Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Точно так же как и термодинамика запрещает вечные двигатели. NBN>Термодинамика не запрещает. Она только опирается на это утверждение.
Может имелся ввиду вечный двигатель второго рода? Тогда уж аналогией был бы запрет на передачу тепла от холодного тела к более горячему, при условии, что забыли про уточнение "без затраты энергии", так вот условно говоря, по аналогии СТО в нынешнем виде словно запрещает эту самую передачу тепла, но помалкивает, что ее можно осуществить с совершением работы внешней силой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Мой GPS-приёмник показывает, что существует неабсолютность времени хотя бы в рамках орбиты GPS-спутников.
C>Этого УЖЕ достаточно для создания машины времени при наличии сверхсветового движения.
Нет, этого достаточно, чтобы при его наличии ты вместо последовательности событий, оставляемых неким объектом, например, A-B-C, зарегистрировал последовательность C-A-B, допустим. Для тебя это может выглядеть словно нарушение причинности и машина времени, вроде как событие С ушло в прошлое, но на самом деле в системе координат этого объекта всегда будет A-B-C. То есть, иллюзия машины времени может проявиться, но с её помощью ты не сумеешь переместиться в прошлое и сфотографировать себя в 1-ом классе.
Мысль, которую упорно не понимаешь, это то, что релятивистские эффекты могут быть не для всех случаев. Изначально Лоренц и Пуанкаре, вывели свои формулы для объектов электромагнитной природы. Эйнштейн их распространил на всю материю без исключения. Но вполне разумно предположить, что такое обобщение, в принципе, верное в его время, на самом деле, всё же слишком обобщённое и должны быть виды материи или ее состояния при которых это неверно.
C>>>Пофиг. Элементарно доказывается формально, что любая передача информации >c в СТО ведёт к нарушению причинности. M>>Ну в СТО и ведёт, что свидетельствует о неприменимости СТО для сверхсветового случая, а в более общей теории такого противоречия быть не должно. C>Нет, это свидетельствует о невозможности сверхсвета. Точно так же как и термодинамика запрещает вечные двигатели.
Термодинамика, как уже сказали, вечного двигателя не запрещает, это более общий запрет. При том, имеющий свои границы, например, не исключено, что если рабочим телом сделать всю вселенную таки выйдет ВД Я правда так не думаю, но есть разные интересные гипотезы на этот счет, я о них ещё довольно давно читал.
Формулы классической механики прекрасно работают в случае прохождения частицы под потенциальным барьером. Правда скорость показывают мнимую, что означает очень логичный запрет на подобные просачивания. Квантовая механика? Это абсурд, нет её (На всякий случай — это шутка для иллюстрации)
Наша проблема в том, что мы очень крепко заперты в мире физического пространства СТО, настолько крепко, что пока толком не видно лазеек наружу. Даже, может быть, самостоятельно мы вообще не в силах выйти прочь, хотя я в это не верю. Но это ещё не повод априори считать СТО абсолютно верной всегда и везде, особенно там, где она начинает явно сбоить: при попытке описать сверхсветовые явления.
M>>Ровно наоборот, из логики следует, что этот вывод на самом деле говорит о неприменимости СТО в ситуациях со сверхсветовой скоростью. C>Тогда возможны вечные двигатели, философский камень и трансмутация свинца в золото химическими методами.
В отличии от СТО в этих примерах хорошо видна причина по которой все это невозможно, хотя я бы не стал совсем уж категорично утверждать, что никогда и ни при каких обстоятельствах ни одна химическая реакция не способна спровоцировать ядерную, потому что сейчас точно не вспомню о каких соединениях шла речь, но что-то было о том, что состояние электронных оболочек атомов может очень слабо, но вполне регистрируемо влиять на протекание радиоактивного распада.
C>>>Уравнения СТО и ОТО прекрасно работают для сверхсветовых скоростей. M>>Ну цифры в них самые разные подставлять никто не мешает, только с чего вдруг взялся вывод, что абсурдные результаты с такими цифрами говорят о том, что они работают? C>Смотри пример с термодинамикой.
Аналогично, смотри пример про потенциальный барьер. А то вот, ещё вспомнилась занятная фишка: макроквантовый эффект, когда у кольца с током сохраняется сверхпроводящее состояние при его разрыве на строго определённые расстояния. Тоже ведь, вместе со сверхпроводимостью напрочь противоречит куче вполне работающих формул.
C>Квантовая механика не нарушает СТО (в макромасштабах), в том-то и дело. Ты не ищи кривые аналогии.
Не нарушает ни в микро, ни в макро, хотя очень возможно, что на масштабах, порядка 10E-33 см. и менее будут очень большие сюрпризы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А словами то, что все имеет физическую природу, включая даже тот факт, что мы наблюдаем трехмерное пространство, а не с иным числом измерений. Также и с конкретными величинами физических констант, законами электродинамики и прочее. Естественно, в рамках физики, объясняющей, а не описывающей эти явления возможна и сверхсветовая передача информации и многое другое. C>Ну и как это с ОТО-то связано?
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Разумеется, есть ненулевая вероятность что найдутся условия, при которых все иначе. Наука это не отрицает. G>Найди хотя бы один случай, который опровергнет теорию относительности — и нобелевская премия твоя. Серьезно.
Я о том, что нельзя из факта, что эти условия не нашли, делать вывод о том, что их и не существует. Тем более, что направления в которых есть смысл искать известны и вообще говоря, даже и ищут.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот только оказывается, что КМ тоже соблюдает ограничение на скорость передачи информации. Это даже формально доказано, кстати. Почему? Да всё просто — передача информации с >c мгновенно ведёт к машинам времени.
К аналогу излучения Вавилова-Черенкова, оно скорее всего ведет, плюс к парадоксам в наблюдении, а не к машине времени. Я уже устал говорить, что совершенно нет причин полагаться на СТО в сверхсветовом случае.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
C>>Этого УЖЕ достаточно для создания машины времени при наличии сверхсветового движения. M>Нет, этого достаточно, чтобы при его наличии ты вместо последовательности событий, оставляемых неким объектом, например, A-B-C, зарегистрировал последовательность C-A-B, допустим. Для тебя это может выглядеть словно нарушение причинности и машина времени, вроде как событие С ушло в прошлое, но на самом деле в системе координат этого объекта всегда будет A-B-C.
Нет. Речь не идёт про относительность одновременности, это всё понятно.
Речь идёт про реальные машины времени и реальные парадоксы (для одного наблюдателя, скажем тебя застрелит Вася, а для другого — ты застрелишь Васю).
Всё что мне надо для парадоксов — это систему с замедленным временем (часы на вращающемся диске, к примеру) и мгновенную передачу данных. Больше не нужно ничего.
И совершенно пофиг какой там у них физический вакуум.
M>То есть, иллюзия машины времени может проявиться, но с её помощью ты не сумеешь переместиться в прошлое и сфотографировать себя в 1-ом классе.
Если ты мне дашь возможность передачи мгновенных сигналов на спутники GPS, то я тебе сделаю вечный двигатель.
M>Мысль, которую упорно не понимаешь, это то, что релятивистские эффекты могут быть не для всех случаев.
В общем, иди учи физику.
Я уже четвёртый раз повторяю, что даже если СТО и ОТО неполные (а они неполные), то их существующих предсказаний вполне достаточно для запрета сверхсветового движения.
Точно так же, как теория теплорода уже запрещает перетекание тепла от холодного тела к тёплому. Раз уж ты так любишь аналогии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Я уже четвёртый раз повторяю, что даже если СТО и ОТО неполные (а они неполные), то их существующих предсказаний вполне достаточно для запрета сверхсветового движения.
"Уважаемый, так вы того и гляди докатитесь до ереси Джордано Бруно о том, что земля крутится вокруг солнца. А ведь еще великий Птолемей показал, что это солнце крутится вокруг земли. Возможно его теория и не полна, возможно более точную картину дает тория Тихо-Браге, но их достаточно для запрета всяческих попыток распространения гелиоцентрической ереси."
Ну а если серьезно, теории со временем меняются. Текущий вариант ОТО вполне может иметь свои границы применимости. Просто мы о них еще не знаем и не факт, что когда мы их узнаем, теория не буде полностью переписана...
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
F>>>>Да, не подтверждено наблюдениями, это лишь теория. Как и то, что есть обратная теория. M>>>ОТО общепринята, она очень хорошо согласуется со многими наблюдениями. Так что пока нет ничего лучше — только так F>>Я говорю не про ОТО в целом, а про частный случай поведения гравитации, так вот в этом частном случае нет доказательств.
G>Отрицать частный случай теории — то же самое, как выкинуть из установленного софта часть DLL. Может, конечно, запустится — но корректно работать уж точно не будет.
строго говоря, это не так. вполне возможна ситуация, когда эта dll — случайно помещена в инсталлятор или является файлом из пакета какого-нибудь плагина, который давно удален, но у которого инсталлятор не произвел правильной зачистки после себя.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Вообще Эйнштейн это утверждал для материальных объектов и частиц, тем более что скорость света сильно зависит от среды, где этот самый свет распространяется.
кстати, интересно. а скорость света есть в любой среде? в том же куске металла?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
M>>В рамках имеющейся теории — да, но не надо их в абсолют возводить, имеющиеся теории даже толком не объясняют почему скорость света именно такова, а не другая. V>Проблема в том, что подобные прадоксы неразрешимы в рамках никакой теории. Теории вообще не объясняют, почему она такова. Это все равно что спрсоить, почему заряд электрона таков, каков он есть. Просто мы живем во вселенной с определенным набором основных констант. Скорость света — одна из них.
мммм, это вы не о религии ли говорите, господа?
Здравствуйте, Zexxlic, Вы писали:
Z>"Уважаемый, так вы того и гляди докатитесь до ереси Джордано Бруно о том, что земля крутится вокруг солнца. А ведь еще великий Птолемей показал, что это солнце крутится вокруг земли. Возможно его теория и не полна, возможно более точную картину дает тория Тихо-Браге, но их достаточно для запрета всяческих попыток распространения гелиоцентрической ереси."
Z>Ну а если серьезно, теории со временем меняются. Текущий вариант ОТО вполне может иметь свои границы применимости. Просто мы о них еще не знаем и не факт, что когда мы их узнаем, теория не буде полностью переписана...
Это распространенное заблуждение — что научные теории меняются. Они уточняются, но новые теории никогда не отменяют старые. Приводить в пример Джордано Бруно вообще нелогично, ибо в те времена научный метод как таковой не существовал.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Есть вопросы полезные, а есть бессмысленные. Почему 2 * 2 = 4?
гм.
аксиома1: 1 + 1 = 2.
аксиома2: n * k = {k + k + ... + k}, то есть — сумма из n чисел k.
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:
M>Это распространенное заблуждение — что научные теории меняются. Они уточняются, но новые теории никогда не отменяют старые. Приводить в пример Джордано Бруно вообще нелогично, ибо в те времена научный метод как таковой не существовал.
Рад, что вы обратились к научному методу. Хотел бы напомнить пару особенностей этого метода:
1. нельзя использовать выводы сделанные на основе теории в качестве доказательства ее правильности.
2. научный метод НЕ может подтвердить истинность гипотезы он может ее только опровергнуть.
поэтому утверждения "Взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны, так как это противоречит ОТО" и "ОТО верна, так как взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны" нельзя принять за истину.
Есть вероятность, что мы просто не нашли условий, при которых данная ситуация возможна.
Так же хотел бы напомнить, что первые основы этого метода были заложены более 1000 лет тому назад, хотя его положения и небыли формализованы.
Пример с устройством солнечной системы достаточно показателен.
Если взять каждую из теорий устройства мира, и в рассмотреть ее с помощью научного метода в рамках знаний, опыта и технических возможностей того времени — они покажутся истинными.
Мало того, изначально, гелиоцентрическая теория давала худшие результаты по расчету положения планет по сравнению с теорией Тихо-Браге.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Каким законам противоречит? Если мнгновенно анигилировать Солнце то вполне возможно.
AVK>Только гравитация при этом не изменится, пока не разлетится излучение. Фотоны, оне тоже массу имеют.
мм... меня это всегда озадачивало. Что такое масса и что такое вес? Ясно что они связаны. Но почему?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
AVK>>Только гравитация при этом не изменится, пока не разлетится излучение. Фотоны, оне тоже массу имеют. E>мм... меня это всегда озадачивало. Что такое масса и что такое вес? Ясно что они связаны. Но почему?
Масса это неотъемлемая характеристика любой частицы, возникающая (предположительно) из ее взаимодействия со скалярным Хиггсовым полем. Вес это сила воздействия тела на опору (или другой вид крепления в случае подвешенных тел), возникающая в поле сил тяжести.
Здравствуйте, Zexxlic, Вы писали:
Z>Рад, что вы обратились к научному методу. Хотел бы напомнить пару особенностей этого метода: Z>1. нельзя использовать выводы сделанные на основе теории в качестве доказательства ее правильности. Z>2. научный метод НЕ может подтвердить истинность гипотезы он может ее только опровергнуть.
Z>поэтому утверждения "Взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны, так как это противоречит ОТО" и "ОТО верна, так как взаимодействия со сверхсветовыми скоростями невозможны" нельзя принять за истину. Z>Есть вероятность, что мы просто не нашли условий, при которых данная ситуация возможна.
А я то как раз с этим и не спорил Вполне возможно есть какие-то условия, которые позволяют это сделать, например тот же пузырь Алькубьерре прекрасно обходит ограничение на скорость света (точнее говоря, не обходит, там вообще движения нет, но я думаю мысль понятна)
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
B>>Вообще Эйнштейн это утверждал для материальных объектов и частиц, тем более что скорость света сильно зависит от среды, где этот самый свет распространяется. M_>кстати, интересно. а скорость света есть в любой среде? в том же куске металла?
Я правда так не думаю, но есть разные интересные гипотезы на этот счет, я о них ещё довольно давно читал.
Ясно что они связаны. Но почему?
