Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Есть куча вещей, сущность которых для нас непостижима по причине их невообразимой сложности. Это и трава, и деревья, и бактерии, и те же собаки, и... люди. Вообще, живая клетка — это настолько хитрый предмет, что люди и близко не подошли к его постижению. Ну да, некоторые сведения есть. Но, как правило, чисто феноменологического характера. Мы, например, знаем, что деревья не ходят, а собаки не летают (за исключением коррьентского монстра). Знаем, что если посадить зёрнышко, вырастет колосок. Кто? Как? Почему? Понимание — примерно как у собаки насчёт автомобиля.
Хорошо, есть куча вещей, которые мы не всилах понять. Из этого можно сделать вывод, что либо наличие таких вещей не доказывает существования сверхразума, либо существует сверхразум, который все это сотворил.
Из первого следует, что если в будущем появится сверхразум, который сотворит что-то, что мы не сможем понять — мы не сможем на основании этого сделать вывод о существовании этого сверхразума. Из второго следует вывод, что мы уже не осознаем существование сверхразума.
Если обобщить, то получится, что от существования сверхразума нам ни горячо ни холодно. Мы не осознаем его влияния на нас.
S>>Это все не то. В теории технологической сингулярности имеется ввиду сверхразум как обычный разум в обычном нашем понимании. А не какая-то ноосфера. Если продолжить, то будет так: S>>Сверхсверхсоздание — это сообщество сверхсозданий, носителей сверхразума. S>>Сверхсверхразум — это..., ну куда прикладываются и чему служат интеллектуальные усилия носителей сверхразума. V>Слишком просто, прямолинейно и антропоморфично. И, поэтому, скорее всего, является чушью и страшилкой для детей.
Так ведь не я первый начал — кто там говорил о сверхлошадях?
S>>Вы тут под сверзразумом нечто другое подразумеваете. Сверхразума еще не существует. А когда будет существовать мы не будем понимать, что он существует, так как: либо мы сами станем сверхразумными и нам наш разум будет казаться обычным, либо появятся внешний сверхразум, который мы не сможем осознать, что он на самом деле сверхразум. Не исключено, что будут носители сверхразума — существа, живущие по непонятным для нас законам. V>Т.е. сверхволк — это волк размером со слона?
Я так не говорил. У нас два взгляда на сверхразум. Вы говорите, что это самоорганизованное сообщество разумов. Я говорю, что это существо на несколько порядков разумнее нас.
V>Думаю, никакого сверхразума в этом понимании не будет. Ибо незачем. Когда нужно было усилить силу рук, человек изобрёл молоток, быстроту ног — изобрёл колесо, память — изобрёл письменность. Для ускорения вычислений изобрёл компьютер. Для чего нужен антропоморфичный сверхразум?
Да кто его знает зачем он нужен. Откуда вообще разум берется. Мы так и не определились, что есть разум, кстати. Кто-то тут про высшую нервную деятельность писал, имхо, бред.
S>>Зачем спорить, у камня тоже есть разум V>У камня по любому нет разума. У него нет целенаправленного поведения и нет системы управления им.
Поговорим о камне
S>>Зачем спорить, у камня тоже есть разум V>У камня по любому нет разума. У него нет целенаправленного поведения и нет системы управления им.
Даже интересно поспорить
Давайте поговорим о форме камня. Обычно камни являются неприметными существами неинтересной формы. Люди не обращают на них внимания. Но людям нравятся камни красивой формы. Они их собирают и оберегают. Тем самым форма камня способствует к адаптации в существовании в среде людей. Отбирая камни по форме, человек производит селекцию камней. В камнях происходит естественный отбор. Более красивые выживают в среде людей. Эволюция может привести к тому, что у людей будут камни только самой причудливой формы.
Можно сказать, что камень это существо, а форма это его гены (или даже разум).
То есть, есть плохоадаптированные камни, которые лежат грудой на скалах, а есть хорошо адаптированные камни, существующие среди людей. Именно эти камни могут существовать рядом с человеком, другие рядом с человеком не выживают.
Я вот только пока не определился — камень управляет поведением людей или люди управляют поведением камня?
И кстати, адаптацией камня управляет не только форма, но и цвет, вещество, размер.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Хорошо, есть куча вещей, которые мы не всилах понять. Из этого можно сделать вывод, что либо наличие таких вещей не доказывает существования сверхразума, либо существует сверхразум, который все это сотворил.
Из этого вообще никаких выводов сделать нельзя. Причин того, что мы не в силах что-то понять, может быть вагон и маленькая тележка. Это может быть и (временное) отсутствие адекватного подхода, и неактуальность вопроса, и некорректность постановки задачи, и ещё много чего.
S>Из первого следует, что если в будущем появится сверхразум, который сотворит что-то, что мы не сможем понять — мы не сможем на основании этого сделать вывод о существовании этого сверхразума. Из второго следует вывод, что мы уже не осознаем существование сверхразума. S>Если обобщить, то получится, что от существования сверхразума нам ни горячо ни холодно. Мы не осознаем его влияния на нас.
Примерно это я и пытался донести. Так как мы воспринимаем как разум только то, что думает как человек, имеет человеческие чувства, мотивы, комплексы и ограничения, то никакой разум другой природы мы разумом не считаем. В частности, коллективное сознание — это тоже, получается, никакой не разум. Это явление, которое можно изучать, учитывать, которым при достижении определённого уровня понимания можно манипулировать.
То, что это явление имеет ту же природу, что и человеческий разум — это гипотеза, которая мало того, что весьма правдоподобная, но ещё и в перспективе весьма продуктивная.
А сверхразум... Он, конечно, "сверх", но при этом разумом (в бытовом понимании этого слова) не является. Так как не не думает как человек, не имеет человеческих чувств, мотивов, комплексов и ограничений.
V>>Слишком просто, прямолинейно и антропоморфично. И, поэтому, скорее всего, является чушью и страшилкой для детей. S>Так ведь не я первый начал — кто там говорил о сверхлошадях?
Я говорил о том, что простое увеличение объёмов, мощностей и быстродействия — это логический ход, понятный любому читателю газеток о паранормальных явлениях. Гораздо более интересные вещи открываются при применении метасистемного перехода. Но это рядовому обывателю уже не понятно. И как-то.. не эффектно. Кровожадный брызжущий ядовитой слюной вурдалак — это впечатляет, это страшно. А постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций, сопровождающееся вымиранием населения, разрушением экосистем и плавным погружением в хаос и мракобесие — это так, что-то абстрактное и не страшное.
Живой мертвец — это страшно, а совершенно невозможный ни с какой точки зрения корпускулярно-волновой дуализм — это какая-то заумная фигня.
S>Я так не говорил. У нас два взгляда на сверхразум. Вы говорите, что это самоорганизованное сообщество разумов. Я говорю, что это существо на несколько порядков разумнее нас.
Что значит "на несколько порядков разумнее нас"? Способен перемножать многозначные числа за долю секунды? Или способен любезничать одновременно с сотней девушек? Или помнит наизусть Британскую энциклопедию? Или способен за пять минут схавать тысячу бифштексов? А, может быть, лишён способность пускаться в те замечательные безумства, на которых и держится вся наша жизнь?
V>>... Для чего нужен антропоморфичный сверхразум? S>Да кто его знает зачем он нужен. Откуда вообще разум берется. Мы так и не определились, что есть разум, кстати. Кто-то тут про высшую нервную деятельность писал, имхо, бред.
Про ВНД — это да, бред. Информационные процессы инвариантны относительно физической реализации.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Поговорим о камне S>... S>Я вот только пока не определился — камень управляет поведением людей или люди управляют поведением камня?
Камень — фигня. Гораздо интереснее способ, которым размножаются дамские шляпки.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
S>>Короче, я так и не услышал тут определение разума. Даже в общих чертах. Л>Как тут уже говорилось, нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира (и на протяжении как всей эволюции, так и жизни отдельного существа стремится приблизиться к оригиналу как можно точнее).
ОК, давайте ещё поищем упрощённые модели физического мира:
Цветок сакуры является упрощённой моделью физического мира...
Пламя свечи является упрощённой моделью физического мира...
Протокол задержания пьяного хулигана является упрощённой моделью физического мира...
Реализация стека TCP/IP в Linux является упрощённой моделью физического мира...
Бессмысленно? Абсолютно! Как и утверждение о том, что нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира.
Л>Качественное отличие разумных существ от неразумных в том, что в их модели мира присутствуют не только конкретные физические объекты, но и абстрактные. И разум способен в своём воображении манипулировать ими.
Грань между конкретным и абстрактным — очень тонкая. То, что для одного субъекта является абстракцией, для другого может являться вполне конкретным объектом. И наоборот.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>В частности, коллективное сознание — это тоже, получается, никакой не разум. Это явление, которое можно изучать, учитывать, которым при достижении определённого уровня понимания можно манипулировать. V>А постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций, сопровождающееся вымиранием населения, разрушением экосистем и плавным погружением в хаос и мракобесие — это так, что-то абстрактное и не страшное. V>Что значит "на несколько порядков разумнее нас"? Способен перемножать многозначные числа за долю секунды? Или способен любезничать одновременно с сотней девушек? Или помнит наизусть Британскую энциклопедию? Или способен за пять минут схавать тысячу бифштексов? А, может быть, лишён способность пускаться в те замечательные безумства, на которых и держится вся наша жизнь?
Вооот! Наш разум не способен понять коллективное сознание. А сверхразум на то и сверх, что способен понимать то, что лежит уровнем выше, то есть коллективное. Вот смотрит он на людей и понимает все их поведение, все причины и следствия всех событий в обществе людей. Может также понять "постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций...". То, что не может понять наш человеческий разум.
Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Вооот! Наш разум не способен понять коллективное сознание. А сверхразум на то и сверх, что способен понимать то, что лежит уровнем выше, то есть коллективное.
Пункт первый. Наш разум способен понять коллективное сознание. Есть такие науки как социология, политология, экономика. То, что они стилистически не похожи на классическую физику, ничуть не умаляет их значения. И никакого сверхразума для этого не нужно.
S>Вот смотрит он на людей и понимает все их поведение, все причины и следствия всех событий в обществе людей. Может также понять "постепенное, в течении столетий, угасание цивилизаций...". То, что не может понять наш человеческий разум.
Ага. Смотрит, понимает, а сделать ничего не может. Потому что как только он возьмётся что-то делать, ему в свою прогностическую модель придётся включить прогнозирование собственных действий. А если Он умеет мастерски прогнозировать свои действия, то зачем ему для принятия решений нужна вся остальная информация? Всякое там понимание поведения людей, причин и следствий — всё это лишнее. Ненужный балласт.
S>Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ.
Новая киберпанковская мифология? Боюсь, смысла (и реализма) в ней не больше, чем в мифологии древних греков. Может быть, это старая сказочка про Демона Лапласа?
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Пункт первый. Наш разум способен понять коллективное сознание. Есть такие науки как социология, политология, экономика. То, что они стилистически не похожи на классическую физику, ничуть не умаляет их значения. И никакого сверхразума для этого не нужно.
Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание.
V>Ага. Смотрит, понимает, а сделать ничего не может. Потому что как только он возьмётся что-то делать, ему в свою прогностическую модель придётся включить прогнозирование собственных действий. А если Он умеет мастерски прогнозировать свои действия, то зачем ему для принятия решений нужна вся остальная информация? Всякое там понимание поведения людей, причин и следствий — всё это лишнее. Ненужный балласт.
Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно.
S>>Способен перемножать многозначные числа за долю секунды — это следствие. Скорее всего ему их и перемножать не придется. Он сразу знает ответ. V>Новая киберпанковская мифология? Боюсь, смысла (и реализма) в ней не больше, чем в мифологии древних греков. Может быть, это старая сказочка про Демона Лапласа?
Какая мифология? Вас смущает, что можно сразу знать результат перемножения чисел? А как насчет людей, которые на это способны? А как насчет квантовых компьютеров, которым не нужно будет на это время и они будут выдавать результат сразу? Они конечно вычисляют, но это вычисление похоже на доставание откуда-то результата.
Здравствуйте, quadz, Вы писали:
Q>Преамбула: все (за исключением сторонников креационизма и иже с ними), наверное, знают, что в процессе эволюции от обезьяны к человеку имели место количественные и качественные изменения, касающиеся нашей нейронной системы, мышления и пр. Примеры количественных изменений: увеличение массы мозга, дальнейшее развитие т.н. «новой коры», способность обрабатывать бóльшее количество информации. Примеры качественных изменений: появление речи, появление способности к осмыслению абстрактных и обобщенных понятий (математика!).
Q>Вопрос: какие качественные изменения в мышлении человека, по-вашему, приведут к появлению сверхразума? Возможно ли подобные изменения реализовать на той нейронной базе, что есть у нас в мозгах?
А с чего взяли, что размер мозга = f(эволюция)? ИМХО, В корне неправльно. Потому что, если ставите для себя вопрос, то платформа для ответа, должна состоять как можно из большего количества подтвержденных фактов, а не "фактов" выведенных из размышлений, о том как оно должно быть.
0. Не помню ссылку, не записал. Но вывод ученых из
Разумеется, мозг льва многократно превышает мозг кошки по величине, но становится ли лев от этого умнее кошки? Вовсе не обязательно, поскольку большое тело покрыто большим куском кожи с большим количеством тактильных рецепторов, а огромная масса мускулов требует соответствующего количества нервов для управления этими мускулами. Можно подсчитать, какая масса мозга необходима для выполнения тех или иных главных функций и затем вычислить, какая доля мозга остается для выполнения более сложной работы — обработки информации.
— А гениальность — тоже аномалия?
— Конечно. Это поломка мозга. Что такое очень талантливый человек? Субъект, который думает, думает и наконец приходит к нестандартным выводам. А гений добивается того же с помощью мгновенного парадокса — совмещения, казалось бы, несовместимых вещей. Эйнштейн, не имея нужной информации и не проводя эксперимента, по сути придумал, как бы взял из головы общую теорию относительности. Она почти ни на чём не была основана, а оказалась верной. И ещё: гениален каждый ребёнок. У детей парадоксальное мышление, не скованное внутренними запретами.
Позже, когда возникает жёсткая система самоконтроля, у большинства людей это проходит. А у единиц — остаётся. Это способность выйти за пределы привычного. Почему некоторые учёные делают открытия во сне? Всё потому же: мысль освобождается от оков… Но есть механизмы, которые предохраняют мозг от подобных попыток. Как это на деле происходит в мозге? Моей матери удалось обнаружить там так называемый детектор ошибок. Это своего рода матрица: «так надо», отражение жизненного опыта. Что-то вроде предохранителя. Когда ваши действия и «как надо» не сходятся, детектор «включает красную лампочку».
Стивен Пинкер как-то писал: "Наши вычислительные органы являются продуктом естественного отбора" (1997, стр. 36). Но всё же, почему естественному отбору нужно было отбирать органы, которые расходуют огромное количество энергии и вырабатывают много тепла? Например, мозг новорожденного расходует 60% располагаемой энергии (Гиббонс, 1998, 280:1345), в то время, как взрослый человек тратит 20% работы своего сердца на этот орган, который составляет только лишь два процента массы нашего тела (Ван Де Граф и Фокс, 1989, стр. 438). Тогда возникает вопрос, если люди (и их мозг) произошли в процессе эволюции, почему же природа "выбрала" больший мозг, который расходует больше энергии? Или, как спросил Стивен Джей Гоулд: "Но почему же такой большой мозг эволюционировал в группе маленьких, примитивных, живущих на деревьях млекопитающих, больше похожих на крыс и мышей, чем на млекопитающих, которые условно считаются более развитыми? На этом провоцирующем вопросе я заканчиваю, так как мы просто не знаем ответа на самый важный вопрос, который мы можем задавать"
особенно присмотритесь к вопросу о "Как изменится строение человеческого мозга в будущем, например через 500 лет"
ЗЫ. Ответа, есс-но сам не знаю. Просто заметил, что у вашего "стула" (ака вопроса) "только две ножки — сидеть не удобно"
ЗЫ2. Если действительно интересно, то почитайте Святослава Медведева (сына Бехтеревой, ссылка №2 — про него). Он "бывший" физик. Поэтому и пишет очень точно, без воды.
Чтобы система была устойчивой, переодически её надо трясти (с)
Здравствуйте, pq, Вы писали:
pq>0. Не помню ссылку, не записал. Но вывод ученых из
Этот пункт можно не принимать во внимание — глючёчек из другой ветки
Чтобы система была устойчивой, переодически её надо трясти (с)
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание.
Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
S>Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно.
Но ему это не нужно, и поэтому в целях минимизации энергозатрат он этим не занимается. А если вдруг занимается, то поступает неразумно. Этакий неразумный сверхразум
S>Какая мифология? Вас смущает, что можно сразу знать результат перемножения чисел? А как насчет людей, которые на это способны?
Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки.
S>А как насчет квантовых компьютеров, которым не нужно будет на это время и они будут выдавать результат сразу? Они конечно вычисляют, но это вычисление похоже на доставание откуда-то результата.
Не нужно слишком сильно дрочить на квантовые компьютеры. Квантовый компьютер — это такая штука, которая нужна исключительно для взламывания банкоматов.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
S>>Социология, политология, экономика к разумному никакого отношения не имеет. Наш разум не способен понять коллективное сознание. V> Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
Я думаю, что это скорее относится к самоорганизации систем. Деньги не были придуманы каким-то одним человеком. Они являются следствием самоорганизации общества. А экономика и социология как раз изучают такие самоорганизации. Но это мое имхо, я не экономист и не социолог.
Вопрос в том, можно ли самоорганизацию считать разумом?
S>>Я не говорю, что сверхразуму обязательно нужно понимать поведение людей. Я говорю, что он на это способен, если ему это нужно, конечно. V>Но ему это не нужно, и поэтому в целях минимизации энергозатрат он этим не занимается. А если вдруг занимается, то поступает неразумно. Этакий неразумный сверхразум
Ви таки знаете что нужно сверхразуму, а что не нужно?
V>Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки.
Согласен. Есть квантовый алгоритм поиска в таблицах за константное время.
V>Не нужно слишком сильно дрочить на квантовые компьютеры. Квантовый компьютер — это такая штука, которая нужна исключительно для взламывания банкоматов.
А я вот подрочил на книгу Девида Дойча "Структура реальности". Там автор рассказывает о квантовых вычислителях с гораздо более широкой точки зрения, чем взлом банкоматов.
О чем наш спор? Ты говоришь, что сверхразум — это сообщество разумов. Так? А я говорю, что сверхразумом может обладать одно существо (не сверхлошадь , а конкретное существо). Так? Пора заканчивать спор, все равно мы друг друга не переубедим.
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
S>Пора заканчивать спор, все равно мы друг друга не переубедим.
Ай-ай-ай! Мы только начали!
S>Я думаю, что это скорее относится к самоорганизации систем. Деньги не были придуманы каким-то одним человеком. Они являются следствием самоорганизации общества. А экономика и социология как раз изучают такие самоорганизации. Но это мое имхо, я не экономист и не социолог.
Именно так. Изучение таких самоорганизаций — это как раз попытка из понять. И зачастую эта попытка бывает успешной.
S>Вопрос в том, можно ли самоорганизацию считать разумом?
Не всякую самоорганизацию можно считать разумом. Рост снежинки — тоже самоорганизация, но разума в снежинке никакого нет.
В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии Знаю, что по философии не дают. Но по такому случаю могли бы и учредить.
V>>... Этакий неразумный сверхразум S>Ви таки знаете что нужно сверхразуму, а что не нужно?
Если сверхразум будет рукотворным, то в техзадании на его разработку будет раздел "Цели и задачи проекта".
V>>Для вычисления произведения совсем не обязательно использовать стандартный алгоритм (типа "в столбик"). Можно просто затабулировать умножение и доставать результат из оперативки. S>Согласен. Есть квантовый алгоритм поиска в таблицах за константное время.
Зачем для этого квантовый компьютер? Обычный тоже годится. Вытягивать число из двумерного массива любой комп умеет. Кстати, современные процы так быстро перемножают даблы именно потому, что таблица умножения в них частично затабулирована.
S>А я вот подрочил на книгу Девида Дойча "Структура реальности". Там автор рассказывает о квантовых вычислителях с гораздо более широкой точки зрения, чем взлом банкоматов.
Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс
К сожалению, тема собственно квантового компутера там раскрыта весьма слабо . Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
S>О чем наш спор? Ты говоришь, что сверхразум — это сообщество разумов. Так? А я говорю, что сверхразумом может обладать одно существо (не сверхлошадь , а конкретное существо). Так?
Действительно, у нас с вами имеет место разборд в терминологии. Чисто из-за того, что в самом начале часть рассуждения я пропустил. Рассуждение же такое.
Что можно считать сверхразумом? То есть чем-то таким, чьи мыслительные способности превышают человеческие? Несколько вариантов:
1. Очень мощный компьютер. Впрочем, зачем именно "очень мощный"? Любой компьютер выполняет некоторые виды мыслительных действий быстрее человека. Например, сложение и умножение многозначных чисел. Но разумом мы его за это не считаем, и правильно делаем. Следовательно, на роль сверхразума он тоже не годится.
2. Очень мощный компьютер, который вдруг взял и осознал себя как личность. И начал куролесить. Возможно? Теоретически — да. Особенно если какой-нибудь опереточный Доктор Зло решит таким образом уничтожить и/или поработить человечество. Но это... как вам сказать... сюжетец из довольно дешёвой НФ-беллетристики.
3. Результат бесчеловечного эксперимента над человеческим (или не человеческим) геномом. Существо с двухведерным мозгом, которое много помнит, быстро думает, но которое сильно страдает от того, что его девушки не любят (кто ж такое чудо полюбит, даже хотя бы за деньги?). Или жуткий киборг, который постоянно, продуктивно и "прозрачно" использует могучий кремниевый (ОК, квантовый) сопроцессор, подключённый непосредственно к коре больших полушарий.
4. Зелёные человечки из далёкой-предалёкой галактики.
П. 1 отбросили, остались пп. 2, 3 и 4. Что в них общее? То, что мы предполагаем, что сверхразум антропоморфен. Например, мы предполагаем, что он себя осознаёт. То, что самосохранение для него небезразлично. То, что он стремится к экспансии (например, методом завоевания, порабощения или истребления человечества). То, что он "одно существо". А как иначе? А иначе действительно никак. Если как-то иначе, то этот гипотетический сверхразум будет воспринят людьми не как разум, а как просто очень сложное явление природы.
А теперь давайте немножко оглянемся вокруг. Может быть, уже есть такие явления природы? Упс... Да полно!
Один из критериев разумности — создание материальной культуры. Если есть сложно устроенные артефакты нечеловеческого происхождения, будь добр найди разум, который их создал. Итак, ищем и находим:
1. Любое живое существо, включая и бактерий с вирусами, и растений с животными, и нас с вами — объекты материального мира. Устроены чрезвычайно сложно и, прямо скажем, весьма разумно. Подойдёт в качестве артефакта нечеловеческого происхождения? Йесссс!
2. Государство, называемое Российская Федерация. Кто его конкретно создал именно в таком виде, в котором оно существует сейчас? Фиг знает. Многие потрудились. Многие его аспекты, "органы" и особенности сложились стихийно. Каждый возделывал свою делянку, рыл свою канавку, а в результате получилось то, что получилось. Продукт коллективного сознания. Возьмись искать ответственного за ВСЁ происходящее (чтобы, не важно, покарать или наградить), ни за что не найдёшь.
Так что я просто предложил слишком далеко не ходить в поисках нечеловеческого сверхразума.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>ОК, давайте ещё поищем упрощённые модели физического мира: V> Цветок сакуры является упрощённой моделью физического мира... V> Пламя свечи является упрощённой моделью физического мира... V> Протокол задержания пьяного хулигана является упрощённой моделью физического мира... V> Реализация стека TCP/IP в Linux является упрощённой моделью физического мира... V>Бессмысленно? Абсолютно! Как и утверждение о том, что нервная система живых существ является упрощённой моделью физического мира.
А насчёт сакуры вы это зря. Даже какая-нибудь инфузория — уже модель мира. Статическая и предельно простая: мир — это свет и тьма.
V>Грань между конкретным и абстрактным — очень тонкая. То, что для одного субъекта является абстракцией, для другого может являться вполне конкретным объектом. И наоборот.
Хорошо, постараюсь изложить популярнее. В английском языке есть два артикля: "a" и "the". Высшие животные могут пользоваться орудиями, которые для них "the" или "this", но никогда им в голову не придёт, что для решения проблемы нужно то, про что англичане говорят с артиклем "a". Не придёт им в голову пойти куда-то искать этот недостающий предмет. Модель мира такая — что вижу, то пою.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Ай-ай-ай! Мы только начали!
Хотел отмазаться, не получилось
V>В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии Знаю, что по философии не дают. Но по такому случаю могли бы и учредить.
А это ведь очень важный вопрос для нашего спора.
V>Если сверхразум будет рукотворным, то в техзадании на его разработку будет раздел "Цели и задачи проекта".
А если эти руки всего лишь создали условия для возникновения разума? А сам разум стал результатом дольнейшей самоорганизации? Результат может сильно отличаться от проекта. Вот у нас одно время было мало актуальной документации
V>Зачем для этого квантовый компьютер? Обычный тоже годится. Вытягивать число из двумерного массива любой комп умеет. Кстати, современные процы так быстро перемножают даблы именно потому, что таблица умножения в них частично затабулирована.
Как я уже сказал, чтобы вычисления производить за константное время. Для современных процов алгоритмы поиска имеют сложность O(n), а хотелось бы O(1).
V>Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс
Я тут распинаюсь, про адаптацию камней ему рассказываю, а он оказывается читал
V>К сожалению, тема собственно квантового компутера там раскрыта весьма слабо . Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
Это не идея и не его. Есть две интерпретации квантовой механики — копенгагенская и многомировая. Обе имеют право на существование. Какую удобно для данной задачи использовать, такую и используют.
V>Так что я просто предложил слишком далеко не ходить в поисках нечеловеческого сверхразума.
Да, с этим не спорю, нечеловеческого разума вокруг полно. Как бы только представить, что есть сверхразум? Допустим ты запрограммировал жизнь у себя на компьютере. И наделил ее разумом. Во-первых, можно ли считать ее разумной, если ты знаешь алгоритм поведения, так как сам его заложил? Во-вторых, можно ли тебя считать сверхразумом по отношению к созданному тобой разуму все по той же причине?
Здравствуйте, Spiceman, Вы писали:
V>>В каких случаях то, что получается в результате самоорганизации можно считать разумом? Ну, это такой вопрос, за ответ на который можно схлопотать Нобелевскую премию по философии... S>А это ведь очень важный вопрос для нашего спора.
Ну звиняйте. Чего нема, того нема. Если бы я был среди чуваков, решивших одну из фундаментальных мировоззренческих проблем, я бы не тусовался бы на программерском форуме, а занялся бы чем-нибудь достойным. Например, позировал бы скульптору для изготовления памятника себе любимому
S>А если эти руки всего лишь создали условия для возникновения разума? А сам разум стал результатом дальнейшей самоорганизации? Результат может сильно отличаться от проекта. Вот у нас одно время было мало актуальной документации
Всё равно получается явление природы. Как ни крути, для того, чтобы получившаяся штука получилась антропоморфной (способной любить и ненавидеть что-то человеческое, способной чего-то желать, способной обижаться, способной пить пиво), к этому нужно приложить целенаправленные усилия. Согласно утверждённому ТЗ.
S>Как я уже сказал, чтобы вычисления производить за константное время. Для современных процов алгоритмы поиска имеют сложность O(n), а хотелось бы O(1).
Умножение методом выборки из таблицы умножения — это обращение к элементу массива. О(1). Поиск по базе — это да, для классических компутеров О(N). Если без индексации. А если с индексацией, то O(LnN), что по сравнению с O(1) — небольшой проигрыш.
V>>Кстати, совсем недавно сам прочитал эту книжку. Забойная книженция Одобрямс S>Я тут распинаюсь, про адаптацию камней ему рассказываю, а он оказывается читал
Кстати, тот кусочек этой книги, в котором говорится про то, чем жизнь отличается от нежизни, я не воткнул. Т.к. там рассуждение строится на том, что если мы заглянем в мультиверс и проанализируем повторяющиеся паттерны... А так как заглянуть в мультиверс можно только через явление интерференции, и притом только в очень ограниченную его часть (ту, которая отличается от нашей только на положение одного единственного фотона), то это всё гнилой базар.
S>Это не идея и не его. Есть две интерпретации квантовой механики — копенгагенская и многомировая. Обе имеют право на существование. Какую удобно для данной задачи использовать, такую и используют.
На мой взгляд, и то, и другое слегка попахивает бредятиной. Есть формулы, которые работают, а есть объяснения-интерпретации, соревнующиеся друг с другом кто кого нелепее.
S>Да, с этим не спорю, нечеловеческого разума вокруг полно. Как бы только представить, что есть сверхразум? Допустим ты запрограммировал жизнь у себя на компьютере. И наделил ее разумом. Во-первых, можно ли считать ее разумной, если ты знаешь алгоритм поведения, так как сам его заложил? Во-вторых, можно ли тебя считать сверхразумом по отношению к созданному тобой разуму все по той же причине?
Допустим, я запрограммировал какой-нибудь алгоритм. Ну, например, построение множества Мандельброта. Ну да, я его знаю досконально. И что с того? Знаю ли я заранее, без запуска вычисления, куда какая загогулина должна повернуть? Нет конечно. По отношению к алгоритму я — сверхразум. Демиург. Но, блин, ничего осмысленного по существу загогулин сказать не могу.
Экономика не имеет никакого отношения к разумному... хм... вспомни об этом, пожалуйста, когда будешь в следующий раз доставать из кармана деньги, чтобы купить себе еды.
Одобрямс 
. Этого я от одного из отцов-основателей этого дела, честно говоря, не ожидал. Упор сделан на объяснение его офигенной скорострельности через странную и спорную идею мультиверса.
