Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Кто-нибудь заценил? K>Не являюсь поклонником Стругацких, но эту штуку помнится прочитал.
Кстати, к вопросу об экранизациях...
С нетерпением жду "Попытка к бегству".
Роль носителя отличного меча должен исполнять непременно Гоблин.
Будет очень аутентично.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Ну, это Странник просто "молодого" строил — не было у него никаких данных ни о каком вторжении, просто потому, что первым пробравшимся в ОИ разведчиком был как раз Камеррер.
TL>Я так думаю, разведка и контрразведка вполне способна строить какие-никакие "ожидания" на базе косвенных данных — и в книжке так и говорилось "ожидается" — обобщенно довольно и без конкретных дат и фактов — имхо так.
Возможно, у них промышленные телепаты были. Или Колдун их по дружбе инфой снабжал.
LL>>Поскольку береговой патруль в данном случае — это танковое подразделение (...Ротмистр Пудураш, национальный герой, командир роты в Бригаде Мертвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою...), то нехилые особенности получаются.
TL>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно?
Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.
LL>>... Собственно, из-за того Камеррер в ОИ и вписывался потом, как и Абалкин чуть позже. Только Камеррер вписался хреново, а Абалкин — хорошо. Но Камеррер ведь ничего хорошо не делал в принципе, ни в одной из книг и ни на одной из должностей.
TL>Ну и Абалкин мягко говоря странный человек — мне, например, его мотивация не очень понятна — если смотреть с позиции среднего человека Мира Полдня — да и к моменту конфликта с Абалкиным как-то у Стругацких Мир стал... эээ... в общем, перспективы стали крайне туманны — имхо.
Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. Абалкина сперва засунули на Саракш работать с голованами, к чему он как раз и стремился, и что у него очень хорошо выходило. Потом его от голованов выдернули и засунули сперва на Гиганду, а потом в ОИ в концлагерь — вот радость-то для зоопсихолога! При этом работа его была никому не нужна — потому что после подвигов Каммерера в Стране Огненосных Творцов этой информацией никто воспользоваться не мог (как и в стране мутантов, как и в нижнем течении Змеи), побережье Хонти практически необитаемо, а в Пандее просто религиозная диктатура, с которой земляне как-то не очень сотрудничали (только водородный проект там сорвали, чем и ограничились, см. фанфик Лукьянова "Черная пешка"; не знаю, стоит ли рассматривать фанфики, но их авторы зачастую более въедливы и последовательны, чем мэтры), надо было просто, чтобы он там сидел со своей "тайной личности" и родимым пятном странной формы. От жизни такой Абалкин, имхо, несколько тронулся еще в ОИ (представь Румату, работающего не благородным доном, а палачом в Веселой Башне — долго бы он продержался?). В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...
TL>Что касается самого Камеррера — я что-то не припоминаю чтобы он вообще что-то "делал в принципе" — он какой-то такой "живущий вообще" получился. Попал на Саракш — в общем "просто выживал и жил как получится" — ну, сеть излучателей уничтожил и вроде как вышел на контакт с голованами (об этом в "Жук в муравейнике" уже упоминается) — странный он немного какой-то — хотя лично мне именно его позиция нравится...
Достаточно и того, что у него походя, между делом получалось. Ну, сеть излучателей уничтожил. Подумаешь, миллионов 5-8 с ума сошло, это фигня по сравнению с мировой революцией. Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось. Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их. Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?
LL>>...сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"...
TL>Да, тут заковырочка сильная получается... Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас.
Толку-то с тех сил, когда у них поголовная ломка похуже наркотической... Гвардия еще подергается на гвардейском гоноре, армейцы просто разбегутся — те, кто не помрет: в стране-то полный развал покруче нашего 17 года, надо своих спасать, так что штык в землю и по хатам.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>>...Тогда бери каталог, раскрывай его на любой странице, ткни пальцем в любую строчку и лети себе.
LL>>Что его вообще туда понесло?
П>Ну вот поэтому и понесло. Ткнул-полетел. Ткнул не именно в Саракш, скорее всего, а в какой-то район галактики или в звездную систему.
Саракш к этому времени уже лет 10 как открыт — этой системы просто не должно быть в каталоге ГСП.
П>Да, но толком исследовать планету он не успел, получил камнем в бочину еще на подлете.
Этот камень по-местному называется ракетой противобаллистической защиты, и тюкнул он Маку в нижнюю полусферу уже в стратосфере. А второй камень называется так же, он тюкнул Мака на 10 секунд позже.
П>По той же причине, возможно, с ним не смогли связаться со спутника — связь была повреждена или после метеоритного обстрела ему было просто не до того.
Связаться с ним не могли потому, что как только он сдуру сел, он сразу, ничего не делая и не дожидаясь, смылся из корабля, оставив его открытым и беззащитным. Тут-то корабль и взорвался. Ну, конечно, он не сам взорвался. Просто, пока Мак гулял по Обитаемому острову и играл в Робинзона, бывший профессор Алу Зеф "со своим отрядом прочесывал квадрат 23/07, уничтожил четыре самоходных установки и один автомат неизвестного назначения, потерял двоих при взрыве, и все было в порядке".
П>Самого-то его, конечно, обнаружили и опознали (Странник его ищет с начала книги, знает кто он и как его зовут), но что толку, если из-за его кипучей деятельности выйти на прямой контакт с ним не удается.
А не сбеги он от Фанка, тут бы роман и кончился.
П>Должна. Но мы ж не знаем, какую ее часть изучают члены ГСП перед полетом. Да и изучают ли вообще?
Тут у мэтров некое противоречие. В "Попытке к бегству" хлопцы садятся в звездолет и летят, куда глаза глядят (на Саулу). И только когда летят обратно, соображают, что этот полет будет стоить им пилотских прав. В общем, планета раздолбаев. С другой стороны, все перемещения этих раздолбаев отслеживаются, а сами они регистрируются по месту пребывания (в той же "Попытке" они регистрируются для полета на Пандору, например, а Абалкин нарушает правила, не зарегистрировавшись по прилету на Землю). В общем, непонятно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Что его вообще туда понесло? Саракш — довольно высокоразвитая цивилизация, там куча радио- и телепередатчиков работает, на орбите обязан висеть здоровенный земной спутник (там работают прогрессоры, а "Призраки" на тот момент еще не изобрели), в БВИ если нет открытой информации по Саракшу (допустим, засекречено — но с чего бы? какие там тайны могут быть, на радиоактивной помойке?), то должна быть хотя бы общая справка по системе. LL>>Но там не только он раздолбай, там все примерно такие. Почему при появлении неизвестного земного корабля в системе никто не удосужился хотя бы запросить его принадлежность?
TL>Насчет радио — а ведь и правда: там шум в эфире должен стоять заметный — еще на подлете его должно было засечь.
+1
TL>Насчет "здоровенный земной спутник" — вопрос, имхо, открытый: если я правильно понимаю текст, корабль Мака как раз и был сбит системой ПВО "милитализированной зоны" уже в стратосфере. TL>Да и вряд ли над "прогрессорскими" планетами у землян разворачивается целый космофлот с мегабазами и пр. — о таком нигде не упоминается, а если и есть базы — вроде где-то было — то они вроде как планетарного базирования в малодоступных местах — не?
Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям). Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.
TL>Ну а насчет превалирующих недостатков при сомнительных достоинствах ГСП прямо в книжках и говорится...
+1.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Ну, насчет 90 лет ты имхо преувеличил: точного возраста я пока не нашел
Да, действительно, ошибся немного:
21 декабря 37 года отряд следопытов под командой Бориса Фокина высадился на каменистом плато безымянной планетки в системе ЕН9173, имея задачей обследовать обнаруженные здесь еще в прошлом веке развалины каких-то сооружений, приписываемых странникам.
...
Что же касается Геннадия Комова, то он... ...немедленно собрал совещание тех руководителей комкона, которые являлись одновременно членами
мирового совета. Среди них были такие корифеи, как Леонид Горбовский и Август-Иоганн Бадер, молодой и горячий Кирилл Александров, осторожный, вечно сомневающийся Махиро Синода, а также энергичный шестидесятидвухлетний Рудольф Сикорски.
(с) Жук в муравейнике
То есть к моменту событий на Саракше Экселенцу было примерно восемьдесят два.
П>>Фанк. В книге — жирный TL>имхо, неактуально
Согласен, но в ряду прочих нестыковок — неприятно.
TL>Следует обратить внимание на совершенно иной акцент фильма относительно книги: в книге все же — имхо — наш обыкновенный человеческий мир 20-го века — после ядерной войны и пр. — никаких особенных "тоталитарных ужасов", как их обычно любят изображать "наши современные мыслители" — хм... в основном американцы в своих фильмах, ага — так вот в книге ничего такого нет.
Ну как сказать: правящие страной "отцы", излучение, ссыльный Зеф, преследование выродков и т.п. — сложно назвать проявлением либерализма. Другое дело, что у Стругацких это скорее действительно историческая данность, характеристики эпохи развития планеты, с которой можно бороться, но которую нельзя изменить. В этом плане будет обидно, если авторы фильма придумают ему какой-нибудь глупый хэппи-энд, в том духе как американцы придумали для экранизации "Машины времени". Все-таки бесцельность попыток изменить "всё и сразу" — одна из главных мыслей в книгах Стругацких, будет жалко, если ее потеряют ради красивого финала...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно? LL>Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.
Не найду что-то — может показалось, но вроде как кто-то из Мертвых и Незабытых на торпедном катере или что-то в этом роде служил...
TL>>Ну и Абалкин мягко говоря странный человек — мне, например, его мотивация не очень понятна — если смотреть с позиции среднего человека Мира Полдня — да и к моменту конфликта с Абалкиным как-то у Стругацких Мир стал... эээ... в общем, перспективы стали крайне туманны — имхо.
LL>Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. ... В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...
Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?
TL>>Что касается самого Камеррера — я что-то не припоминаю чтобы он вообще что-то "делал в принципе" — он какой-то такой "живущий вообще" получился. Попал на Саракш — в общем "просто выживал и жил как получится" — ну, сеть излучателей уничтожил и вроде как вышел на контакт с голованами (об этом в "Жук в муравейнике" уже упоминается) — странный он немного какой-то — хотя лично мне именно его позиция нравится...
LL>Достаточно и того, что у него походя, между делом получалось. Ну, сеть излучателей уничтожил. Подумаешь, миллионов 5-8 с ума сошло, это фигня по сравнению с мировой революцией.
Вопрос интересный — теория невмешательства рассматривается активно в "Трудно быть богом" — не очень-то у них получается с невмешательством-то у коммунаров наших — даже при условии осведомленности их о реальном состоянии дел (мол прогрессоры мы тут, а не потерялся сам один против всех). С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница? К тому же, что интересно, "естественное поведения живущего вообще" разгильдяя Камеррера получается как-то сильнее и мощнее, чем "осознанное поведение с беспокойством за души всех страждущих" коммунара ... хм... Антон как его там — забыл, надо же... — и как-то вот у меня складывается впечатление, что как раз за Маком Симом стоит Весь Мир Полдня — он живет и борется как за свое, как за свой мир — в то время как Румата — он просто играет. Даже не знаю что лучше для тех самых 5-8 миллионов...
LL>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.
И в чем он с Абалкиным-то облажался? Ну поймали бы его — посадили бы его в клетку — Абалкин к тому моменту уже был опытный прогрессор с опытом убийства и побега из оной и безо всяких личных ограничителей насчет стремления к этому самому артефакту — каким еще хитрым образом его, Абалкина, к моменту "облажания" с ним Камеррера можно было бы остановить?
LL>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.
Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество — и, если честно, с люденами вообще бессмысленно считать что люди таки обкакались: ну "вылупилась" некая сверх-расса, вообще с людьми никак не пересекающаяся абсолютно — ну, скажем, была бы это расса разумных богомолом с циркониевой звезды бетта Дивера второго рукава Млечного Пути — пусть, скажем, они к землянам в гости залетали и даже контакты поддерживали, а потом вдруг все разом — ну звезда у них там долбанула, скажем, и их напрочь в дух перевела со всеми вытекающими — перешли в некую сверх-высшую форму и контакты с землянами перестали их интересовать с естественной точки зрения — что тогда? Тоже бы считалось что "люди обкакались"?
Вопросец сверх-рассы — возникших внезапно потомков людей и вынужденных с оными существовать параллельно — весьма интересен. Навскидку я могу назвать по крайней мере 3 подобных "прецедента": у Стругацках с "Люденами" ("Волны гасят ветер"), у Лукьяненко — "Спектр", у Саймака — "Город".
В первом случае довольно естественно получилось: незачем богам на самом деле земные дела и вообще уровни никак не сравнимы, поскольку последние уровень первых оценить и понять не могут в принципе, а первым общаться с последними на уровне, который еще доступен оным (людям ага) — глубоко неинтересно: ну, скажем, у люденов вообще возможности такие, что они вселенные создавать могут самостоятельно — почему нет?
У Лукьяненка все получилось в трационном лукьяновском крайне ограниченном понимании сверх-недо-человека: чувачок-боевичок приложился к Граалю, быстренько удовлетворился на уровне человечишка, на уровень сверх даже не вздумал заглядывать — зато для людишек тепер стал уж совсем мега-супер весь такой таинственный и всезнающий. Мелко. Лукьяненко вообще очень тяготеет к идее сверх-людей — вон те же "иные" в ту же степь — но у него всегда все его "сверх" заканчиваются очень-очень мелко и никогда не выпрыгивают за пределы "представлений о сверх" где-то так среднего пту-шника.
У Саймака, имхо, интереснее: там сверхлюди вступили в прямой и непосредственный конфликт со всем человечеством — насколько я помню, вынужденно: людям не нравилось такое соседство, а "мутанты" на то время "просто уйти", похоже, еще не могли. Причем "сверхлюди" таки подставили и "ушли" целое человечество — отправив тех на Юпитер по своей же собственной воле, ага. Потом, правда, и сами ушли кто куда, но, тем ни менее, человеческую цивилизацию таки извели.
А есть еще одна из известных мне интерпретаций "сверх-недо-людей" — правда уже комиксово-киношная: те самые "люди-икс" — ну и вообще весь сонм попсовых супергероев, к которым вне всякого сомнения относятся и лукьяновские "иные". Эта братия характерна наличием "супер-способностей" исключительно на физическом уровне, и абсолютно и априори человеческими и часто ниже среднего способностями в плане мозгов: интересно, мутации на мозги никак не действуют, ага? Этих вообще рассматривать неинтересно, потому как во сколько там тысячелетнего Главного Иного, тем ни менее, с мозгами и прочим мировоззрением уровня примерно управдома — лично мне в это верится слабо. В качестве сказочки и чтива катит, но в качестве какой-либо основы для размышлений — извините...
Хм... Разошелся я что-то на люденах...
LL>... Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?
Это где, кстати?
Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)
LL>>>...сопротивляться-то больше некому, а никакого мирного соглашения на конец книги так и нет, известно только, что "просрали войну"... TL>>Да, тут заковырочка сильная получается... Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас.
LL>Толку-то с тех сил, когда у них поголовная ломка похуже наркотической... Гвардия еще подергается на гвардейском гоноре, армейцы просто разбегутся — те, кто не помрет: в стране-то полный развал покруче нашего 17 года, надо своих спасать, так что штык в землю и по хатам.
Вроде того. Я вот не знаю как такое в советский фильм попало — да еще и один из самых популярных, да еще и "про Победу" — но вот в таком себе "Белорусском вокзале" герой Папанова тоже выражает примерно ту же мысль: (точные слова не помню — а видеоархив у меня сейчас на диски съехал — поднимать лень...)
На минуту мне показалось, что я снова в строю. Стоишь себе, думаешь о чем-то о своем. Слева товарищ, справа товарищ... Приказали повернуться — повернулся, приказали идти — пошел. Куда пошел и зачем пошел — там знают. Враг — вот он! — и наше дело правое!
Примерно так.
Оно ведь и правда может так и есть: кому она нужна та свобода, когда самому за себя решать приходится, когда и враг не то чтобы враг, а может у этого врага и свои мотивы какие имеются и может враг на самом деле не он, а я...
ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.
ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям).
В смысле "сигают"? Насколько я помню, никакой "нуль-транспорт" у Стругацких нигде не упоминается — никакого "ТФ-метро" (по Головачеву ага ) в Мире Полдня... Черт! Действительно придумали. — "Парень из преисподней" Ну... не знаю: орбитальные базы вроде не упоминаются...
LL>... Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.
Ну, вроде как сам Каммерер ведь сел? А сбили его то потому что он над "грязной зоной" садился — по ходу протяжки башен на юг эту самую зону-то как раз и "чистили". Вот! Надо вспомнить как Сикорски в самом конце обещался Максима с планеты выслать!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>То есть к моменту событий на Саракше Экселенцу было примерно восемьдесят два.
Ого. Ну все равно не мало — я вот все время считал что мужику было ну годков 40-50 — не больше...
П>>>Фанк. В книге — жирный TL>>имхо, неактуально
П>Согласен, но в ряду прочих нестыковок — неприятно.
имхо, это-то как раз одна из самых мелочных и простительных "нестыковок"...
TL>>Следует обратить внимание на совершенно иной акцент фильма относительно книги: в книге все же — имхо — наш обыкновенный человеческий мир 20-го века — после ядерной войны и пр. — никаких особенных "тоталитарных ужасов", как их обычно любят изображать "наши современные мыслители" — хм... в основном американцы в своих фильмах, ага — так вот в книге ничего такого нет.
П>Ну как сказать: правящие страной "отцы", излучение, ссыльный Зеф, преследование выродков и т.п. — сложно назвать проявлением либерализма.
А при чем тут "либерализмъ"? Я о том говорю, что "тоталитаризъм" в кино нашем будет представлен не "обыкновенным советским городом" — каким он, имхо, и таки представлялся — а неким "мега-тоталитаризмом, дабы всякие тупые современники уж точно поняли что это именно _тоталитаризъм_ и глупых и неудобных вопросов, упаси бог, не задавали" — вот ведь в чем проблема. Это примерно как СССР представлялся в западном кино: все в погонах, везде КГБ, комендантский час после захода солнца, цепные собаки и прочие "ужасы тоталитаризъма". Вон на фотках чуваки в каких-то идиотских одеждах и в суровых лицах — идиотизм это — причем форменный — а никакой не "тоталитаризъм".
П>... Другое дело, что у Стругацких это скорее действительно историческая данность, характеристики эпохи развития планеты, с которой можно бороться, но которую нельзя изменить. В этом плане будет обидно, если авторы фильма придумают ему какой-нибудь глупый хэппи-энд, в том духе как американцы придумали для экранизации "Машины времени". Все-таки бесцельность попыток изменить "всё и сразу" — одна из главных мыслей в книгах Стругацких, будет жалко, если ее потеряют ради красивого финала...
Хе-хе... Тут такой фокус, что как раз то в "Острове" и имеем "изменения всего и сразу" — а именно, уничтожение всей системы излучателей, которое несомненно приведет к коренным изменениям — в том числе и трагическим "потерям крайне резкого переходного периода" — о которых, кстати, выше говорит L.Long. Так что "хеппи-енд" в оригинале-то как раз имеется — вот он! А вот каким именно макаром его нам представят наши киношники... м-м-м... А у нас вообще есть прецеденты хорошей нашей кинофантастики?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Опять-таки, упоминания о каком-то флоте у Страны Отцов таки были. Ну и чем не "особенности", собственно? LL>>Вот таких упоминаний я что-то совсем не припомню.
TL>Не найду что-то — может показалось, но вроде как кто-то из Мертвых и Незабытых на торпедном катере или что-то в этом роде служил...
До мировой войны, возможно, и служил. Только на континенте, как я понимаю, все военно-морское в процессе кончилось.
LL>>Абалкин — человек, которого в славном Мире Полудня по-доброму так, гуманненько, лишили любимого дела, отняли несколько лет жизни, довели до ручки и шлепнули. ... В результате он понял, что его оттуда не выпустят и убил Тристана. Только так и смылся, да и то на встречу с Экселенцем и его пушкой...
TL>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?
Почему их надо противопоставлять? Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах? Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.
TL>Вопрос интересный — теория невмешательства рассматривается активно в "Трудно быть богом" — не очень-то у них получается с невмешательством-то у коммунаров наших — даже при условии осведомленности их о реальном состоянии дел (мол прогрессоры мы тут, а не потерялся сам один против всех).
Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".
TL>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?
Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.
TL>К тому же, что интересно, "естественное поведения живущего вообще" разгильдяя Камеррера получается как-то сильнее и мощнее, чем "осознанное поведение с беспокойством за души всех страждущих" коммунара ... хм... Антон как его там — забыл, надо же... — и как-то вот у меня складывается впечатление, что как раз за Маком Симом стоит Весь Мир Полдня — он живет и борется как за свое, как за свой мир — в то время как Румата — он просто играет. Даже не знаю что лучше для тех самых 5-8 миллионов...
Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.
LL>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось.
TL>И в чем он с Абалкиным-то облажался?
Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.
TL>Ну поймали бы его — посадили бы его в клетку — Абалкин к тому моменту уже был опытный прогрессор с опытом убийства и побега из оной и безо всяких личных ограничителей насчет стремления к этому самому артефакту — каким еще хитрым образом его, Абалкина, к моменту "облажания" с ним Камеррера можно было бы остановить?
Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком. Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше. Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?
LL>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их.
TL> Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...
Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.
TL> — и, если честно, с люденами вообще бессмысленно считать что люди таки обкакались: ну "вылупилась" некая сверх-расса, вообще с людьми никак не пересекающаяся абсолютно — ну, скажем, была бы это расса разумных богомолом с циркониевой звезды бетта Дивера второго рукава Млечного Пути — пусть, скажем, они к землянам в гости залетали и даже контакты поддерживали, а потом вдруг все разом — ну звезда у них там долбанула, скажем, и их напрочь в дух перевела со всеми вытекающими — перешли в некую сверх-высшую форму и контакты с землянами перестали их интересовать с естественной точки зрения — что тогда? Тоже бы считалось что "люди обкакались"?
Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)
...
TL>Хм... Разошелся я что-то на люденах...
Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.
LL>>... Ты можешь припомнить хоть одно дело, которое он не провалил? Разве что кроме "...я, молодой, веселый, запыхавшийся, доложил ему, что Тихоня Прешт взят наконец с поличным и сидит внизу в машине с кляпом во рту, совершенно готовый к употреблению. Это я взял Тихоню, но мне тогда было еще невдомек то, что прекрасно понимал Странник: саботажу теперь конец, и эшелоны с зерном уже завтра двинутся в столицу..."?
TL>Это где, кстати?
Это в Жуке.
TL>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)
Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел. Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.
TL>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.
Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...
TL>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"?
А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
LL>>Насколько я понимаю, разворачивается (если я правильно помню "Полдень", там как раз спутники висят над планетами, и доблестные Следопыты с них сигают навстречу страшностям и ужасностям).
TL>В смысле "сигают"? Насколько я помню, никакой "нуль-транспорт" у Стругацких нигде не упоминается — никакого "ТФ-метро" (по Головачеву ага ) в Мире Полдня... Черт! Действительно придумали. — "Парень из преисподней" Ну... не знаю: орбитальные базы вроде не упоминаются...
Здрасьте. А нуль-кабины, которые где ни попадя торчат? И базы не раз упоминаются.
LL>>... Наземная база на Саракше есть, это полюсная база Саракш-2, она упоминается в "Жуке". Значит, должен быть и Саракш-1. По идее, это вполне может быть спутник или лунная база (у Саракша есть луна). Не садятся же звездолеты прямо на Саракш — нет еще таких звездолетов на рассматриваемый момент, где-то через 10-20 лет появятся, если я все правильно понимаю.
TL>Ну, вроде как сам Каммерер ведь сел?
Хреново и ненадолго.
TL>А сбили его то потому что он над "грязной зоной" садился — по ходу протяжки башен на юг эту самую зону-то как раз и "чистили". Вот! Надо вспомнить как Сикорски в самом конце обещался Максима с планеты выслать!
А никак не обещался. Нет в романе такого момента.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
TL>>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?
LL>Почему их надо противопоставлять?
Согласен: противопоставлять — это я неправильно выразился — следует понимать "сравнивать".
LL>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах?
Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.
LL>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.
Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего. Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция, только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к)
LL>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".
В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.
ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"?
TL>>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?
LL>Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.
Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.
LL>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.
Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них. Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"...
LL>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось. TL>>И в чем он с Абалкиным-то облажался?
LL>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.
Да ну? А Абалкин — бедный мученик? А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался? Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно. Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности", а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав? А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру? Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий?
LL>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком.
Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему. И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет.
LL>... Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше.
Вот именно — почему? Почему Корней сидит и к "детонаторам" не рвется — получается, таки "на нашей" стороне находится и в мыслях своих и в действиях он именно "наш", а не "ничей — свой собственный" (к), а вот Абалкин — рвется и не хочет смотреть на точку зрения землян, а главное ему — вот как тебе ниже — "а что же такого ужасного я могу сотворить"...
LL>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?
Бугога! Ты можешь сказать, в кого во что превратится "подкидыш" после контакта с "детонатором" — и оценить последствия для землян? Вот, значит, в случае Камеррера — 5-8 миллионов погибших от лучевого голодания в результате реализации его, Мака Сима, идем, а в случае Абалкина — "Что такого ужасного мог сотворить Абалкин?" Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!
LL>>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их. TL>> Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...
LL>Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.
Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же — стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались.
И опять-таки получается у тебя расхождение, что с контролем вплоть до успешного предотвращения (уничтожения да) в деле Абалкина обратно обкакались "а Сикорски вообще псих" — но контроль таки удержали, а в контроле над люденами — неуспешном — снова обкакались, потому что контроль не удержали. Вот ты говоришь выше: "Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье." (к) — ну так и здесь людены благополучно смылись в свои голубые дали и ничего "обкакавшемуся" человечеству не сделалось, и никто не смог этих самых люденов даже оценить как их вообще можно удержать — люденов нельзя было, а Абалкина — можно?
LL>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)
Уф... В случае Абалкина "допустили контроллируемое развитие вплоть до предела, по пересечению которого контроль был бы утрачен, и пересечение этого предела пресекли" — а ведь "подкидыши" тоже ведь "эксперимента Странников" — вот только никто не знает с какой именно целью и последствиями.
Что касается "напрасной траты времени и ресурсов" — боюсь, к моменту описываемых событий Мир Полудня благополучно вошел в завершающую стадию своего развития — и, возможно, вообще существования — в виду полного отсутствия каких-либо новых горизонтов и целей для достижения.
TL>>Хм... Разошелся я что-то на люденах... LL>Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.
Ну, если уж мы говорим о сабжевом фильме, то, думаю, оное и будет представленно именно в ключе "супермен против злого тоталитаризма".
TL>>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)
LL>Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел. Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.
К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает?
TL>>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.
LL>Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...
Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация. Коммунизм тоже не был "демократическим счастьем для всех" — и реализация идей тоже "с миллионным скрипом" проходила. Но я понимаю твое беспокойство — хотя и не совсем поддерживаю "политику вялотекущих перемен"... В от идею то как раз поддерживаю: от того, кто именно стоит у пульта "промывателя мозгов", суть оного не особо меняется. А что касается "политики вялотекущих перемен" — то ту ты прав: эти 5-8 миллионов все равно умрут — либо быстро, но в результате наших действий, либо медленно — но в результате "естественного хода событий". С тем же успехом можно обвинять большевиков в захвате власти в 17-м году и в отвоевывании под свою власть оставшейся части бывшей империи в империю новую, но уже под их, большевиков, властью. В прицнипе, "естественным путем", поди, к тому же самому и пришли — зато так или иначе "погибшие естественным путем" были бы как бы "без чьего-либо вмешательства и, соотв., вины". Так что вопрос целенаправленных активных действий с получением результата уже сегодня и с соотв. потерями против действий неактивных и с потерями теми же или нет, но "не нашими" — вопрос открытый.
TL>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"? LL>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?
Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН
TL>>>Ну вот, интересно противопоставить "самостоятельно инициативного Абалкина, угнетаемого и намеренно ограниваемого окружающим социумом" и "разгильдяя Камеррера, пользующего всякими правами и прочими привилегиями и даже не запертого до конца дней своих на Земле матушка за излишнюю инициативность свою еще на Саракше" — да?
LL>>Почему их надо противопоставлять?
TL>Согласен: противопоставлять — это я неправильно выразился — следует понимать "сравнивать".
LL>>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах?
TL>Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.
Да не человечеству, а Сикорски, или, максимум, Мировому Совету. Человечество ни сном ни духом не ведает о "казусе тринадцати".
LL>>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод.
TL>Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего.
Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут? Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.
TL>Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция,
Да ну? Правда, что ли?
TL>...только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к)
Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.
LL>>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов".
TL>В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.
А что там на Радуге? На Радуге Волна идет да "Харибды" горят. Это на Авроре Румата как раз зачет по ХГО в Арканаре сдает, то есть бездельничает. Иногда книгочея-другого отловит, и дальше сидит. Никаких макровоздействий он не проводит.
TL>ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"?
А с чего, собственно, взялось, что из этого вообще что-то воспоследовало бы?
TL>>>С тем же успехом блааагародный и сведущий Румата рассуждает о "5-8 миллионах, сожженных на алтаре естественного прогресса на пути к революции и прочему коммунизму" — есть ли здесь особая разница?
LL>>Есть ли разница между естественной смертностью и массовым убийством, если все всё равно помрут? Интересный вопрос. До таких высот философского отношения к жизни, я, пожалуй, не дойду.
TL>Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.
Тем, что один убивает, а другой — нет. Кроме того, что-то я не понял, какое отношение имеет естественная смертность в течение веков истории к единовременному катаклизму с миллионными жертвами.
LL>>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу.
TL>Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них.
Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.
TL>Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"...
Интересно, при чем тут вообще Румата, если разговор идет о Маке? Я не очень понимаю, при чем тут и Абалкин-то, но уж Румата тут точно ни при чем.
LL>>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось. TL>>>И в чем он с Абалкиным-то облажался?
LL>>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих.
TL>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
Да.
TL>А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался?
Об этом все сказано в предпоследней главе "Жука".
TL>Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно.
Потому что они ну нисколько не подобны.
TL>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности",
Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.
TL>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав?
Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.
TL>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру?
Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.
TL>Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий?
Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".
LL>>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком.
TL>Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему.
Еще раз — нет никаких доказательств, что Абалкин — не человек. Однако его лишают человеческих прав из даже не подозрения — из предположения (!), что это, возможно, не так. Никаких оснований предполагать это, кроме страха перед Странниками, не существует. В том и смысл романа, собственно.
TL>И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет.
Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.
LL>>... Зачем его сажать в клетку? Вон, Корнею Яшмаа рассказали, что с ним за фигня такая, и ничего не случилось. Сидит себе на Гиганде, добрыми делами промышляет, как Сикорски на Саракше.
TL>Вот именно — почему? Почему Корней сидит и к "детонаторам" не рвется — получается, таки "на нашей" стороне находится и в мыслях своих и в действиях он именно "наш", а не "ничей — свой собственный" (к), а вот Абалкин — рвется и не хочет смотреть на точку зрения землян, а главное ему — вот как тебе ниже — "а что же такого ужасного я могу сотворить"...
А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.
LL>>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то?
TL>Бугога! Ты можешь сказать, в кого во что превратится "подкидыш" после контакта с "детонатором" — и оценить последствия для землян? Вот, значит, в случае Камеррера — 5-8 миллионов погибших от лучевого голодания в результате реализации его, Мака Сима, идем, а в случае Абалкина — "Что такого ужасного мог сотворить Абалкин?" Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!
Так что же ужасного он мог сотворить? То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более. Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
LL>>>>... Ну, с люденами обкакался, так ушли людены и нету их. TL>>> Ну извини — с люденами благополучно обкакалось все прогрессивное человечество...
LL>>Прогрессивного человечества это не касается — оно выделило из себя специального Каммерера и поставило его во главе Комитета по Контролю. А тут под носом этого КОМКОНА-2 кучу времени действует целый институт с товарищем Логовенко во главе, а КОМКОН о том ни сном ни духом. Фигня вышла, товарищи чекисты.
TL>Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же — стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались.
Не, мое стремление контролировать — это одно, а Мир Полудня — совсем другое, и одно к другому приплетать не надо. Просто Каммерер с Сикорски да еще Комов в обоих романах работают там, где нужен Горбовский. Но Горбовского на всех не хватит, и вообще, дедушка старый уже. Надеюсь, ты понял, о чем я? Это и к следующему твоему абзацу, кстати, ответ.
TL>И опять-таки получается у тебя расхождение, что с контролем вплоть до успешного предотвращения (уничтожения да) в деле Абалкина обратно обкакались "а Сикорски вообще псих" — но контроль таки удержали, а в контроле над люденами — неуспешном — снова обкакались, потому что контроль не удержали. Вот ты говоришь выше: "Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье." (к) — ну так и здесь людены благополучно смылись в свои голубые дали и ничего "обкакавшемуся" человечеству не сделалось, и никто не смог этих самых люденов даже оценить как их вообще можно удержать — люденов нельзя было, а Абалкина — можно?
Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
LL>>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)
TL>Уф... В случае Абалкина "допустили контроллируемое развитие вплоть до предела, по пересечению которого контроль был бы утрачен, и пересечение этого предела пресекли" — а ведь "подкидыши" тоже ведь "эксперимента Странников" — вот только никто не знает с какой именно целью и последствиями. TL>Что касается "напрасной траты времени и ресурсов" — боюсь, к моменту описываемых событий Мир Полудня благополучно вошел в завершающую стадию своего развития — и, возможно, вообще существования — в виду полного отсутствия каких-либо новых горизонтов и целей для достижения.
Это опять же не ответ.
TL>>>Хм... Разошелся я что-то на люденах... LL>>Да. Ты уж извини, я это скипну. О суперменах можно говорить долго, но тут оно не в тему.
TL>Ну, если уж мы говорим о сабжевом фильме, то, думаю, оное и будет представленно именно в ключе "супермен против злого тоталитаризма".
Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.
TL>>>Это я к чему вообще насчет "провалил — не провалил"? Я к тому, что с какой это еще стороны считать "провалил" и какой предполагался изначально "успех" — или с успехом-то вопрос как раз ясен ага? "Наш паравоз вперед летит..." (к)
LL>>Ага, ясен. Успех — это когда все счастливы и ни один обиженный не ушел. Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.
TL>К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает?
Нет, ничего не напоминает. Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости. И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
TL>>>ЗЫ: вообще-то я думаю что ты не прав с "тотальным и необратимым концом всего" — согласно теории этого самого поля оно влияло в основном на способности человека (т.е. ... как они там эти планетяне назывались то?) воспринимать критически и окружающую действительность и делать самостоятельные выводы. В остальном же система таки держалась все на тех же людях — никакими особыми сверх-возможностями ни ума, ни тела, они не обладали и все свое построили и поддерживали самостоятельно и мозгов и сил хватало. Кризис бы был — это несомненно — но тотальный дизастр — это имхо сомнительно.
LL>>Дело не в том, что создали, а чего не создали, а в том, что в результате отключения башен аварийно накрывается очень многое: любые предприятия непрерывного цикла, массовые аварии на транспорте, сошедшие с ума операторы АЭС, командиры стратегических частей, ну и так далее. Думаю, кроме тех 5-8 миллионов, что сойдут с ума, еще больше погибнет в техногенных и прочих катастрофах...
TL>Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация.
Никакой сути прогрессорства здесь нет, и никакие прогрессоры таких действий никогда не проводили. Кроме того, мне не нравится твоя идея перевести обсуждение на современную политику.
TL>>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"? LL>>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки?
TL>Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.
Ты полагаешь, стоит вполне нормально шедшую беседу о хорошей фантастике превращать вот в это? Извини, тогда я лучше откланяюсь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
П>А вот по поводу Донцовой вы бы так спорить не стали бы!
Мы, в общем, и не спорили особо, так, обсуждали. Но похоже, уже всё — The Lex начал путать форумы "О жизни" и "Политика", значит, обсуждение сейчас и закончится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
TL>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"... LL>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН
Хм. Какие есть предложения взамен?
LL>>>... Потому что они оказываются в "Жуке" на разных сторонах? TL>>Прямо скажем, в "жуке" именно Абалкин оказывается "на своей стороне" — сам противопоставляет себя всему человечеству, в то время как дальше ты пытаешься его к этому самому человечеству таки причислить.
LL>Да не человечеству, а Сикорски, или, максимум, Мировому Совету. Человечество ни сном ни духом не ведает о "казусе тринадцати".
А... А человечество всегда "ни сном ни духом" про всякие "казусы" — на то специально этим самым человечеством специальные службы поставлены, чтобы ведать — и реагировать по мере необходимости. И Абалкин в данном случае как раз против всего человечества и по простой причине: ставить эксперимент, дабы убедиться в обратном, при условии полной неизвестности о возможных результатах эксперимента — извини, но на это мало кто из _вменяемого_ человества рещится даже сегодня.
LL>>>... Абалкин, может, и поумнее Каммерера, но совсем не его антипод. TL>>Может и поумнее — здесь не суть важно. Я говорил о том, что Абалкин вообще на всем своем нелегком жизненном пути "себя противопоставляет" — или же, как минимум, "обосабливает" (не уверен насчет правильности в русском — что-то путаться начал...) — рассматривает себя, как личность, индивида, носителя всяких свобод и прочих "особенностей-индивидуальностей" — и право на то априори имеющего.
LL>Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут?
Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?
LL>... Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.
А не возмутительна она ни разу! Потому как Корней Яшмаа сидит себе на Гиганде или еще куда пошлют — и к "детонаторам" не прорывается с боем — потому что, имхо, понимает место _своей_ свободы и личности в балансе свобод и права на жизнь вообще — всего человечества. (здесь я не уверен что понимает осознанно, поскольку нет у меня фактов на руках что он знает о своем происхождении — не помню я... )
А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?
Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.
А тем более, когда "осознанием себя как личности и индивида" занимается явно слетевший с катушек человек — тем более что таки известно что он таки _не_ человек, хотя доказать точно нашими техническими средствами мы это не смогли — как нам с таким поступать, когда его личная свобода уже агрессивно и целенаправленно идет в разрез с нашей безопасностью?
TL>>Вот только в вопросе его, Абалкина, конфликта с человечеством — именно с человечеством и это как раз _твоя_ позиция, LL>Да ну? Правда, что ли?
Я тут где-то контекст уронил к чему я это писал — а откапывать лень... Считай я сьехал.
TL>>...только в данном случае не примененная к данному прецеденту — так вот в этом конфликте и Камеррер, и Сикорски находятся на стороне "нашей", а вот Абалкин — как минимум "исключительно на своей", а как максимум — ничем не доказано на чьей еще именно: а может это странник был, а может — домовой. (к) LL>Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.
Ха! Автору, конечно, хорошо — он-то точно знает. А откуда же об этом Сикорски узнать? Из интервью с Автором, который его самого придумал? "О, Создатели Наши БиАС! Поведайте нам Великую Тайну о происхождении сего отрока! А то пристрелю ведь его и фамилиё не спрошу..." — так что ли?
LL>>>Невмешательство лучше оставить для "Трудно быть богом" — здесь о невмешательстве речи не идет, напротив, тот же Странник постоянно занимается самыми разнообразными добрыми делами типа "никому не доверил, сам шлепнул Волдыря" или "выловил всех имперских шпионов". TL>>В "Трудно быть богом" Румата тоже без дела не сидит, как и прочая "советская агентура" на — Радуге, да? Прогрессорство — изначально по сути вмешательство с целью направления развития в нужную прогрессорам сторону.
LL>А что там на Радуге? На Радуге Волна идет да "Харибды" горят. Это на Авроре Румата как раз зачет по ХГО в Арканаре сдает, то есть бездельничает. Иногда книгочея-другого отловит, и дальше сидит. Никаких макровоздействий он не проводит.
Значит на Авроре. Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.
TL>>ЗЫ: а в какую сторону предполагалось бы направить развитие человечества, получи один из "подкидишей" контакт с "детонатором"? LL>А с чего, собственно, взялось, что из этого вообще что-то воспоследовало бы?
Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?
TL>>Чем отличается массовое убийство по бездействию и оно же — по действию — в случае, вот который у нас, когда известна статистическая оценка потенциально погибших в результате события? А у прогрессоров, прямо скажем, такое вот "философское отношение к отдельным жизням чужой цивилизации" и имеет место быть.
LL>Тем, что один убивает, а другой — нет. Кроме того, что-то я не понял, какое отношение имеет естественная смертность в течение веков истории к единовременному катаклизму с миллионными жертвами.
А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...
LL>>>Румата лучше, потому что не работает. У него смертность меньше. Мир Полдня, к счастью в данном случае, стоит за Сикорски, а не за Маком — а то совсем кранты бы бедному Саракшу. TL>>Насколько я припоминаю, Румата перебил полгорода штурмовиков просто потому, что они оказались на его пути по дороге к мести. Румата тут даже не за них дрался — заметь, _вообще_ не за них.
LL>Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.
Здесь я согласен. Вот только получается что Румата за "ходом истории" следил, а за собой уследить не смог: не смог заметить и предсказать свое "психологическое развитие". В случае Руматы на пути "сорвавшегося" встали какие-то там штурмовики — все равно ведь умрут — цели преследуются сугубо личные; в случае Абалкина — люди: а может и не умрут — уели обратно сугубо личные; в случае Камеррера — обратно инопланетяне: часть умрет — часть выжевет, но кто выживет уже будут сами жить, не "куклами" — цель личная, но по достижению личного понимания _общей_ справедливости.
Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?
TL>>Камеррер, по крайней мере, какую-то идею в окружающее его общество толкал и за это дрался — в рядах общества дрался, надо заметить, не "против всех потому что он умнее". А вот Румата "просто был богом"... LL>Интересно, при чем тут вообще Румата, если разговор идет о Маке? Я не очень понимаю, при чем тут и Абалкин-то, но уж Румата тут точно ни при чем.
Разговор идет о более близком мне лично и определенного склада ума людям мировоззрения Мака и для иллюстрации других возможных вариантов приводится пример мировоззрения Руматы-Антона. И Абалкин здесь же и туда же. И все они "при чем".
Или о чем мы вообще спорим-дискутируем-то?
LL>>>>>... Ну, с Абалкиным облажался, так это только для Абалкина плохо и кончилось. TL>>>>И в чем он с Абалкиным-то облажался? LL>>>Ему не удалось предотвратить поход Абалкина в музей. Больше того, он так и не понял, что его начальник — опасный псих. TL>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
LL>Да.
О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?
TL>>А почему он тогда в музей рвался? Чем мотивировался? LL>Об этом все сказано в предпоследней главе "Жука".
У меня предпоследняя глава — "Лев Абалкин в натуре". В этой главе Абалкин высказывает свое понимание своей личной свободы и своей личности — и в следующей главе, в последней, идет в музей, к "детонаторам". Возвращаясь к изначальному противопоставлению "Алалкин — Камеррер": Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной. Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.
TL>>Что предполагал делать после получения детонатора? Мог отвечать за последствия? Вот интересно получается: два совершенно подобных случая "прорыва к детонатору" ты оцениваешь противоположно. LL>Потому что они ну нисколько не подобны.
Ну нет так нет.
TL>>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности", LL>Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.
Равно как и факт, что поступает он так по общечеловеческим идейным соображениям.
Абалкин же является потенциальным убийцей — ни обратное, ни количество жертв, никак в данном контексте не доказуемо — причем поступает так исходя из принципа реализации личной свободы — "я свободен — могу делать что хочу — другие мне не указ" — к тому же Абалкин явно к тому моменту псих. Да, я психов не люблю — и опасаюсь — а что делать?
TL>>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав? LL>Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.
Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?
TL>>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру? LL>Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.
Они знали. Извини, авторы романа в мире романа непосредственного участия не берут — это даже не "нечестно" — эта так мягко говоря глупо — учитывать при оценке событий романа знание авторов. Ну, пусть будет "нечестно" — для героев романа и их мотивации это дела не меняет, увы, никак.
TL>>Может вон странники и знают — а может они своих "подкидышей" тоже "случайно потеряли", как вон Камеррер потерялся — мало ли какая там логика у странников и какая вообще у них там жизнь — где хоть какие-нибудь гарантии и почему разные подходы в оценке этих двух событий? LL>Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".
Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%. Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.
LL>>>Абалкин был просто человеком. Не "автоматом Странников", не "хорьком в курятнике", а просто доведенным до ручки человеком. TL>>Не был Абалкин "просто человеком" — и нет обоснованных доказательств что "человеком вообще": на Саракше вон Мака Сима тоже медики обследовали и признали "таки человеком, но тем ни менее опасным для идеологической машины" — и все равно, кстати, включили в свою систему.
LL>Еще раз — нет никаких доказательств, что Абалкин — не человек. Однако его лишают человеческих прав из даже не подозрения — из предположения (!), что это, возможно, не так. Никаких оснований предполагать это, кроме страха перед Странниками, не существует. В том и смысл романа, собственно.
А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь — результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.
Еще раз: да, я считаю, что в случае неопределенного, неизвестного заранее, результата и даже вероятности такого в 10% (да и намного меньше тоже) вполне можно "лишить человеческих прав" — и более того: сам человек, которого это касается, должен это понимать и _лично_ этому способствовать. Да, я считаю, что нельзя ставить личную свободу и личные права выше общей безопасности — тем более, что в данном случае "ограничения" довольно таки мягкие, если вообще таковыми их можно считать.
ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
TL>>И Абалкина включили — но уже люди. И точно так же отдел безопасности определил "потенциальный барьер", да и "точку воздействия-активации" выявил — на Саракше, кстати, Прокурор тоже до этого додумался, где для Мака Сима "точка воздействия" на Саракше — разве нет? И Прокурор свою ставку сделал — и проиграл. А вот на Абалкина никто ставку не делал и от его "активации" ожидали только худшего — и это, уж извини, _нормальная_ и _правильная_ реакция службы безопасности. Только почему-то в случае Саракша ты эту точку зрения считаешь правильной, а в случае Земли — нет. LL>Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.
Мотивация разная — раз. Осознанность разная — два. Знание о последствиях — о вероятных жертвах и пр. — а это — одинаковое — три.
А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...
LL>А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.
Ахга. Вот ведь какой добрый человек был наш Абалкин Лев — не себя он убил и не себя самолично заслал куда-нибудь подальше, "исходя из мотивации ограничения личной свободы ради других и общества в целом" — он, добрейшей души человек, _выпытал_ "свою тайну личности" — да еще и потом все равно — ай какой хороший человек! — не стал эту самую свою личность от других людей ограничивать, не сказал он другим людям: "да, мужики, нехорошо вы со мной поступили, но раз уж такая со мной петрушка, то посижу я где-нибудь подальше — может и пригожусь на что для общего дела — ну а за товарища нашего, павшего по ходу осознания мной моей личности, спрос с меня строгий!" (к) Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?
Мда... замечательная история у нас с тобой получается...
LL>>>... Зачем вообще вся эта возня была? Что такого ужасного мог сотворить Абалкин? Ну дайте ему этот детонатор, да отправьте к любимым голованам, за Голубую Змею, и будет ему щастье. Все равно без звездолета он оттуда не выберется. Зачем убивать-то? TL>>Бугога! Ты можешь сказать, в кого во что превратится "подкидыш" после контакта с "детонатором" — и оценить последствия для землян? Вот, значит, в случае Камеррера — 5-8 миллионов погибших от лучевого голодания в результате реализации его, Мака Сима, идем, а в случае Абалкина — "Что такого ужасного мог сотворить Абалкин?" Нет, дорогой товарищ, я твоей "избирательности" искренне поражаюсь!
LL>Так что же ужасного он мог сотворить?
Мда... В следующем романе у нас идут занимательные рассуждения на тему полного непонимания, что же такого вообще могут сотворить людены, безотносительно к тому, ужасного или нет...
Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "в друг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.
LL>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.
Связь "подкидышей" с "детонаторами" была? Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.
LL>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
ТЫ передергиваешь. Из этого — а этого вполне достаточно, уж извините! — сделан вывод о наличии связи между "детонаторами" и "подкидышами" — равно как и сделан вывод о полной неизвестности относительно того, что же именно произойдет в случае их соединения. Да, в таком случае _правильно_ предполагать именно _опасность_ — иначе с твоей оценкой вероятности "чего-либо вообще кроме вообще ничего" в результате такого эксперимента человечество уже давно бы и благополучно бы скончалось в результате какого-нибудь катаклизма, вроде "Далекой Радуги". Тем более что в данном контексте "эксперимент" не нужен вообще никому и добиваться его нет предпосылок, кроме как того самого мифического — "свободы личности", да еще и к тому же явно "не вполне адекватного разума".
TL>>Да, товарищи чекисты таки обкакались. А все дело в крайне любимом и тебе лично — уж извини, в твоем пристрастии к сему я совершенно убежден — тобой же — стремлении "контроллировать все и вся". Да, вот с "контролем" как-то обкакались. LL>Не, мое стремление контролировать — это одно, а Мир Полудня — совсем другое, и одно к другому приплетать не надо. Просто Каммерер с Сикорски да еще Комов в обоих романах работают там, где нужен Горбовский. Но Горбовского на всех не хватит, и вообще, дедушка старый уже. Надеюсь, ты понял, о чем я? Это и к следующему твоему абзацу, кстати, ответ.
ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?
LL>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...
LL>>>Ты сам сформулировал эту посылку, так что сам на нее и отвечай. Но в общем да, обкакались — если появление люденов было итогом эксперимента Странников по "разделению человечества", то все операции "Зеркало" и т.д. были напрасной тратой времени и ресурсов. А если это естественный процесс, то почему допустили его неконтролируемое развитие? "У кого учился первый люден?"(с)
TL>>Уф... В случае Абалкина "допустили контроллируемое развитие вплоть до предела, по пересечению которого контроль был бы утрачен, и пересечение этого предела пресекли" — а ведь "подкидыши" тоже ведь "эксперимента Странников" — вот только никто не знает с какой именно целью и последствиями. TL>>Что касается "напрасной траты времени и ресурсов" — боюсь, к моменту описываемых событий Мир Полудня благополучно вошел в завершающую стадию своего развития — и, возможно, вообще существования — в виду полного отсутствия каких-либо новых горизонтов и целей для достижения.
LL>Это опять же не ответ.
Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?
LL>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.
TL>>К тому времени за личной ненадобностью "наши паровозы" стали уверенно "прививаться" другим цивилизациям — ничего не напоминает? LL>Нет, ничего не напоминает.
А жаль...
LL>... Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости.
А почему вообще вмешиваться хотят? И где "предел необходимости"? А если реморализаторы уже на месте придумали и построили — ими пользоваться можно?
LL>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.
TL>>Суть прогрессорства — в данном случае, жесткая реализация.
LL>Никакой сути прогрессорства здесь нет, и никакие прогрессоры таких действий никогда не проводили. Кроме того, мне не нравится твоя идея перевести обсуждение на современную политику.
ээээ Забей — про "мою идею перевести обсуждение на современную политику" я как-то не в курсе, так что не знаю что на этот счет сказать...
TL>>>>ЗЫ: вон СССР надолго разве хватило "после развала в кризисе сидеть"? LL>>>А что, в СССР тоже в одночасье после ядерной войны каждый стал наркоманом в состоянии тяжелой ломки? TL>>Не каждый, но вон до сих пор ломает — пальцем показывать не буду, пальцев не хватит.
LL>Ты полагаешь, стоит вполне нормально шедшую беседу о хорошей фантастике превращать вот в это? Извини, тогда я лучше откланяюсь.
А... Ну извини — я "хорошесть" фантастики, да и вообще книжек всяиких "общефилософских", определяю по применимости их сюжетов, героев, мотиваций, рассуждений, и вообще относительно нашего, реального мира — фантастика про "сферических коней в вакууме" мне в этом контексте не очень интересна... Т.е. если ты рассматривал сабжевую дискуссию как оторванную от нашей реальности — ну, извини, я не знал — тут я виноват, признаю.
Здравствуйте, alex081, Вы писали:
A>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
A>>>Еще "Искушение Б"
MP>>К сожалению, ни разу не слышал. Посмотрел бы с удовольствием (хотя бы чтобы знать как оно).
A>здесь
Благодарю, но я не пользуюсь торрентами. Есть ссылка на легальный источник/копию (покупку)?
Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:
A>>>>Еще "Искушение Б"
MP>Благодарю, но я не пользуюсь торрентами. Есть ссылка на легальный источник/копию (покупку)?
ЗЫ: я знаю, что его там купить нельзя, потому как нету — я даже более чем уверен, что его нигде купить нельзя, потому что таких редкостей и уникальностей нигде нету, и высокомерное "но я не пользуюсь торрентами" (к) смотрится довольно смешно — и глупо. Не нравится "нелегальное"? Скачай, посмотри, и тут же сотри. Кривить нос при этом — имхо, как-то некрасиво...
Фантастика в некоторой степени себя исчерпала. Точнее экранизация фантастики... Раньше можно было экранизировать какое-нибудь произведение, наставить спец. эффектов и будет просто БЕШЕННЫЙ доход от фильма. Причем не надо быть супер режисером и супер оператором, можно быть середнячком. Это привело к тому, что снимать фантастику уже сейчас взялись ну совсем делетанты, а спец. эффекты и эффект уникальности, неожиданности фантастики уже притерся, пропал. Приходится оправдавать свои затраты путем дибилизации зрителя (представляете оказывается дебелизировать 2 мил. человек проще, чем стать крутым режисером, вот что удивительно).
Кстати в ИТ тоже что-то такое происходит, каких только систем нет... но просто так их никто не покупает, а вот если откат дать... (и тут вопрос, а почему бы не стать классным спецом по разработке ПО).
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>ЗЫ: я знаю, что его там купить нельзя, потому как нету — я даже более чем уверен, что его нигде купить нельзя, потому что таких редкостей и уникальностей нигде нету, и высокомерное "но я не пользуюсь торрентами" (к) смотрится довольно смешно — и глупо. Не нравится "нелегальное"? Скачай, посмотри, и тут же сотри. Кривить нос при этом — имхо, как-то некрасиво...
Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)
Впрочем, я не думаю что даже Отцы додумались бросить _все_ силы на вторжение, не оставив ничего про запас. 
— так вот в книге ничего такого нет.
Насчет паровоза тоже верно, но к описываемому времени он уже стоит на запасном пути.
