именно так. Под вкладыванием массы тренер подразумевает, чтобы при ударе участвовало "все тело", иначе быстро кулак не разогнать, а также в конце удара все тело должно напрячься, повысив жесткость "внуренних пружинок"
G>>>На мой взгляд, в зубодробительных боевухах цель (результат) удара с заметным движением центра масс в соответствующую сторону — это не разгон самой массы, а создание, скажем так, скорости и жесткости в нужном направлении.
Именно так.
G>И, заметь, если нужная сила будет действовать нужное время. Потому что в нашем случае отвлеченные рассуждения об импульсе бесполезны без взгляда на механизм передачи этого импульса. Попробую проиллюстрировать. Теоретик реактивного движения может рассуждать об импульсах. А инженеру, делающему ракету, нужно склепать конкретную конструкцию и для этого знать, какие силы, куда и как долго будут приложены. Для него импульс — абстракция, для построения реальной ракеты он совершенно бесполезен, полезны другие понятия. По-моему, и на удар лучше смотреть поконкретней, по-инженерному.
G>Я писал о dp = F * dt. Если смотреть так, то механику работы тела при сильном ударе, мне кажется, можно понять лучше. Нам нужна большая величина интеграла (если мы ценим импульс). Отсюда возникают конфигурации тела. Да, это заведомо грубо и очень упрощенно, но так проще рассуждать. Можно прикинуть, какие позы способны в статике и в динамике создавать те или иные силы сколь-нибудь значительное время, откуда они возьмутся, и куда пойдет масса, как следствие.
Именно так. А передача импульса зависит от жесткости системы. Иными словами, донося кулак массы m до цели со скростью v, мы должны передать его этой цели за наименьшее время. Тут очень важными являются также и врожденные качества — жесткость в суставах, сухожилиях, а также строение нервной системы, чтобы вовремя успеть напрячься в конечной фазу удара. Именно поэтому настоящему панчеру сила удара дана от природы, натренировать ее до такого уровня невозможно. Часто бывает даже суперэлитный боксер со слабым ударом, как и обратные случаи, когда рекорды в силе ударов принадлежат любителям.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Вот тут момент удара показывают медленнее: LS>>http://www.youtube.com/watch?v=fUu26v89_sM&feature=related
LS>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
I>Да вроде хорошо видно, что локтем.
Определенно локтем. А левой рукой он фиксировал не руку противника и не придерживал, что бы тот не упал, а фиксировал расстояние, что бы тот не отошёл. С короткого расстояния кулаком бить не удобно. Потому когда он подошел вплотную к гопнику, последний расслабился. А зря — оказывается есть ещё и локоть
M>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
LS>>>Вот тут момент удара показывают медленнее: LS>>>http://www.youtube.com/watch?v=fUu26v89_sM&feature=related
LS>>>Правда мне все равно не совсем ясно, удар был кулаком или локтем.
I>>Да вроде хорошо видно, что локтем.
M>Определенно локтем. А левой рукой он фиксировал не руку противника и не придерживал, что бы тот не упал, а фиксировал расстояние, что бы тот не отошёл. С короткого расстояния кулаком бить не удобно. Потому когда он подошел вплотную к гопнику, последний расслабился. А зря — оказывается есть ещё и локоть
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Именно так. А передача импульса зависит от жесткости системы. Иными словами, донося кулак массы m до цели со скростью v, мы должны передать его этой цели за наименьшее время. Тут очень важными являются также и врожденные качества — жесткость в суставах, сухожилиях, а также строение нервной системы, чтобы вовремя успеть напрячься в конечной фазу удара. Именно поэтому настоящему панчеру сила удара дана от природы, натренировать ее до такого уровня невозможно. Часто бывает даже суперэлитный боксер со слабым ударом, как и обратные случаи, когда рекорды в силе ударов принадлежат любителям.
Не в тему про врожденные качества. Спорт высших достижений — интересная штука. Он часто демонстрирует как раз не высшие достижения, а компромиссные сочетания. Слишком велико количество параметров: моральные, физические, даже интеллектуальные — их куча. Боксер может обладать великолепными данными: несгибаемой волей, олимпийским спокойствием и точностью в любых ситуациях, великолепной техникой, реакцией, координацией... , но если у него, например, низкий порог болевой чувствительности, или мозгов слишком много, и они легко сотрясаются, он подвержен травмам, то он быстро уйдет в тираж, а на ринге мы будем любоваться чем-то более посредственным, но более твердолобым.
Все как везде. В целом побеждает не лучшее, выдающееся по каким-то параметрам, а более приспособленное в целом. Гениальные середнячки .
Здравствуйте, AutumnLeaf, Вы писали:
AL>Насколько я помню автор отписывался то ли на ганзе, то ли на ютубе — говорил что чемпион города или области по тайскому боксу. AL>И удар был, очевидно, локтём.
локтем так не бьют, тем более в тайском боксе,
во первых им сложно попасть, т.е. нужно стоять вплотную или резко сократить дистанцию,
если бы бьющий бил локтем, он бы бил сверху или снизу
Здравствуйте, invisibleshadow, Вы писали:
VD>>Каким еще локтем? Специально еще раз пересмотрел. Кулаком он треснул. И удар то был не особо выдающийся. Просто щенок совсем слабенький был. I>близковато для кулака.
Хук в челюсть был, подтверждаю. Без всяких локтей. Для особо одаренных замечу, что локтем было бить незачем, да и не умел он, обыкновенный понторез.
.
