Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>t это время взаимодействия двух зарядов. Если оно 0 то мы получим бесконечную энергию. Если оно даже очень очень мало, мы получим невероятно огромную энергию взаимодействия. Но это не наблюдается, наоборот, гравитационное поле очень слабое.
t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли. Видимо в этом была его гениальность, откуда и пошла вся популяризация про науку. Хотя смотря сейчас на это мы уже имея тот математический аппарат, что имеем без особого труда все его выкладки и сами можем как бы вывести.
Про наш случай бесконечной энергии я могу предположить, что это некая величина, нуждающаяся в уточнении. Как то так.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>К гравитационным взаимодействием применение понятия скорость распространения лишено смысла. Можно лишь говорить о скорости изменения гравитационного поля в заданной точке пространства. TSP>Это я как инженер-программист заявляю.
M>Нельзя говорить, что масса превращается в энергию, за такое когда я учился можно было и пару схлопотать на экзамене Потому что грубая ошибка.
Понятно что превращается не просто так, а выделяется энергия при реакциях в процессе аннигиляции.
M>Она и после земной орбиты никуда не денется, только силы действующие на Землю станут другими.
Какими другими?
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли.
Это о чём? Тем более, что формулы были выведены совсем не Эйнштейном.
Хотя соглашусь с тем, что при подходе к бесконечности в виде деления на ноль, что-то должно быть иным.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>То есть? СТО строится вообще из двух предпосылок: C>>1) Есть максимальная скорость распространения взаимодействий, и свет движется с этой скоростью. C>>2) Все системы отсчёта равноправны. M>Примерно правильно, только небольшая поправочка, в обоих пунктах речь идёт об инерциальных системах отсчёта и это специально оговаривается.
Только во втором пунтке, там я про это забыл. Для первого пункта всё пофиг.
C>>Отсюда уже вытекают все остальные следствия (замедление времени и т.п.). Если ты хочешь убрать постулат о макс. скорости распространения взаимодействий, то у тебя порушится ВСЁ остальное (электродинамика прежде всего). M>Не-а. Если добавить, что речь в постулатах идёт об не изолированном от известного нам физического пространства (между прочим, термин самого Эйнштейна) веществе, состоящего из адронов или лептонов, а также излучения, квантами, которого являются фотоны и бозоны, возможно и гравитоны тоже.
Порушится.
M>Там же где произойдёт взаимодействие чего-то сверхсветового, с известной нам материей, находящейся в привычных нам условиях, действительно должна порушиться электродинамика и много чего ещё, ну так в чём проблема?
Если такое взаимодействие существует, то у тебя два выбора:
1) Отказаться от причинности.
2) Отказаться от всей электродинамики.
Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1.
C>>Представь, что у тебя есть тоннель, по которому ты можешь информацию передавать мгновенно. Тогда один конец этого тоннеля разгоняем до субсветовой скорости, а потом тормозим. И вот этот конец тоннеля окажется в прошлом — объяснить почему? C>>Причём не поможет даже если и информация передаётся не мгновенно, а просто немного быстрее света — всё равно получим машину времени. M>Да не окажется, он в прошлом,
Окажется.
M>просто физические явления при этом выйдут за ныне известные законы.
СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности.
M>Примерно по аналогии как не оказывается в прошлом сверхзвуковой самолет, хотя такой эффект может возникнуть для наблюдателя, наблюдающего его только с помощью звука.
Мимо.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
C>>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ? M>Эффект Казимира например. Кстати недавно была замечательная статейка про нереактивный квантовый двигатель. Чудесно на мой взгляд, вот оно будущее.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Что такое "взаимодействовал с физическим вакуумом" ? M>Физический вакуум есть ведь, всякие там виртуальные частицы, эффект Казимира и т.п.
Что значит "взаимодействовал с физическим вакуумом" ?
M>Приехали. Парадокс близнецов вовсе не в замедлении времени. А в том, что если перейти в систему координат улетевшего выходит так, что это он неподвижен, а замедлиться время должно было для оставшегося.
Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному.
Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс.
C>>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени. M>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется?
Какая разница?
M>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете)
Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному.
В физике под парадоксом близнецов всегда подразумевалось нечто другое, я уже сказал что именно. В самом замедлении времени никакого парадокса нет.
C>Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс.
А если абсолютно?
C>>>А если у тебя замедление времени есть, и есть сверхсветовое движение — мгновенно имеем машину времени. M>>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется? C>Какая разница?
Большая, потому что в принципе эффект может не при любых условиях проявляться.
M>>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете) C>Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ).
Это уже экспериментально подтверждено? Или речь идёт только об Лоренцевском инварианте?
Вообще, это противоречит всей методологии науки пытаться применять формулы, выведенные для одного случая в ситуации где они явным образом не применимы на что указывает куча противоречий, типа перехода через бесконечность, появления мнимых чисел, нарушения причинности и т.п. Или того хуже, на этом основании утверждать, что условия в которых возникают данные противоречия принципиально невозможны.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Что значит "взаимодействовал с физическим вакуумом" ? M>Пример взаимодействия с физическим вакуумом — эффект Казимира.
И что дальше?
Кстати, эффект Казимира не может использоваться для сверхсветовой передачи информации, скорее всего.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Там же где произойдёт взаимодействие чего-то сверхсветового, с известной нам материей, находящейся в привычных нам условиях, действительно должна порушиться электродинамика и много чего ещё, ну так в чём проблема? C>Если такое взаимодействие существует, то у тебя два выбора: C>1) Отказаться от причинности. C>2) Отказаться от всей электродинамики.
C>Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1.
Принцип причинности как бы ещё более фундаментален и обоснован, чем электродинамика. И хотя эксперименты по обнаружению его нарушения делались, в том числе из-за того, что ряд теорий допускает его нарушение на микроуровне, но я как-то не слышал, чтобы обнаружилось его нарушение.
И почему всё-таки "всей" электродинамики. Скажем пока гипотетический тахион летит и никого не трогает, с электродинамикой всё в порядке, а если вдруг провзаимодействовал, что-нибудь вылезло не вписывающееся в уравнения Максвелла в самый момент взаимодействия.
M>>просто физические явления при этом выйдут за ныне известные законы. C>СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности.
Логического противоречия не видишь? Как же оно укладывается, если требует отказа от такой вещи как принцип причинности? Значит не укладывается.
M>>Примерно по аналогии как не оказывается в прошлом сверхзвуковой самолет, хотя такой эффект может возникнуть для наблюдателя, наблюдающего его только с помощью звука. C>Мимо.
Ну почему, представь себе, что все известные нам материальные объекты, включая нас самих как наблюдателей — это нечто вроде колец дыма в воздухе. (Опустим, что они очень неустойчивы, допустим почему-то устойчивы, в конце-концов это только аналогия) Предельная скорость взаимодействия для них — скорость звука. Тут тебе и "замедление времени" при приближении к скорости звука и прочие эффекты выползают. Интересно, можно ли так подобрать параметры, чтобы получились формулы СТО, только вместо скорости света — скорость звука?
То что, физический вакуум нельзя игнорировать, это не просто абстракция для описания квантовой теории.
C>Кстати, эффект Казимира не может использоваться для сверхсветовой передачи информации, скорее всего.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Парадокс близнецов именно в том, что время для них течёт по-разному. M>В физике под парадоксом близнецов всегда подразумевалось нечто другое, я уже сказал что именно. В самом замедлении времени никакого парадокса нет.
Пофиг. "Парадокс" близнцов — просто пример на неабсолютность времени.
C>>Пофиг кто замедляется, если у тебя время неабсолютно и есть сверхсветовое движение — получаем парадокс. M>А если абсолютно?
А оно не абсолютно. Доказано моим GPS-приёмником.
M>>>Как лбом об стенку. Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется? C>>Какая разница? M>Большая, потому что в принципе эффект может не при любых условиях проявляться.
Пофиг. Элементарно доказывается формально, что любая передача информации >c в СТО ведёт к нарушению причинности.
Собственно, это абсолютно очевидно из диаграмм Минковского. Движение >c у нас даст петлю во времени.
M>>>Тем более, в ситуации, когда формулы СТО заведомо неприменимы (при сверхсвете) C>>Формулы СТО и ОТО прекрасно работают и применимы для сверхсветового движения. Кури диаграммы Минковского ( http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime_diagram ). M>Это уже экспериментально подтверждено? Или речь идёт только об Лоренцевском инварианте?
Что именно? Уравнения СТО, естественно, проверены. А из них делается вывод о невозможности передачи информации со сверхсветовой скоростью.
M>Вообще, это противоречит всей методологии науки пытаться применять формулы, выведенные для одного случая в ситуации где они явным образом не применимы на что указывает куча противоречий, типа перехода через бесконечность, появления мнимых чисел, нарушения причинности и т.п. Или того хуже, на этом основании утверждать, что условия в которых возникают данные противоречия принципиально невозможны.
Уравнения СТО и ОТО прекрасно работают для сверхсветовых скоростей.
Если удастся найти такое движение, то с помощью этих уравнений можно будет посчитать где нам искать машину времени.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Только гравитация при этом не изменится, пока не разлетится излучение. Фотоны, оне тоже массу имеют.
Чисто в виде фантазии можно представить такую картину. Солнце не аннигилирует, а "проваливается". Натянем батут и положим на него тяжелый шар. Батут искривляется — хорошая аналогия искривления 4D-пространства массой. Теперь прожигаем дырку в батуте, шар проваливается вниз, а дырка магическим образом снова затягивается.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Вариант 2 по понятным причинам не подходит, электродинамика проверена экспериментом. Остаётся только вариант 1. M>Принцип причинности как бы ещё более фундаментален и обоснован, чем электродинамика. И хотя эксперименты по обнаружению его нарушения делались, в том числе из-за того, что ряд теорий допускает его нарушение на микроуровне, но я как-то не слышал, чтобы обнаружилось его нарушение.
Ну значит упс. Нельзя быстрее света тогда двигаться.
M>И почему всё-таки "всей" электродинамики. Скажем пока гипотетический тахион летит и никого не трогает, с электродинамикой всё в порядке, а если вдруг провзаимодействовал, что-нибудь вылезло не вписывающееся в уравнения Максвелла в самый момент взаимодействия.
Опять ты не понял...
C>>СТО утверждает, что окажется. Описание поведения сверхсветового объекта вполне укладывается в рамки современных теорий. Просто требует отказаться от принципа причинности. M>Логического противоречия не видишь? Как же оно укладывается, если требует отказа от такой вещи как принцип причинности? Значит не укладывается.
Логического противоречия не видишь? Значит просто нет сверхсветового движения.
Точно так же, как и нет вечного двигателя.
M>Ну почему, представь себе, что все известные нам материальные объекты, включая нас самих как наблюдателей — это нечто вроде колец дыма в воздухе. (Опустим, что они очень неустойчивы, допустим почему-то устойчивы, в конце-концов это только аналогия) Предельная скорость взаимодействия для них — скорость звука. Тут тебе и "замедление времени" при приближении к скорости звука и прочие эффекты выползают. Интересно, можно ли так подобрать параметры, чтобы получились формулы СТО, только вместо скорости света — скорость звука?
Хватит кривые аналогии приводить. Они полностью не повторяют ситуацию в ОТО/СТО, так что выводы на их основании делать нельзя.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>И что дальше? M>То что, физический вакуум нельзя игнорировать, это не просто абстракция для описания квантовой теории.
И что дальше?
C>>http://arxiv.org/abs/gr-qc/0107091 M>А целиком статья недоступна или я просто не разобрался со ссылками?
Доступна, нажми на кнопке "PDF".
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>>t это время взаимодействия двух зарядов. Если оно 0 то мы получим бесконечную энергию. Если оно даже очень очень мало, мы получим невероятно огромную энергию взаимодействия. Но это не наблюдается, наоборот, гравитационное поле очень слабое.
F>t — это время — выдуманная математическая величина. Когда оно становится равным нулю и даже меньше нуля возникают некоторые парадоксы, которые, например наш мудрый Эйнштейн решил заключить под корень квадратный дабы не иметь головной боли. Видимо в этом была его гениальность, откуда и пошла вся популяризация про науку. Хотя смотря сейчас на это мы уже имея тот математический аппарат, что имеем без особого труда все его выкладки и сами можем как бы вывести. F>Про наш случай бесконечной энергии я могу предположить, что это некая величина, нуждающаяся в уточнении. Как то так.
При чем тут Энштейн? о_О Это соотношение Гейзенберга и к тому же там стоит дельта.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,
Хм, а меня почему-то в школе и в универе учили, что два заряда по определению обладают потенциальной энергией взаимодействия... Что-то тут не то...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>>Вот для этого читаем квантовую теорию поля А говорит она вот о чем — если у нас есть два неподвижных заряда, т.е. они не обладают ни потенциальной, ни кинетической энергией,
K>Хм, а меня почему-то в школе и в универе учили, что два заряда по определению обладают потенциальной энергией взаимодействия... Что-то тут не то...
Потенциальная энергия зарядов возникает именно из-за квантовых флуктуаций.
Потому что грубая ошибка. 
Есть некий эффект, описываемый как замедление времени, с чего ты взял, что при этом именно само время принципиально замедляется? 
Или речь идёт только об Лоренцевском инварианте?
