Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

N>>Не просто в обоих родах, а массовое расщепление богов на парные мужские-женские
AR>С массовостью можно и поспорить. В древнеяпонской мифологии кроме первородных ками все божества появляются парами.

Так всё-таки — источник? Меня тут гугл обидеть хочет — на тему древнеяпонской мифологии слишком много мусора и общих описаний.

AR>Только вот я не знаю, как вести подсчеты — записываешь ли ты в "парные боги":
AR>1) лишь по признаку общего корня не являющихся в других смыслах парными персонажей (Ганимед-Ганимеда, Дионис-Диона);

В данном контексте только это.

AR>Пардон май френч. Это каким это ветром Дианус и Диана при всей не только необщности, но просто даже противоположности их свойств (Солнце vs Луна) превратились в одного и того же бога в обеих родах?!?!?!

Противоположность свойств является уже нововведением после расщепления. До расщепления это мог быть бог близкого светила "в общем", или был ещё один, который брал на себя одну из этих ролей. Здесь уже надо глубоко копать, но очевидно, что пользоваться одним и тем же словом и уточнять его, создавая что-то вроде "Диан жёлтый" или "Диан серебряный", долго бы не стали (особенно видя их на небе одновременно). Кстати, их роль как светил совсем не обязательно изначальна.

AR> С каких пор общий корень стал означать общность мифологических персонажей?

С тех, как общий корень означает общий смысл, который не сразу уходит.;))

Или по твоему, например, греческая Диона === римская Диана?!
N>>А разве он дубль Юпитера?
AR>По Фрезеру — да, также как Диана является дублем Юноны. Я в данном вопросе с ним согласен :)) . Судя по всему, это мифические персонажи, произошедшие из одного источника и представление о которых развивалось различными путями в разных племенах. При формировании единого древнеримского пантеона они друг друга уже не узнали :)

Я не хочу глубоко вторгаться в эту область — для меня это скорее "филология", чем "лингвистика". В данном случае может быть множество разных решений, и скорее всего схема сложнее, чем просто раздельное развитие и дублирование при смешении.

Здравствуйте, Bash, Вы писали:

B>>>Не совсем понял про "хочу" в контексте времен, но допустим, рассмотрим следующее: "I will do", "I'm going to do", "I shall do".
B>>>Для простоты, не затрагивая перфектность, в русском можно сказать: "Я сделаю", "Я планирую (хочу?) сделать", "Я обязан сделать (непременно сделаю)".
B>>>Где иллюзия?

N>>Ваш пример достаточно показателен. Уже простое "я сделаю" не несёт в себе никакой модальности: оно — явное безмодальное будущее время (кстати, с перфектностью, от которой тут таки не уйти). И само присутствие таких форм, в отличие от "я планирую сделать", "я собираюсь сделать", "я должен сделать", "я хочу сделать" (и парных к ним "я <...> делать", которые Continuous) — склоняет к их использованию из-за простоты. Чтобы кто-то захотел систематически использовать их, ему нужен соответствующий стиль мышления.
B>Не понял, у меня же в примере есть эти модальности: хочу, планирую, должен. Что не так? :xz:

Перечитай, пожалуйста, ещё раз что я писал. Все подобные конструкции в русском по сравнению с грамматическим будущем имеют явную смысловую окраску.

B>Ты не мог бы привести пары англ-рус, иллюстрирующие недостаток модальности в русском?

Пример простой: пары русскому "я сделаю" нет. Обоим I shall do и I will do соответствуют (если не по школе) другие формы ("я должен", "я намерен"). Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.

B>Не спора ради, просто интересно, что я такое в английском не заметил.

Надо было смотреть не то, что есть, а то, чего там нет.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N> источник?

"Мифологический словарь", М., Советская энциклопедия, 1990.
Личная память.
Тырнет при умелом обращении.

Но это неважно:

AR>>1) лишь по признаку общего корня не являющихся в других смыслах парными персонажей
N>В данном контексте только это.

Вот примерно так я и думал. Т.е. речь о том, что в языках, допускающих образование существительных различных именных классов от одной основы, будут однокоренные пары разных классов, в отличие от языков без деления имен на классы. Это мудрая мысль, я ее запишу в блокнотик сразу после мысли о том, что два маркера круче чем один. Глазками просмотрел именной указатель из первого источника: древнегреческая мифология: ~800 имен, ~35 пар. При этом однокоренные боги одного пола также имеются в наличии — причем не парами, а ажно групповухой, но не суть.

Это совершенно верно и с точки зрения языкознания возражений нет.

Возражения имеются по твоей мифологической трактовке:

1. Почему наличие однокоренных пар является следствием именно того, что "расцвет языческого восприятия пришёлся ещё на времена активного строя, но потом развивался уже в рамках нового родового деления."? Я не вижу причинно-следственной связи. Поясни, что является причиной: то, что расцвет языческого восприятия пришелся на времена активного строя (само по себе кстати интересный вопрос); то, что оно развивалось в рамках нового родового деления; то, что в процессе развития языческих представлений "сменилась парадигма"? И почему причиной не является такая простая вещь, как наличие в языке родового деления вне зависимости от его первопричин?

2.
N> Противоположность свойств является уже нововведением после расщепления
N> До расщепления это мог быть бог близкого светила "в общем"

Источник такой точки зрения? Мне неизвестна ни одна мифологическая система, в которой были бы хоть следы объединения Солнца и Луны в одно "близкое светило в общем". День и ночь всегда являлись антагонистами.

3.
AR>> С каких пор общий корень стал означать общность мифологических персонажей?
N>С тех, как общий корень означает общий смысл, который не сразу уходит.

Учитывая то, что не пары, а десятки имен богов имеют общий смысл на уровне PIE, это сомнительное заявление.

N> Я не хочу глубоко вторгаться в эту область — для меня это скорее "филология", чем "лингвистика"
N> В данном случае может быть множество разных решений

Вообще говоря, это и не филология, и не лингвистика. Это история. А значит, правильное решение может быть только одно — уже свершившееся.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>С тех, как общий корень означает общий смысл, который не сразу уходит.

Вот только при общем корне у Дионы и Дианы нет никакого "общего смысла".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N> Все подобные конструкции в русском по сравнению с грамматическим будущем имеют явную смысловую окраску.
N> Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.

Это не более чем оценка грамматических форм одного языка носителем другого языка, основывающаяся на буквальном смысле отдельных слов, составляющих грамматическую конструкцию. Тем не менее такое явление как грамматикализация подразумевает утрату лексического смысла компонентами грамматической конструкции, что делает подобную оценку бессмысленной, нет?

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

B>>Ты не мог бы привести пары англ-рус, иллюстрирующие недостаток модальности в русском?

N>Пример простой: пары русскому "я сделаю" нет. Обоим I shall do и I will do соответствуют (если не по школе) другие формы ("я должен", "я намерен"). Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.

Ну, смотреть в отрыве от контекста -- дело бесполезное. В тех же Conditionals многое зависит от контекста.
"Я бы пошел на концерт" -- однозначно не переводится. Зависит от обстоятельств.

И все таки, касательно будущего, I will -- чаще спонтанно принятое решение или констатация действия в будущем, подтверждение. Ф
А вот выражения намерения, запланированное действие, имхо, это больше be going to.
Я сделаю = I will do.
Мы непременно это сделаем = We shall do it.
Я намерен сделать = I'm going to do.

-- Слушай, там, кажется, баг в "function". (It seems there is a bug in "function").
-- Хорошо, посмотрю. (OK. I'll take a look. может сегодня, а может завтра).
-- Пожалуйста, посмотри сегодня (Please, do it today).
-- Хорошо, сделаю (OK, I'll do).

Или

-- Чем намерен сегодня заняться? (What are you going to do today?)
-- Да собираюсь проверить "function", кажется там баг. (It seems there is a bug in "function", I'm going to take a look -- намерен посмотреть сегодня).


Разве нет?
Я просто не вижу такой модальности в английском "будущем времени", которую нельзя выразить на русском. Можешь привести пример когда нельзя?

PS: Alex, что скажешь?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Какой ещё такой "кофий"? Неужели великие протоукры, которые придумали всё, называли кофе таким смешным словом?

вобще-то кофий, как и морфий был.
только кофе стало быть, а морфе как-то и не получилось

Здравствуйте, Caduceus, Вы писали:

C>Здесь

чего ещё ожИдать от ФюрсЕнки

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>вобще-то кофий, как и морфий был.
MA>только кофе стало быть, а морфе как-то и не получилось

Не парься. Это я просто протоукров обстёбывал

Здравствуйте, Bash, Вы писали:

B>Я просто не вижу такой модальности в английском "будущем времени", которую нельзя выразить на русском. Можешь привести пример когда нельзя?
B>PS: Alex, что скажешь?

Я скажу, что тебе нужно быть внимательнее: netch80 говорит не о невозможности выразить какую-либо модальность на русском языке, а об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной формы в языке английском.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N> Уже простое "я сделаю" не несёт в себе никакой модальности

Ни фига, оно несет в себе сильнейший модальный смысл: оно передает уверенность говорящего в будущем и отражает русский принцип "пацан сказал — пацан сделал". Если всякие англоговорящие хлюпики, выходя на ринг думают лишь о желании (will) победить, русский боксер заранее констатирует еще не свершившийся, но обеспеченный факт "я победю". И пока его соперник размышляет над парадигмой спряжения глагола "победить", дает тому люлей .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Bash, Вы писали:

B>>Я просто не вижу такой модальности в английском "будущем времени", которую нельзя выразить на русском. Можешь привести пример когда нельзя?
B>>PS: Alex, что скажешь?

AR>Я скажу, что тебе нужно быть внимательнее: netch80 говорит не о невозможности выразить какую-либо модальность на русском языке, а об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной формы в языке английском.

Присутствии?

N>Пример простой: пары русскому "я сделаю" нет. Обоим I shall do и I will do соответствуют (если не по школе) другие формы ("я должен", "я намерен"). Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.

А "I am going to do" видимо означает "я иду, чтобы сделать", ответ на вопрос "Куда идёт весёлый гном?".

B>>Не спора ради, просто интересно, что я такое в английском не заметил.

N>Надо было смотреть не то, что есть, а то, чего там нет.

Поистине, ты увидел то, чего нет.

Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Какой ещё такой "кофий"? Неужели великие протоукры, которые придумали всё, называли кофе таким смешным словом?

MA>вобще-то кофий, как и морфий был.
MA>только кофе стало быть, а морфе как-то и не получилось

а не надо так с ними — они плодородье славянского языка создают, правда шифрованное

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

N>>Пример простой: пары русскому "я сделаю" нет. Обоим I shall do и I will do соответствуют (если не по школе) другие формы ("я должен", "я намерен"). Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.
Т>А "I am going to do" видимо означает "я иду, чтобы сделать", ответ на вопрос "Куда идёт весёлый гном?". :)

Ты ещё скажи, что "я собираюсь пойти в кино" означает "я собираю себя из отдельных частей".

B>>>Не спора ради, просто интересно, что я такое в английском не заметил.
N>>Надо было смотреть не то, что есть, а то, чего там нет.
Т>Поистине, ты увидел то, чего нет. :)

Именно так. Но без иронии.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>А специалисты много чего любят. Вон вчера с Капицей было интервью и он говорил "атОмное оружие". Или один психолог со своей фобИей.

Вот только не надо профессиональный сленг переносить на общепринятый язык. Ок? И более того — этот сленг делать нормой языка.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

N>>>Пример простой: пары русскому "я сделаю" нет. Обоим I shall do и I will do соответствуют (если не по школе) другие формы ("я должен", "я намерен"). Это присутствие непереводимой неконкретизированной формы и есть тот факт, который я обсуждаю.
Т>>А "I am going to do" видимо означает "я иду, чтобы сделать", ответ на вопрос "Куда идёт весёлый гном?".

N>Ты ещё скажи, что "я собираюсь пойти в кино" означает "я собираю себя из отдельных частей".

Если I shall do и I will do соответствуют "я должен", "я намерен", тогда да.

B>>>>Не спора ради, просто интересно, что я такое в английском не заметил.
N>>>Надо было смотреть не то, что есть, а то, чего там нет.
Т>>Поистине, ты увидел то, чего нет.

N>Именно так. Но без иронии.

Уже неплохо! Первый шаг к излечению — осознание своей болезни и желание вылечиться.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Я скажу, что тебе нужно быть внимательнее: netch80 говорит не о невозможности выразить какую-либо модальность на русском языке, а об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной формы в языке английском.

Тогда я просто не понимаю о чем речь. И там и тут можно сказать как с модальностью, так и без. Одну и ту же идею можно выразить и на английском и на русском, или нет?

Здравствуйте, Bash, Вы писали:

AR>>Я скажу, что тебе нужно быть внимательнее: netch80 говорит не о невозможности выразить какую-либо модальность на русском языке, а об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной формы в языке английском.

B>Тогда я просто не понимаю о чем речь. И там и тут можно сказать как с модальностью, так и без. Одну и ту же идею можно выразить и на английском и на русском, или нет?
Если подразумевалось "якобы присутствие", то понятно. Согласен про "якобы".

Здравствуйте, Bash, Вы писали:

AR>>> об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной формы в языке английском.

B>Если подразумевалось "якобы присутствие", то понятно. Согласен про "якобы".

... об отсутствии модальности в русском будущем времени и якобы отсутствии подобной <немодальной> формы в языке английском.

Т.е. в русском языке будущее — немодальное, в английском языке формы будущего времени якобы модальны все без исключения.