Здравствуйте, The Lex, что-то оно у нас разрослось.

TL>>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
LL>>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН

TL>Хм. Какие есть предложения взамен?

Это я проглючил, недописавши. Мне не нравится КОМКОН, но Саракш не нравится куда больше. Да, я использую разные подходы при оценке разных сторон, потому что использовать земные критерии в отношении общества Саракша не менее глупо, чем саракшианские – к Земле.
А предложений никаких, в общем, нет. Какие же могут быть предложения в данном случае — разве что самому сесть да написать фанфик, но в мои планы это не входит.

TL>А... А человечество всегда "ни сном ни духом" про всякие "казусы" — на то специально этим самым человечеством специальные службы поставлены, чтобы ведать — и реагировать по мере необходимости. И Абалкин в данном случае как раз против всего человечества и по простой причине: ставить эксперимент, дабы убедиться в обратном, при условии полной неизвестности о возможных результатах эксперимента — извини, но на это мало кто из _вменяемого_ человества рещится даже сегодня.

Дубль 15. А в чем, собственно, состоит эксперимент, и какие именно отрицательные последствия предполагаются?

LL>>Хм. Вообще-то Абалкин на всем своем жизненном пути работает стойким оловянным солдатиком — он служит там, куда пошлют: сработает с голованами, потом его выдергивают и шлют на Гиганду, и он туда едет, но встречается там с Яшмаа, и его опять выдергивают. После этого он 12 лет торчит на Саракше: полгода сидит в концлагере у островитян, потом в том же концлагере работает переводчиком, служит в армии Островной империи лет шесть... Всем этим он занимается в целом, между прочим, ни много ни мало, а 20 лет — с 58 по 78 год. Тебе не кажется, что за это время любой бы взбесился, и Каммерер тоже, и даже Камилл, не к ночи будь помянут?

TL>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

LL>>... Что же до осознания себя как личности и индивида — все люди Полудня осознают себя как личности и индивиды, и никак по другому. И общество, обрати внимание, это всячески поддерживает (вспомни беседу Экселенца с Абалкиным). Поэтому история с Абалкиным возмутительна для Мира Полудня (МП) вдвойне.

TL>А не возмутительна она ни разу! Потому как Корней Яшмаа сидит себе на Гиганде или еще куда пошлют — и к "детонаторам" не прорывается с боем — потому что, имхо, понимает место _своей_ свободы и личности в балансе свобод и права на жизнь вообще — всего человечества. (здесь я не уверен что понимает осознанно, поскольку нет у меня фактов на руках что он знает о своем происхождении — не помню я... )

Как раз возмутительна, и поэтому Сикорски уходит в отставку, а вся проблема Странников становится неприличной для обсуждения. Возможно, и прав был Вандерер, когда писал, что главной целью операции "Подкидыши" было дискредитировать проблему странников как таковую. Если Странники такую задачу ставили тысячи лет назад и с прицелом именно на землян – им это полностью удалось.

TL>А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?

Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.

TL>Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.

А не трогай чужого. И саркофаг, и детонатор оставлены хрен знает где, в другой звездной системе. Земляне их примитивно сперли, а теперь еще и жалуются?

TL>А тем более, когда "осознанием себя как личности и индивида" занимается явно слетевший с катушек человек — тем более что таки известно что он таки _не_ человек, хотя доказать точно нашими техническими средствами мы это не смогли — как нам с таким поступать, когда его личная свобода уже агрессивно и целенаправленно идет в разрез с нашей безопасностью?

Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

LL>>Странник это не был, об этом сказал сам автор в интервью.

TL>Ха! Автору, конечно, хорошо — он-то точно знает. А откуда же об этом Сикорски узнать? Из интервью с Автором, который его самого придумал? "О, Создатели Наши БиАС! Поведайте нам Великую Тайну о происхождении сего отрока! А то пристрелю ведь его и фамилиё не спрошу..." — так что ли?

И твоя фамилия не Сикорски, и моя — тоже. Узнавать ничего не надо. Вообще, не надо выдумывать сущностей сверх необходимости. Сикорски просто создал себе злых богов — больше ничего. А не надо было.

TL>Значит на Авроре. Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.

Ну и что? Ты что доказать-то хочешь?

TL>Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?

Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

TL>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

LL>>Румата, как известно, сделал это не потому, что это такая специальная прогрессорская выходка, а потому, что у него произошел психологический срыв. И, в общем, его можно понять. После этого прогрессором ему больше, конечно, уже не быть.

TL>Здесь я согласен. Вот только получается что Румата за "ходом истории" следил, а за собой уследить не смог: не смог заметить и предсказать свое "психологическое развитие". В случае Руматы на пути "сорвавшегося" встали какие-то там штурмовики — все равно ведь умрут — цели преследуются сугубо личные; в случае Абалкина — люди: а может и не умрут — уели обратно сугубо личные; в случае Камеррера — обратно инопланетяне: часть умрет — часть выжевет, но кто выживет уже будут сами жить, не "куклами" — цель личная, но по достижению личного понимания _общей_ справедливости.

Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

TL>Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?

Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

TL>Разговор идет о более близком мне лично и определенного склада ума людям мировоззрения Мака и для иллюстрации других возможных вариантов приводится пример мировоззрения Руматы-Антона. И Абалкин здесь же и туда же. И все они "при чем".
TL>Или о чем мы вообще спорим-дискутируем-то?

А мировоззрение, как ни парадоксально, у них у всех примерно одно и то же. Румата ведь не предпринимает действий не потому, что не хочет, а потому, что права такого не имеет. Отчего очень страдает, бедный. О чем мы спорим-дискутируем, я уже не очень понимаю.

TL>>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
LL>>Да.
TL>О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?

Жук в муравейнике, АБС, целиком. Какое ж еще может быть обоснование?

TL>...Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной.

Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.

TL>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.

Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

TL>>>Почему Мак Сим, успешно прорвавшись к "детонатору на Саракше" и успешно его применивший — вопрос последствий открытый — считается у тебя "убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности",
LL>>Потому что Мак Сим является убийцей миллионов по разгильдяйству и недальновидности. Это факт.

TL>Равно как и факт, что поступает он так по общечеловеческим идейным соображениям.

А похрен его соображения, если их результатом является массовое убийство по глупости.

TL>Абалкин же является потенциальным убийцей — ни обратное, ни количество жертв, никак в данном контексте не доказуемо — причем поступает так исходя из принципа реализации личной свободы — "я свободен — могу делать что хочу — другие мне не указ" — к тому же Абалкин явно к тому моменту псих. Да, я психов не люблю — и опасаюсь — а что делать?

А тут уже похрен ваши опасения, сэр. Потому что результаты воплощения соображений Абалкина направлены на него лично. Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

TL>>>а прорывавшийся к "детонатору", но остановленный Абалкин — да, был застрелен — и что? — но Абалкин, получается, был прав?
LL>>Возможно, да, а возможно — нет. С вероятностью 90% — да.

TL>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?

Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

TL>>>А сколько бы людей погибло бы в случае активации "детонатора подкидышей"? Кто знает эту цифру?
LL>>Авторы романа. Они уже ответили — автоматом Странников Абалкин не был, он был просто человеком. Да, я знаю, так нечестно.

TL>Они знали. Извини, авторы романа в мире романа непосредственного участия не берут — это даже не "нечестно" — эта так мягко говоря глупо — учитывать при оценке событий романа знание авторов. Ну, пусть будет "нечестно" — для героев романа и их мотивации это дела не меняет, увы, никак.

Мы не герои романа. Если читатель неверно понимает авторский замысел, виноват, конечно, в первую очередь автор — хреново изложил. Но и читатель тоже разный попадается. Иной не может понять, иной — не хочет. В этом случае автор является последней инстанцией, с которой глупо спорить.

LL>>Ой, как же много слов. Нисколько не погибло бы. Жук — это как раз роман о ложной тревоге, о том, что когда появляются спецслужбы, кончаются права человека и всё такое прочее. Все опасные свойства детонатора существуют только в воображении Сикорски. Страдающего, как известно, "синдромом Сикорски".
TL>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.

Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

TL>Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.

Какой там дубль? 18 или 19? Я что-то сбился со счету. Вот ты и сам сказал, что речь идет о совершенно иррациональном страхе, ЧТД.

TL>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...

Не замечаю, хотя должен бы.

TL>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.

Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

TL>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.

Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

LL>>Где сказано, что я эту точку зрения считаю правильной? Но Саракшу в любом случае можно. Он весь гнилой, тоталитарный и пакостный, какой с него спрос, с негуманного? А вот Земле нельзя, потому что она гуманная и коммунистическая. Образец морали. Вообще, тут у тебя какая-то глубокая неувязка. Не может быть в Мире полудня такой фигни, иначе он уже не Мир полдня.

TL>Мотивация разная — раз. Осознанность разная — два. Знание о последствиях — о вероятных жертвах и пр. — а это — одинаковое — три.

Чего?

TL>А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...

Вообще-то ты только о ней и говоришь. Реальных фактов-то нет.

LL>>А потому что Корнея не тиранили 18 лет просто так, от балды. Потому что с Корнеем по-человечески обошлись. Потому что Корнею все рассказали, и он, как человек коммунистического завтра, внял. А Абалкину никто ничего не говорил. Ему пришлось самому докапываться. Он сперва вообще считал себя андроидом, которым, как известно, запрещено посещение Земли. Ты думаешь, почему он убил Тристана? Да потому, что после пыток, которыми он выбил из Тристана свою "тайну личности", предъявлять Тристана можно было в контрразведке штаба группы флотов "Ц", но никак не на базе Саракш-2.

TL>Ахга. Вот ведь какой добрый человек был наш Абалкин Лев — не себя он убил и не себя самолично заслал куда-нибудь подальше, "исходя из мотивации ограничения личной свободы ради других и общества в целом" — он, добрейшей души человек, _выпытал_ "свою тайну личности" — да еще и потом все равно — ай какой хороший человек! — не стал эту самую свою личность от других людей ограничивать, не сказал он другим людям: "да, мужики, нехорошо вы со мной поступили, но раз уж такая со мной петрушка, то посижу я где-нибудь подальше — может и пригожусь на что для общего дела — ну а за товарища нашего, павшего по ходу осознания мной моей личности, спрос с меня строгий!" (к)

Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?

Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.

TL>Мда... замечательная история у нас с тобой получается...

Была бы хреновая, мы бы с тобой ее не обсуждали. Вообще, не пора ли эту ветку в СВ сносить?

TL>Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "вдруг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.

То есть завтра ты напьешься? А в случае полной неопределенности я ничего делать и не буду. Буду просто жить, как живется.

LL>>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.

TL>Связь "подкидышей" с "детонаторами" была?

У меня вот есть связь с провайдером, с МГТС, с электростанцией — что дальше?

TL>Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.

Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

LL>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.

TL>ТЫ передергиваешь.

А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

TL>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?

Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

LL>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...

Это как раз тот самый случай.

TL>Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?

Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга. Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

LL>>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.

TL>

При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

LL>>... Если бы было так, как ты говоришь, то рецепт описан в Трудно быть богом — реморализаторы на орбиту, и все сразу станут людьми коммунистического завтра. Только этого не делают, потому как раз, что не хотят вмешиваться в чужую историю сверх необходимости.

TL>А почему вообще вмешиваться хотят? И где "предел необходимости"? А если реморализаторы уже на месте придумали и построили — ими пользоваться можно?

Сколько вопросов... Мне на все отвечать, или ты перечитаешь Стругацких и сам как-нибудь? Они прямым текстом на них отвечали. Три романа написали.

LL>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.

TL>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

Мира или авторов? Мир-то движется куда-то. Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили. Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?
Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

TL>А... Ну извини — я "хорошесть" фантастики, да и вообще книжек всяиких "общефилософских", определяю по применимости их сюжетов, героев, мотиваций, рассуждений, и вообще относительно нашего, реального мира — фантастика про "сферических коней в вакууме" мне в этом контексте не очень интересна... Т.е. если ты рассматривал сабжевую дискуссию как оторванную от нашей реальности — ну, извини, я не знал — тут я виноват, признаю.

Понятно. "Война миров" Уэллса — дрянь книжонка, а про Илиаду вообще говорить бессмысленно.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>>>Я тут заметил: ты пользуешься противоположными подходами при оценке "противоположных сторон"...
LL>>>Это которых? Но, в общем, да, пользуюсь, и не скрываю. Мне не нравится КОМКОН
TL>>Хм. Какие есть предложения взамен?

LL>Это я проглючил, недописавши. Мне не нравится КОМКОН, но Саракш не нравится куда больше. Да, я использую разные подходы при оценке разных сторон, потому что использовать земные критерии в отношении общества Саракша не менее глупо, чем саракшианские – к Земле.

Все. Я окончательно потерял нить твоей мысли. Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

LL>А предложений никаких, в общем, нет. Какие же могут быть предложения в данном случае — разве что самому сесть да написать фанфик, но в мои планы это не входит.

Ладно — проехали... А то я не понимаю в каком ключе ведешь дискуссию ты — а про фанфик и литературу как суть писательство вообще мне не очень интересно...

LL>Дубль 15. А в чем, собственно, состоит эксперимент, и какие именно отрицательные последствия предполагаются?

Проехали. Скучно. Ты в своем репертуаре — ни на шаг в сторону от других наших "дискуссий по спорным вопросам" — да и с чего бы?

TL>>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?

LL>Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

LL>Как раз возмутительна, и поэтому Сикорски уходит в отставку, а вся проблема Странников становится неприличной для обсуждения. Возможно, и прав был Вандерер, когда писал, что главной целью операции "Подкидыши" было дискредитировать проблему странников как таковую. Если Странники такую задачу ставили тысячи лет назад и с прицелом именно на землян – им это полностью удалось.

А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

TL>>А вот Абалкину не сидится. И его "свобода и индивидуальность" ставит под угрозу существование всего человечества — да, недоказанную угрозу и, возможно, вообще выдуманную — но, тем ни менее, вероятную, и ужерживаемую в безопасных рамках простыми средствами: очень малым ограничением личной свободы самого Абалкина. Но почему для последнего личная свобода важнее, чем безопасность всех остальных?
LL>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.

Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем... На Островах землянам нужен был свой агент или нет? Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"? При чем тут вообще "фантазии Сикорски"? Но и мне тоже сдается что ты таки прав: извини, но ты уже несешь никак не связный бред в поддержку своих теорий и убеждений...

TL>>Вот нашли мы с тобой что-то непонятное — какими-то неизвестными там американцами неизвестно зачем здесь оставленное — что это? Может интересный такой ноутбук, а может хитрая бомба, механизм работы которой нам непонятен. Да нам и механизм работы этого нами найденного даже как "ненашего ноутбука" неизвестен и непонятен — что произойдет, если ты его откроешь? Вот свобода-то твоя — а безопасность-то наша общая.
LL>А не трогай чужого. И саркофаг, и детонатор оставлены хрен знает где, в другой звездной системе. Земляне их примитивно сперли, а теперь еще и жалуются?

Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится". Так что земляне поступли вполне в соответствии со своей "моделью морали и ответсвенности" человечества — плюс со своей же "моделью безопасности" его же. Ну и в конце концов весь цикл время от времени как раз и рассуждает о том, что более правильно и вообще: сидеть и себя и никуда боле не соваться, а если и соваться — то куда именно таки _не_ соваться. Вопросы "соваться — не соваться", знаешь, у нас на сегодняшний день вон вона как актуально стоят — сколь бы ни недоволен ты был анализом хорошей (!) фантастики именно с учетом ее отображения реального мира.

LL>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

Я, знаешь, к твоим "дублям" даже привык, и мне они, знаешь, никак особо на объективность мира вне тебя не влияют...

LL>И твоя фамилия не Сикорски, и моя — тоже. Узнавать ничего не надо. Вообще, не надо выдумывать сущностей сверх необходимости. Сикорски просто создал себе злых богов — больше ничего. А не надо было.

Смешно. Проехали.

TL>>Значит на Авроре. Вот именно что не производит никаких воздействий, но, тем ни менее, личным участием все равно проникается и по личному вопросу "воздействие" таки вытворяет. Причем Румата — он вообще исключительно "по личному", прошу учесть господ присяжных.
LL>Ну и что? Ты что доказать-то хочешь?

Ничего. Проехали.

TL>>Связь "детонаторов" с "подкидышами" была экспериментально подтверждена — т.е. какая-никакая реакция первых на вторых таки была — есть какие-либо достаточные основания полагать, что ничего не последовало бы и какие?
LL>Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

И на это тоже забили.

TL>>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

LL>Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

Насчет меня сказать не берусь, но насчет тебя пока что налицо отсутствие обоснования позиции фактами и хождение по кругу попреки оным, фактам, в поддержку моей позиции — так что смысла в твоем понимании и правда похоже немного...

LL>Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

Смысл простой: Румата — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Абалкин — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Камеррер — не сорвавшийся, но, тем ни менее, эгоист — на все кроме себя ему как раз не плевать и действия его направленны на "прививание" собственного, так сказать, "эгоизма" другим окружающим — да, очевидно ценой жизни каждого которого там по счету из них. Собственно, и весь смысл.

TL>>Здесь, насколько я понимаю, ты отстаиваешь возможность применения различных и, возможно, любых средств в целях сохранения максимального количества жизней — в том числе и если эти средства влияют или как-то ограничивают жизненный уклад, да к тому же еще не на сознательном уровне самих ограничиваемых — я внятно изъясняюсь?

LL>Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем. И здесь подход людей, имхо, связан не столько с моралью, сколько с излишним любопытством и "стремлением быть причастными ко всему", ради которого они и суют свой нос везде куда ни попадя — и именно поэтому точка зрения "необратимые действия – плохо" имеет место быть: поскольку в случае необратимых действий никак не узнать "а что было бы если" — а это именно _любопытство_ — очень характерная имхо черта человечества и очень характерно именно оная и описана у Стругацких. Потому у тагорян этот вопрос не стоит вообще: им нелюбопытно то, что их не касается — равно как и нелюбопытно им привносить в свой мир "лишнии вероятностные линии, любопытные для дальнейшего рассмотрения".

Конечно, любопытсво свойственно не только землянам — вон голованы, судя по всему, тоже, да и Колдун в гости прилетал...

LL>А мировоззрение, как ни парадоксально, у них у всех примерно одно и то же. Румата ведь не предпринимает действий не потому, что не хочет, а потому, что права такого не имеет.

Фигвам он "не потому что не хочет, а потому что права не имеет" — он, кстати, ясно об этом рассуждает — и книжка как раз имхо об этом: Румата ощущает себя всезнающим и определенно всемогущим "локальным богом" — и считает себя всезнающим относительно последствий своего вмешательства в том числе.

LL>... Отчего очень страдает, бедный. О чем мы спорим-дискутируем, я уже не очень понимаю.

И страдает, бедный, именно от своего "всезнания" — хотя не знает он на самом деле ничего, а "позиция бога" его как раз больше на психическое заболевание или как минимум психологический комплекс смахивает — вот от этого и страдает.

"Лечится", кстати, совершенно простым и естественным путем: отбрасывает свои "понты всезнание" и идет рубиться за свои личные простые идеи и идеалы. Чем, собственно, изначально и занимается Камеррер.

Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

TL>>>>Да ну? А Абалкин — бедный мученик?
LL>>>Да.
TL>>О! Здорово! Обоснование какое-нибудь есть?

LL>Жук в муравейнике, АБС, целиком. Какое ж еще может быть обоснование?

Ну да — логично. Проехали.

TL>>...Камеррер в своем варианте кризиса изначально имеет большую степень личной свободы относительно общества, где он живет — или вынужден жить — и идет к своим "детонаторам" чтобы сознательно "подтянуть" общество к сравнимой степени свободы по крайней мере психологической, идейной.

LL>Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.

Идеи с Раскольниковым относительно данной темы я не понял. "Детонаторы Камеррера" — условное понятие, не абсолютное. Камеррер компетентен и ответственен в _своей_ сфере и не строит изе себя "всезнающего и всекомпетентного", а просто действует как считает нужным. Про выбор топора я обратно не понял.

TL>>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.
LL>Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

Твой Абалкин-Раскольников руководствуясь _личными_ мотивами "зарубил условным топором" старушку-Тристана — и этим мучился — в числе прочих своих "расстройств". Но "нездоров", конечно же, я...

LL>А похрен его соображения, если их результатом является массовое убийство по глупости.

Забили. В данном контексте вопрос я поднимал потому, что ты "результатом" Камеррера считаешь "массовое убийство по глупости", а неопределенный ничем и никем "результат" Абалкина — личной трагедией личности.

LL>А тут уже похрен ваши опасения, сэр. Потому что результаты воплощения соображений Абалкина направлены на него лично.

Да ну? Чем докажешь что "воплощения" ограничатся только им лично? Мы этот вопрос и твою "точку зрения" уже несколько раз проехали — так что я его априори риторическим считаю в дискуссии с тобой...

LL>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...

TL>>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?
LL>Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

ну, я тебя уже могу предсказывать с вероятность явно поболе 10% и, похоже, проболе и 90... Проехали — твоя "позиция" давно понятна — извини, к реальности мира она отношение имеет... эээ... ну, тем ни менее, частью населения она таки поддерживается — к счастью, "10% вероятности реализации неизвестного" работают против них и естественный отбор тщательно следит за нераспостранением данного "отношения к миру неизвестного"...

LL>Мы не герои романа. Если читатель неверно понимает авторский замысел, виноват, конечно, в первую очередь автор — хреново изложил. Но и читатель тоже разный попадается. Иной не может понять, иной — не хочет. В этом случае автор является последней инстанцией, с которой глупо спорить.

А... Да, я согласен — ты прав: мне с позиции "заранее знающего что будет бога" спорить о чем-либо неинтересно вообще — тем более что и особого смысла, пользы, и отражения в реальном мире такая позиция не имеет.

TL>>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.
LL>Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

Я где-то спрашивал, какой вероятности реализации _неизвестного_ достаточно для ограничения того или иного эксперимента. Кстати, в сабжевом случае твоя оценка в 10% крайне сомнительна — да, именно с точки зрения "мира героев романа", а не с точки зрения "всезнающих авторов мира сего".

TL>>Еще раз: _неизвестного_ и абсолютно не определенного исхода. Никакая "презумпция невиновности" в данном случае применена быть не может, поскольку нам совершенно неизвестно что именно может случиться в "плохом" случае.
LL>Какой там дубль? 18 или 19? Я что-то сбился со счету. Вот ты и сам сказал, что речь идет о совершенно иррациональном страхе, ЧТД.

Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором. Есть конечно проблемы с "естественным" в условиях морали и прочих "излишеств нехороших" человеческого общества — но в этом случае "фактор-регулятор" просто будет переброшен с микро-уровня на макро-уровень и все все равно вернется на свои места.

TL>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>Не замечаю, хотя должен бы.

Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

Как ты говоришь:

Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

и если я от твоих слов и от "личного внутреннего ощущения причастности к непонятному и неизвестному" слечу с катушек и завтра заявлюсь к тебе в гости, буду пытать тебя, убью, конечно же, по дороге, вероятно, завалю еще кучу народу: они ведь, поди, будут ждать меня возле кабака чтобы взять меня, а я, значит, буду туда пробиваться — с твоей позиции получается что я, понимаешь, нормальный человек и вообще.

Да-да-да, твой тезис о "20-ти годах в фашистских застенках" я видел — ты его за уши притянул, а этот тезис в реальности имеет отношение только к моим физическим навыкам, делаюшим возможным реализовать мне выпытывание из тебя "тайны моей личности" — не более того.

L.Long, твои тезисы — равно как и психологический прием с переездом на имя, сознательный или несознательный — это крайне занимательное нагромождение твоих личных вымыслов, к реальности и к исходным предпосылкам поданным в сабжевых книгах имеющих крайне сомнительное отношение. Да и я тебе больше скажу: это твоя обычная манера ведения дискуссий на любую тему и привычная уже мне методика "обоснования" твоих личных измышлений.

Вспоминая анекдот про тех психологов: "а почему это должна быть моя проблема?"

TL>>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.
LL>Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
LL>Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

Да я тебя уже понял — ты к сабжу что угодно за уши и прочие части тела притащишь и скажешь "так и было потому что я прав" — проехали.

TL>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

TL>>А при чем тут вообще "мораль" то? Я вопросами морали не занимаюсь...
LL>Вообще-то ты только о ней и говоришь. Реальных фактов-то нет.

Ясное дело нет:

"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

Фактов нет — дальше скучно, потому как знакомо скучно — проехали.

LL>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

Ты знаешь, есть такая особенная черта некоторых "особенных разумов": "совершенно справедливо считать целую толпу других людей психами, свихнувшимися от страха" (к) Не слышал о такой "интересной черте свихнувшегося разума"?

Извини, конечно, я твои попытки "доказать себя" понимаю и знаю, но ни к реальности, ни к исходным данным нашей дискуссии, поданным в книге, они никакого отношения не имеют: а контексте данных книги Абалкин, конечно же, "жертва обстоятельств", но, тем ни менее, свихнувшийся и уже успевший реализовать "свои психи" — да еще и "сверхвысокого класса специалист по реализации". Давай у нас все прогрессоры сорвутся, поубивают своих напарников, прорвутся "в большую жизнь" и потребуют от служб безопасности их не преследовать, потому как они, прогрессоры, "совершенно справедливо считают комконовцев психами, свихнувшимися от страха". Извини, но ты тянешь за уши совсем уж махровые бредни.

TL>>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?
LL>Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.

Сидит — но ведь там должен кто-то сидеть для реализации общего плана? Или его туда посадили, все пути отступления отобрали, и бросили? Даже если и так — извини, но действия Абалкина проходят по категории "личная месть системе" — и ничего более. Я не считаю такую мотивация достойной сожаления и действия системы против такой личности считаю адекватными и правильными.

TL>>Мда... замечательная история у нас с тобой получается...
LL>Была бы хреновая, мы бы с тобой ее не обсуждали. Вообще, не пора ли эту ветку в СВ сносить?

У тебя пиво в запасе еще есть?

TL>>Еще раз: нет никаких доказательств ни того, ни обратного — есть лишь косвенные свидетельства "таки наличия чего-то, чего мы оценить не можем вообще" — ты что, такой махровый оптимист, что будешь предполагать именно и исключительно "хорошее или просто ничего", вместо "вдруг таки плохого"? — еще раз: в случае полной неопределенности чего именно ждать.
LL>То есть завтра ты напьешься? А в случае полной неопределенности я ничего делать и не буду. Буду просто жить, как живется.



LL>>>... То, что ты написал — это, конечно, бугага — но не ответ. Все, что есть по детонаторам — это фантазии Сикорски, и ничего более.
TL>>Связь "подкидышей" с "детонаторами" была?
LL>У меня вот есть связь с провайдером, с МГТС, с электростанцией — что дальше?



TL>>Какие есть _весомые_ основания считать "фантазии Сикорски" именно фантазиями? Ты мне говоришь — "бугога — не ответ". Так это и не ответ — это именно "бугога" на твои вопросы, по сути своей риторические. Ты мне по десятому кругу: "Зачем возня? Что такого ужасного мог?" — а я тебе к этому моменту конечно же уже только "бугога", потому как на вопросы "как нам убедиться в том, что _гарантированно_ не мог? да и зачем нам вообще ставить этот эксперимент?" — ты не отвечаешь. А именно _эти_ вопросы важны для выживания и безопасности и вообще.
LL>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

здесь уже просто грустно...

LL>>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
TL>>ТЫ передергиваешь.
LL>А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
разобраться в этой истории.

(к)

Проехали и забыли — это уже действительно грустно...

TL>>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?
LL>Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

Ну правильно: система неправильная, потому что лично тебе несимпатична — и плевать на то, что альтернатив нет и не наблюдается и задача "что делать, когда правильных людей на все задачи не хватит" милостиво остается на милость решения Автора Всего Нашего Мира, а дурак в этой "дискуссии", конечно же, я...

LL>>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...
LL>Это как раз тот самый случай.

Проехали: ты крутишь подходами к ситуациям как хочешь и считаешь такой свой "подход" правильным, да еще и "реализуемым в реальности" — я не знаю что обсуждать относительно такой позиции и как вообще обсуждать...

TL>>Это, как раз, ответ: что могли — контролировали и "контроль удержали" — чего не смогли — не удержали и повезло, что сработали твои "10% что вообще что-то произошло" повлияли только в качестве "большого откровения" — людены, понимаешь, вылупились добрые и в нашем понимании "человечные" — а точнее же, _не_ античеловечные, а еще точнее: никакого отношения к человечности вообще не имеющие вообще — т.е. сработала та часть твоих "10%", которая "что-то сделала, но на нас это почти никак не повлияло" — да, в этом вопросе контроля не удержали. Только я этот вопрос тебе ставил в контексте твоей поддержки такого "контроля" в случае люденов — насколько я понял, ты считаешь ошибкой человечества утерю контроля над "условным процессом людены" — в противовес твоего отрицательного отношения к аналогичному контролю в случае "подкидышей". Здесь мне твои разные подходы непонятны — почему разные?

LL>Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга.

Все! Дошло до меня наконец! Да у тебя просто резко антропоцентрическая позиция, да еще и агрессивно помноженная на человеческую мораль — конечно же обсуждать с такой позицией ни люденов, ни странников, ни кого вообще-либо — ну разве что меня в моем влиянии на земную ось при посещении мной кабака — просто бессмысленно, поскольку ты в крайне узких рамках антропоцентрической судишь и все что за ее пределами априори отбрасываешь. Я тебя сосчитал!

Так вот... книжки эти — не совсем в "Острове", конечно — пишут как раз о том, что никак нельзя подходить и к оценке других цивилизаций, да и к оценке всего мира вообще, исключительно с позиции антропоцентризма, так сказать "человечности" — да и вообще пользоваться этой позицией бессмысленно — про небезопасность я уж совсем молчу...

Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

LL>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность. Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной" или же "контакт подкидыша с детонатором" — и как именно эта "реализация" отразится непосредственно на нас, на человечестве. Нет у нас, понимаешь, никаких фактов ни "за", ни "против", что новоявленные "новые людены" станут плохими или хорошими в отношении нас, людей — и относительно странников тоже нет, и относительно, например, жителей Саракша у нас такие предположения в основном потому, что мы находимся на более высоком относительно них уровне развития — да и вообще этот уровень оценить можем — и можем так или иначе "ограничить их в случае чего". Причем более или менее взаимодействовать мы, земляне в книгах Стругацких, вообще можем только с гуманоидными и довольно "человекоподобными" рассами и цивилизациями — с другими у нас как-то не очень получается, и, имхо, как раз в виду нашей "зацикленности на себе самих". Как говорится, "лучшее доказательство существования чужого разума во Вселенной — это то что с нами до сих пор никто не контактирует" (к)

LL>>>Ой, фильм мне совсем неинтересен. Большего сказать они не смогут, а смотреть, как кто-то играет то, что я уже себе навоображал — только расстраиваться.
TL>>

LL>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

Боюсь. Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

LL>>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
TL>>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

LL>Мира или авторов?

Мира.

LL>... Мир-то движется куда-то.

Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

LL>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.

Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили". А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...

LL>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?

"Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.

LL>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении — возвращаясь к нашим авторам, они, на мой нескромный взгляд, довели свой Мир Полдня до высшей точки, за которой горизонты уже либо не видны, либо их просто нет — т.е. их нет на пути "человека разумного обыкновенного", а горизонты "человека играющего" — как пример — "человеком разумным" просто необозримы, неосязаемы, неосознаваемы априори, и априори недостижимы: да их даже в качестве "горизонтов" представить нельзя обычному человеку — не то что "построить паровоз для их достижения". Идея, имхо, в том, что человечество добралось до своего горизонта и дальше либо вверх — вот только будет это уже не совсем человечество и собственно "совсем не" — либо так и оставаться на том же уровне сколь угодно долго, причем оставаться именно без какого-либо прогресса вообще. имхо так.

TL>>А... Ну извини — я "хорошесть" фантастики, да и вообще книжек всяиких "общефилософских", определяю по применимости их сюжетов, героев, мотиваций, рассуждений, и вообще относительно нашего, реального мира — фантастика про "сферических коней в вакууме" мне в этом контексте не очень интересна... Т.е. если ты рассматривал сабжевую дискуссию как оторванную от нашей реальности — ну, извини, я не знал — тут я виноват, признаю.

LL>Понятно. "Война миров" Уэллса — дрянь книжонка, а про Илиаду вообще говорить бессмысленно.

"Война миров" отличная книжка, поскольку позволяет рассуждать о действиях, мотивах, целях, и пр. человека в ситуации "условного падения цивилизации и наличия агрессии со стороны неабсолютных нечеловеков" — кстати, обрати внимание: нечеловеков _не_абсолютных — т.е. таких, которые с цивилизацией и с человечеством именно напрямую взаимодействуют. Я еще поподбираю слова, но если рассматривать такие "уровни взаимодействия", то у нас вот навскидку есть такие:

— взаимодействие на уровне непосредственной агрессии непосредственно в сторону человека — "Война миров";
— взаимодействие на уровне агрессии косвенной, "по ходу чужой цивилизации", непосредственно в сторону человека не направленной и вообще "неагрессии" — просто вот для человека такое "воздейстие" таким вот получилось — "Пикник у обочины";
— взаимодействии на уровне какого-то влияние, явно имеющегося в наличии, но совершенно непонятного что зачем вообще и как — вон Странники везде и "Жук в муравейнике";
— ну и "абсолютные нечеловеки", которые с человечеством не взаимодействуют никак, не интересуются никак, не влияют никак, и, скорее всего, никак в нашем простанстве не отображаются вообще — как минимум, Людены, как максимум — все то, о чем мы просто не знаем.

Это было "лирическое отступление про чужие цивилизации" (к)

В случае "Войны миров" эта самая "чужая цивилизация" выступает имхо в роли "фактора разрушения цивилизации человеческой" + "фактора прямой агрессии в его сторону" — так, например, первым фактором у Стругацких могли бы стать те самые "незнакомцы, остановившиеся на пикник и разрушившие напрочь всю человеческую цивилизацию" — получилась бы почти та же "Война миров", только без "войны": собственно, примерно оно "Сталкер" и есть, только с учетом "сильной нечеловечности" — в смысле "к человечеству мотивов не имеющей и влияние вообще вне сферы нашего понимания несущей" — опять-таки, ведь тот же "Сталкер" не про "чудеса и диковинки иноземные", а про людей, про то, как они себя вести будут в таких вот условиях. Для меня именно в этом ценность хорошей фантастики и в этом отношении твой "пример" совершенно незачетный, так как "Война миров" опять-таки больше про людей, про людей очень даже настоящих и реальных и очень даже с современными людьми, с нами, сопоставимых.

А вот, кстати, "Машина времени" того же автора — это уже больше абстрактное размышление на тему "что будет совсем-совсем потом, когда человек будет совсем-совсем другим" — читать интересно и идеи имеют право на существование — почему нет? — вот только в нашей реальности они никакого отражения не имеют и есть "чистой непрактичной философией": я же не знал да и не думал что ты рассматриваешь "Остров" и вообще Стругацких именно с такой точки зрения...

Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.

TL>Все. Я окончательно потерял нить твоей мысли.

Честно сказать, я уже потерял смысл всего обсуждения, а не то, что какой-то одной мысли.

TL>Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

Как же это не принимал? После Маковых подвигов Экселенц там еще года три-четыре сидел, боролся с создавшейся ситуацией. Но то КОМКОН, а то – КОМКОН-2. Не знаю я, чем его заменять, и я уже это писал. Вот мне, например, ни наше ФСБ, ни ваше СБУ не нравятся. Из этого же не следует, что их надо срочно чем-то заменять.

TL>Проехали. Скучно. Ты в своем репертуаре — ни на шаг в сторону от других наших "дискуссий по спорным вопросам" — да и с чего бы?

Действительно, с чего бы? Есть тезис, который я защищаю (ну, или по крайней мере, мне кажется, что это тот самый тезис и есть, потому что я уже запутываюсь). Куда ж мне от него деваться? Сразу набежишь ты и истреплешь тезис до полного антитезиса. И не видать нам тады никакого синтеза.

TL>>>Что-то я не уловил: ну вбезился, ну хорошо — дальше что? Берем в руки ядреную бомбу помощнее и идем мстить всему человечеству за свои обиды? Ну так примеры такие имеются — пусть не у Стругацких, но у Стругацких это как раз явно такой же пример — так это получается и есть "осознания себя как личности и индивида"?
LL>>Я что-то не вижу, чтобы кто-то хватал ядрену бомбу и куда-то бежал. Я также не вижу ну никакой мести человечеству.

TL>"Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него." (к)

[со смиренностью примерно в 0.1 ol-lv] Что делать, не всем же быть Колдунами. Так где месть человечеству?

TL>А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается. Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли. Вот и с этими детонаторами та же фигня.

TL>Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера. Укатали Сикорски саракшианские горки. Так что пришибет Каммерер Сикорски – как оно и случилось впоследствии. Но если бы Сикорски занялся Каммерером сразу по его получению на руки, а не мотался абы где абы зачем, скорее всего, Каммерер бы работал дальше под началом Сикорски, как оно опять-таки и вышло. Просто по-людски надо с людями обходиться – и все чаще всего получается как надо. С Абалкиным не обошлись — и хреново получилось.

LL>>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.
TL>Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем... На Островах землянам нужен был свой агент или нет?

А как еще охарактеризовать государственный строй ОИ? Но я здесь неправ – всего 8, конечно. С 70 по 78-й.

Сентябрь 67-го — декабрь 70-го, планета Саракш, внедрение в республику хонти -- унионист-подпольщик, выход на связь с агентурой островной империи (первый этап операции "штаб"). Декабрь 70-го, планета Саракш, островная империя -заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц", шифровальщик штаба группы флотов "ц".

С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

TL> Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"?

Пуркуа бы и не па? Но Каммерера в ОИ хватило, по слухам, примерно минут на 50, потом Белого Ферзя раскрыли и он эвакуировался. Мог ли Абалкин отказаться – не знаю, скорее всего, мог, но, как видишь, не стал. В силу, видимо, высокой морали – все равно кого-то бы направили. Но ведь, как выясняется, его просто держали вне Земли, так что, может, никого и не послали бы.

TL>При чем тут вообще "фантазии Сикорски"? Но и мне тоже сдается что ты таки прав: извини, но ты уже несешь никак не связный бред в поддержку своих теорий и убеждений...

А при том, что не будь этих фантазий, и не потребовалось бы держать подкидышей вне Земли, и всего "дела Абалкина" просто не было бы.

TL>Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится".

Да не совсем так. От момента обнаружения до момента запуска прошло 10 дней, причем запуск был скорее всего инициирован действиями исследователей. Туда ж радостный сподвижник Бромберга прилетел, Марка Ван Блерком.

TL> Так что земляне поступли вполне в соответствии со своей "моделью морали и ответсвенности" человечества — плюс со своей же "моделью безопасности" его же. Ну и в конце концов весь цикл время от времени как раз и рассуждает о том, что более правильно и вообще: сидеть и себя и никуда боле не соваться, а если и соваться — то куда именно таки _не_ соваться.

Кто рассуждает? Цикл? Он по-разному рассуждает в разных местах. Именно потому, что авторы в 30 и в 50 лет – это совсем разные люди.

LL>>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

TL>

TL>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>разобраться в этой истории.

TL>(к)

Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

LL>>Начался восемнадцатый круг. А какая вообще внешняя реакция была, чтобы что-то предполагать? Вся связь воздействовала либо на сам детонатор, либо на самого подкидыша, причем последнее опять же никак не доказано!

TL>

TL>И на это тоже забили.

Извини, эта цитата выше уже есть, но что она доказывает – так и неясно.

TL>>>А о "течении веков истории" никто особо и не говорит — речь идет о довольно коротких и вполне обозримых участках развития — и предсказуемых. Т.е. разница только в том, что в случае "естественного хода" убиваем не мы. Ну-ну...

LL>>Тогда либо ты, либо я не понимаем смысла обсуждаемой фразы.

TL>Насчет меня сказать не берусь, но насчет тебя пока что налицо отсутствие обоснования позиции фактами и хождение по кругу попреки оным, фактам, в поддержку моей позиции — так что смысла в твоем понимании и правда похоже немного...

Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

LL>>Все слова по отдельности понятны, а смысл в целом от меня ускользает. Туп я, видать, стал к концу года.

TL>Смысл простой: Румата — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Абалкин — сорвавшийся эгоист — плевать ему на все кроме себя; Камеррер — не сорвавшийся, но, тем ни менее, эгоист — на все кроме себя ему как раз не плевать и действия его направленны на "прививание" собственного, так сказать, "эгоизма" другим окружающим — да, очевидно ценой жизни каждого которого там по счету из них. Собственно, и весь смысл.

В какой-то степени все мы эгоисты, стопроцентных альтруистов на свете не бывает. Румата – не очень эгоист, да и Абалкин тоже (по сравнению с нами с тобой они, боюсь, редкостные альтруисты). Им обоим, кстати, не очень-то плевать на все, иначе тот же Абалкин ни за что на Саракш бы в такой роли не пошел. Видимо, чувство ответственности у него было довольно высоким. Но кончилось со временем. Все же когда-то кончается.

LL>>Я всегда, как ты знаешь, считаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Это раз. В полном согласии, кстати, с тем же Сикорски, я считаю, что необратимые действия – это плохо. Убийство – необратимое действие. Между прочим, только этому убеждению и обязаны жизнью все подкидыши. Иначе саркофаг уничтожили бы, как это сделали тагоряне.

TL>Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем.

Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

TL>И здесь подход людей, имхо, связан не столько с моралью, сколько с излишним любопытством и "стремлением быть причастными ко всему", ради которого они и суют свой нос везде куда ни попадя — и именно поэтому точка зрения "необратимые действия – плохо" имеет место быть: поскольку в случае необратимых действий никак не узнать "а что было бы если" — а это именно _любопытство_ — очень характерная имхо черта человечества и очень характерно именно оная и описана у Стругацких. Потому у тагорян этот вопрос не стоит вообще: им нелюбопытно то, что их не касается — равно как и нелюбопытно им привносить в свой мир "лишнии вероятностные линии, любопытные для дальнейшего рассмотрения".
TL>Конечно, любопытсво свойственно не только землянам — вон голованы, судя по всему, тоже, да и Колдун в гости прилетал...

Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.

TL>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.

Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

LL>>Это не так. КаММерер ни к каким детонаторам не идет. Он просто делает то, что считает правильным на данный момент. И нельзя сказать, что это плохо. Плохо то, что Каммерер некомпетентен и безответственнен. Никакого не имеет значения мотивация Раскольникова при выборе топора. Значение имеет конечное состояние бабки.
TL>Идеи с Раскольниковым относительно данной темы я не понял. "Детонаторы Камеррера" — условное понятие, не абсолютное. Камеррер компетентен и ответственен в _своей_ сфере и не строит изе себя "всезнающего и всекомпетентного", а просто действует как считает нужным. Про выбор топора я обратно не понял.

В том и фишка, что некомпетентен. Какая-такая у него сфера в «Острове»? Просто он решает, что он не тварь дрожащая, а право имеет. Супермен такой, действительно действующий так, как считает нужным. И пофиг ему, правильно ли он действует. Результат налицо – топор в башке, то есть страна в разрухе. Да – Каммерер, он все же через 2 «м». Или ты его нарочно так?

TL>>>Еще раз: мотивация Камеррера мне понятна и, увы, близка — и я считаю это _здоровой_ мотивацией; да, мотивация Абалкина мне тоже понятна — но не близка и _здоровой_ в общечеловеческом понимании я ее не считаю. И еще раз: преследует Абалкин _свои_ личные цели и руководствуется своими _личными_ мотивами — формально от диктора средней руки он мало отличается в плане отношения к остальному обществу.
LL>>Леша, это, прости уж, демагогия. Почему это личные мотивы вдруг стали нездоровыми, а общественные – здоровыми?

TL> Твой Абалкин-Раскольников руководствуясь _личными_ мотивами "зарубил условным топором" старушку-Тристана — и этим мучился — в числе прочих своих "расстройств". Но "нездоров", конечно же, я...

А ты здесь при чем? Ты ведь, вроде, не убивал Тристана? (с подозрением) Или ты нам не все рассказываешь? А руководимый здоровыми интересами Мак не мелочился, и работал по площадям. Это, конечно, здоровее...

LL>>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.

TL>И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...

А как иначе? Жертва, увы...

TL>>>Угу. И ты вот лично согласишься на такой вот эксперимент при наличии 10% вероятности — неизвестно вообще чего именно, заметь! — так получается?
LL>>Если мне хоть как-то докажут эту 10% вероятность — возможно, и нет. Вот я тебе предсказываю, Леша, что если ты завтра не пойдешь в кабак и не напьешься, то Луна налетит на земную ось. С вероятностью 10%. Доказательства точно те же, что у Сикорски. Так что же, придется тебе завтра квасить во спасение мира, независимо от желания?

TL> ну, я тебя уже могу предсказывать с вероятность явно поболе 10% и, похоже, проболе и 90... Проехали — твоя "позиция" давно понятна — извини, к реальности мира она отношение имеет... эээ... ну, тем ни менее, частью населения она таки поддерживается — к счастью, "10% вероятности реализации неизвестного" работают против них и естественный отбор тщательно следит за нераспостранением данного "отношения к миру неизвестного"...

Леша, к тебе нынче Маня Величко не приходила с дружеским визитом? Ты действительно уверен на 100%, что с тобой ничего не случится в ближайшее время, вне зависимости от вероятности события? Ты твердо знаешь, что Аннушка масло не разлила? Ты полагаешь, что тебе известна твоя жизнь наперед до самой смерти? И при этом ты считаешь, что твоя позиция имеет какое-то отношение к реальности?

TL>>>Но обратное не доказуемо — или доказуемо в результате эксперимента, вероятность "неопределенного исхода" которого по твоей оценке — 10%.
LL>>Это число взято от балды. Если бы я сказал 0.0001%, ты бы тоже стал оперировать этим числом как фактом?

TL>Я где-то спрашивал, какой вероятности реализации _неизвестного_ достаточно для ограничения того или иного эксперимента. Кстати, в сабжевом случае твоя оценка в 10% крайне сомнительна — да, именно с точки зрения "мира героев романа", а не с точки зрения "всезнающих авторов мира сего".

У разных героев романа эта оценка сильно различается. У Бромберга, например, она совсем не такая, как у Сикорски. А у Абалкина так и вовсе эта вероятность равна 0. Кто из них прав?

TL> Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.

Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...

TL>>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>>Не замечаю, хотя должен бы.

TL>Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

TL>и если я от твоих слов и от "личного внутреннего ощущения причастности к непонятному и неизвестному" слечу с катушек и завтра заявлюсь к тебе в гости, буду пытать тебя, убью, конечно же, по дороге, вероятно, завалю еще кучу народу: они ведь, поди, будут ждать меня возле кабака чтобы взять меня, а я, значит, буду туда пробиваться — с твоей позиции получается что я, понимаешь, нормальный человек и вообще.

Это почему так получается? Я тебе несколько раз, кажется, повторил, что Абалкин с катушек съехал. Ты выборочно читаешь или как?

TL>L.Long, твои тезисы — равно как и психологический прием с переездом на имя, сознательный или несознательный — это крайне занимательное нагромождение твоих личных вымыслов, к реальности и к исходным предпосылкам поданным в сабжевых книгах имеющих крайне сомнительное отношение. Да и я тебе больше скажу: это твоя обычная манера ведения дискуссий на любую тему и привычная уже мне методика "обоснования" твоих личных измышлений.

Ну вот мы и докатились до личных наездов. Опровергнуть ты меня и моих «домыслов», увы, не можешь. Просто потому, что мои «домыслы» соответствуют как содержанию романа, так и его авторской трактовке. Жаль, что ты во-первых, зачем-то захотел превращать разговор в спор, а во-вторых, этот спор слил.

TL>>>...результат действия которых в случае реализации этих самых "человеческих прав" никак не определен и отсутвие оного так же не доказано.
LL>>Леша, вся наша жизнь есть цепь действий и событий, результат которых «никак не определен и отсутвие оного так же не доказано». Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется (с), не говоря уж о более материальных вещах и поступках. Никто не знает, что вырастет из его детей — возможно, где-то в роддоме пищит новый Чингиз-хан. Давай убивать всех младенцев, ведь кто-то из них может стать Гитлером. Никому не известно, не собьет ли он великого художника/писателя/мыслителя, выехав на работу на собственной машине. Давай запретим все машины.
LL>>Основания для этого никак не менее, а более весомы, чем у Сикорски, потому что Чингиз-ханы с Гитлерами уже вырастали, и писателей машинами сбивали — а вот ни Странников никто и нигде не наблюдал, ни последствий их разрушительных действий никто никогда не видел.

TL> Да я тебя уже понял — ты к сабжу что угодно за уши и прочие части тела притащишь и скажешь "так и было потому что я прав" — проехали.

Конечно, проехали. Возразить-то нечего. Остается только меня обсудить, нехорошего.

TL>>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?

TL> Еще раз: та с процедурой карантина знаком?

Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?

LL>>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL> Ты знаешь, есть такая особенная черта некоторых "особенных разумов": "совершенно справедливо считать целую толпу других людей психами, свихнувшимися от страха" (к) Не слышал о такой "интересной черте свихнувшегося разума"?

В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

TL> Давай у нас все прогрессоры сорвутся, поубивают своих напарников, прорвутся "в большую жизнь" и потребуют от служб безопасности их не преследовать, потому как они, прогрессоры, "совершенно справедливо считают комконовцев психами, свихнувшимися от страха". Извини, но ты тянешь за уши совсем уж махровые бредни.

Давай кого-нибудь еще поместим в Абалкинские условия, а потом посмотрим, что с ним станет? Кстати, интересно было бы посмотреть на остальных десятерых.

TL>>>Но нет, не таков наш Лев Абалкин! Ему надо свою "свободу личности" теперь всем в нос ткнуть — и даже доказать глупость и неправоту "попирателей свободы личности его" на деле, эмпирическим методом низвергнув непосредственно материальные основания всех страхов. Вот он — человек достойный, как минимум, сожаления, а как максимум — уважения?
LL>>Сожаления там достойны все. Абалкин, кстати, великий зоопсихолог, в иных обстоятельствах цены б ему не было. Но его программа выполняется без него, а он сидит в штабе флотов Ц шифровальщиком. Еще раз — никаких материальных оснований для страхов не существует. Поскольку здесь у нас то ли deadlock, то ли бесконечный цикл, предлагаю срубить этот процесс нафиг.
TL>Сидит — но ведь там должен кто-то сидеть для реализации общего плана?

Да где ты видел этот общий план-то??!!!

TL> У тебя пиво в запасе еще есть?

Нет. Вообще, я уже домой хочу. И сейчас пойду.

...

LL>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?

TL> здесь уже просто грустно...

А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

LL>>>>... Никаких данных по этому поводу нет вообще. Есть только два факта — 1)после уничтожения одного из детонаторов соответствующий ему "подкидыш" погиб под горным обвалом (связь никак не доказана) и 2) после гибели другого "подкидыша" исчез соответствующий ему детонатор. Из этого (и все!) сделаны выводы о ЖУТКОЙ опасности подкидышей для Земли в целом. Охренеть какая доказательная база.
TL>>>ТЫ передергиваешь.
LL>>А я считаю, что ты. Потому что эти факты взяты из романа и передернуть их нельзя. Вот и договорились.

TL>

TL>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>разобраться в этой истории.

TL>(к)

TL>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...

Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

TL>>>ок, принято. Но в условиях, когда Горбовского на всех не хватает — кому заниматься "там, где нужен Горбовский"?
LL>>Не знаю, но уж точно не Сикорски с Каммерером. Да, Комов мне на этом месте тоже несимпатичен.

TL> Ну правильно: система неправильная, потому что лично тебе несимпатична — и плевать на то, что альтернатив нет и не наблюдается и задача "что делать, когда правильных людей на все задачи не хватит" милостиво остается на милость решения Автора Всего Нашего Мира, а дурак в этой "дискуссии", конечно же, я...

The Lex, ты уж не нарывайся, а? Мне ведь проще всего согласиться с твоим тезисом. Потому что обсуждение твоего и моего личного восприятия романов АБС ты пытаешься зачем-то перевести в оценку твоих/моих личных качеств. Нахрена? Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)

LL>>>>Да не в контроле дело, а в решениях. У тебя по этому поводу заело что-то, я не пойму?
TL>>>Для принятия решений нужен какой-никакой контроль — нет? Другое дело, что может быть еще контроль ради контроля — "на всякий случай и вообще"...
LL>>Это как раз тот самый случай.

TL>Проехали: ты крутишь подходами к ситуациям как хочешь и считаешь такой свой "подход" правильным, да еще и "реализуемым в реальности" — я не знаю что обсуждать относительно такой позиции и как вообще обсуждать...

Мир полдня в принципе нереализуем в реальности. Ты что-то путаешь то ли в предмете разговора, то ли в отношении к реальности. Ты в окно посмотри – там 21 век, а ни фига не 22, и коммунизма там не видать.

LL>>Не, ошибкой я считаю совсем другое! То, что людены могут быть только 2-х сортов: либо добрые, либо безразличные — очевидно. Людены не из вакуума материализовались, это такие же "люди коммунистического завтра", их воспитывали земные учителя, у них Моральный кодекс строителя коммунизма захардкожен должен быть где-то в районе спинного мозга.

TL>Все! Дошло до меня наконец! Да у тебя просто резко антропоцентрическая позиция, да еще и агрессивно помноженная на человеческую мораль — конечно же обсуждать с такой позицией ни люденов, ни странников, ни кого вообще-либо — ну разве что меня в моем влиянии на земную ось при посещении мной кабака — просто бессмысленно, поскольку ты в крайне узких рамках антропоцентрической судишь и все что за ее пределами априори отбрасываешь. Я тебя сосчитал!

Ни фига ты меня не сосчитал. При чем тут антропоцентризм? Странники – непонятно что, к ним с антропоцентрической позиции вообще подходить невозможно. А вот с люденами все несколько иначе. Потому что мы не можем общаться с негуманоидами, а вот людены с нами общаться могут и даже общаются. Любой люден — это расширенная версия человека. Наличие третьей не отменяет второй. Поэтому, к следующему абзацу – и кодекс, и спинной мозг на месте. Не сомневайся.

TL>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает... И Логовенко не пошел бы беседовать с Горбовским (зачем бы ему, супермену) – а он таки пошел. Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники. И человеческие чувства у них вполне есть. Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

LL>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...

TL>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

Но подкидыши – создание абсолютно непонятных странников, а людены – творчество более-менее понятных нам людей.

TL>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"

А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

LL>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.

TL>Боюсь. Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...

Чего боишься?

LL>>>>... И почему же ненадобностью? На Земле, как в тех же Волнах, да и в Жуке описано, еще куча проблем.
TL>>>Я вот вижу в осномном проблемы в том, что оказалось, "наши паравозы" никому и не нужны — а нам самим "вперед лететь" куда именно как раз совсем не понятно: "паровозы" может бы и к месту пришлись — знать бы куда ехать — вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.

LL>>Мира или авторов?

TL>Мира.

Все же, скорее, авторов. «Бароны стареют, бароны жиреют». В результате то, что начинается «Полднем», кончается «Поиском предназначения». Старыми они стали к этому времени...

LL>>... Мир-то движется куда-то.
TL>Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

Тоже неплохо, на самом-то деле.

LL>>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.

TL>Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили".

На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

TL>А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...

«Никто необъятного объять не может»(с) Да, к гуманоидным, остальных хрен поймешь. Но этого не так мало. Вместе с тем Бенни Дуров же сидит у тагорян и как-то их понимает. Возможно, в дальнейшем и со слизнями Гаротты разберутся, и с кем-нибудь еще. Правда, не очень ясно зачем.

LL>>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?

TL> "Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

Вообще говоря, без меня, например, это тоже будет другой мир, да и без тебя, скорее всего. Что из того? Может, они уже просто не нужны в этом мире. Вот кому в нашем мире нужен мастер по изготовлению каменных рубил? А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

TL>имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.

Ой, не факт. Еще раз – потеря веры авторами не означает конца мечты, запущенной в массы. А вообще говоря, все когда-то помирает. Ну, будет мир не полдня, а 13.00. Не факт, что это намного хуже.

LL>>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?

TL>Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении -

Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

Геннадий Юрьевич, разрешите, я попытаюсь вас утешить. У нас есть очень серьезные основания полагать, что этот раскол — не последний. Кроме третьей импульсной в организме хомо сапиенс мы обнаружили четвертую низкочастотную и пятую... пока безымянную. Что может дать инициация этих систем, мы — даже мы! — и предположить не можем. И не можем мы предположить, сколько их еще там в человеке... И более того, Геннадий Юрьевич. Раскол намечается уже и среди нас! Это неизбежно. Искусственная эволюция — процесс ливневый.

TL>...возвращаясь к нашим авторам, они, на мой нескромный взгляд, довели свой Мир Полдня до высшей точки, за которой горизонты уже либо не видны, либо их просто нет — т.е. их нет на пути "человека разумного обыкновенного", а горизонты "человека играющего" — как пример — "человеком разумным" просто необозримы, неосязаемы, неосознаваемы априори, и априори недостижимы: да их даже в качестве "горизонтов" представить нельзя обычному человеку — не то что "построить паровоз для их достижения". Идея, имхо, в том, что человечество добралось до своего горизонта и дальше либо вверх — вот только будет это уже не совсем человечество и собственно "совсем не" — либо так и оставаться на том же уровне сколь угодно долго, причем оставаться именно без какого-либо прогресса вообще. имхо так.

Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

TL>Это было "лирическое отступление про чужие цивилизации" (к)

Можно, я это скипну? Спасибо.

TL>В случае "Войны миров" эта самая "чужая цивилизация" выступает имхо в роли "фактора разрушения цивилизации человеческой" + "фактора прямой агрессии в его сторону" — так, например, первым фактором у Стругацких могли бы стать те самые "незнакомцы, остановившиеся на пикник и разрушившие напрочь всю человеческую цивилизацию" — получилась бы почти та же "Война миров", только без "войны": собственно, примерно оно "Сталкер" и есть, только с учетом "сильной нечеловечности" — в смысле "к человечеству мотивов не имеющей и влияние вообще вне сферы нашего понимания несущей" — опять-таки, ведь тот же "Сталкер" не про "чудеса и диковинки иноземные", а про людей, про то, как они себя вести будут в таких вот условиях.

TL>Для меня именно в этом ценность хорошей фантастики и в этом отношении твой "пример" совершенно незачетный, так как "Война миров" опять-таки больше про людей, про людей очень даже настоящих и реальных и очень даже с современными людьми, с нами, сопоставимых.

На свете создана масса совершенно разных книг, описывающих поведение людей в самых что ни на есть нелюдских условиях, что этот аспект «Войны миров» довольно бледен. Вообще говоря, все чего-то стоящие книги – про людей, только пара-тройка про богов. Чем в таком случае отличается «Война миров» от романа о войне просто, где действуют не более человечные, чем марсиане, эсесовцы? Разве что тем, что эсесовцам грипп не страшен, и они тем самым ужаснее марсиан?

TL>А вот, кстати, "Машина времени" того же автора — это уже больше абстрактное размышление на тему "что будет совсем-совсем потом, когда человек будет совсем-совсем другим" — читать интересно и идеи имеют право на существование — почему нет? — вот только в нашей реальности они никакого отражения не имеют и есть "чистой непрактичной философией": я же не знал да и не думал что ты рассматриваешь "Остров" и вообще Стругацких именно с такой точки зрения...

С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству? Конечно, это книги о людях. Как ты, возможно, заметил, мы здесь обсуждаем вовсе не реализацию нуль-кабины и не ТТХ скорчеров, а Абалкина да Каммерера. А обсуждать структуру КОМКОНа или там отношения общества и власти по этим книгам бессмысленно. Имхо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.

Интересен, и весьма, но времени на комментарии сейчас нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, The Lex, надо либо завязывать, либо дробить это как-то (слишком много времени уходит на ответы), и вообще уходить в личку, потому что кроме нас этот разговор никому здесь не интересен.
I>Интересен, и весьма, но времени на комментарии сейчас нет.


отсюда (к) <b>Апофигей Пройдёмтес</b>

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается. Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли. Вот и с этими детонаторами та же фигня.

LL>С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

Думаю в этом плане Мир Полдня отражает все же представления самих авторов о технике вообще — авторы вроде как особо на технику будущего и упор-то не делают, иначе технопанк бы какой-то получился бы. Т.е. я тоже вдруг подумал что ты таки прав: для получения любых сведений никакая агентура не нужна в прицнипе. Другое дело, конечно, что взаимодействие-воздействие кроме как на непосредственном контакте — причем именно агентурном, не "дядями-инопланетянами" — реализовать трудно.

TL>> Абалкин от этого назначения отказаться не мог? Если бы это был не Абалкин, а вон тож же Камеррер — это тоже считалось бы "20 лет в фашистских застенках"?

LL>Пуркуа бы и не па? Но Каммерера в ОИ хватило, по слухам, примерно минут на 50, потом Белого Ферзя раскрыли и он эвакуировался. Мог ли Абалкин отказаться – не знаю, скорее всего, мог, но, как видишь, не стал. В силу, видимо, высокой морали – все равно кого-то бы направили. Но ведь, как выясняется, его просто держали вне Земли, так что, может, никого и не послали бы.

Если хотели какого-то влияния — кого-то послать бы таки пришлось. А если нет — сбросили бы какие-то там орбитальные газовые бомбы на всю ОИ, рассчитали бы всех "на первый второй" по данным "условной технической нано-разведки", нужных оставили бы — ненужных расстреляли бы — всего делов, раз уж режим настолько фашистский. Я вот чего-то сомневаюсь что "его просто держали вне Земли" можно хоть как-то связать с "провел много лет в фашистских застенках" — мне лично эта связь непонятна: нужен был человек — ок, Мак не подошел — нашелся подходящий — как раз здесь связь с "подкидышами" крайне сомнительна...

TL>>Насколько я помню, по факту нахождения "зародыши" автоматически иницииоровались и вариант развития "оставить как было и уйти" отпал — точнее, вероятно, стал равносилен варианту "уничтожить" — а может и наоборот, варианту "запустить и посмотреть что получится".
LL>Да не совсем так. От момента обнаружения до момента запуска прошло 10 дней, причем запуск был скорее всего инициирован действиями исследователей. Туда ж радостный сподвижник Бромберга прилетел, Марка Ван Блерком.

LL>Кто рассуждает? Цикл? Он по-разному рассуждает в разных местах. Именно потому, что авторы в 30 и в 50 лет – это совсем разные люди.

В общем да — тем более интересно наблюдать и анализировать прогресс — имхо.

LL>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?



LL>Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

У Стругацких и правда нет. По крайней мере в открытом виде нет.

- Не знаю, — сказал Максим. — Я буду делать то, что мне прикажут
знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду
топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив,
никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими
намерениями...

LL>В какой-то степени все мы эгоисты, стопроцентных альтруистов на свете не бывает. Румата – не очень эгоист, да и Абалкин тоже (по сравнению с нами с тобой они, боюсь, редкостные альтруисты). Им обоим, кстати, не очень-то плевать на все, иначе тот же Абалкин ни за что на Саракш бы в такой роли не пошел. Видимо, чувство ответственности у него было довольно высоким. Но кончилось со временем. Все же когда-то кончается.

У него "чувство ответственности" несколько "нетрадиционно" "закончилось" — и с "фашистскими застенками" как-то не очень связано: или Тристана он убил из-за сидения своего в ОИ? Ты упорно не рассматриваешь Абалкина как психа, действия которого были направлены уже против _человечества_, сколь бы ни непрезентабелен бы был по твоему мнению СЕКОМ в роли его, человечества, представителя. С тем же успехом Мак мог бы валить Сикорски уже как землянина, использующего излучение в своих, пусть самых добрых целях, но использующего: мол, свои же оказались тоже "расчетливыми сволочами" — чего ж с них тоже не спросить? Ты упорно не желаешь рассматривать Абалкина как свихнувшегося — независимо от "дела подкидышей", но в результате его неосведомленности в оном.

LL>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

LL>Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.

Ура! Дошли! "О! Петька понимать начал!" (к) Я тебе уже столько талдычу, что _абсолютно_ _неантропоморфно_ вообще _все_ в космосе по сути своей — а человек на протяжении всей своей истории пытается "образ свой со всеми вытекающими" приложить вообще _везде_: он думает, что он "представление имеет" — вот, например, все религии рассматривают бога или божеств как человекоподобных — в смысле близких как-то нам сущностей — и якобы понимают их поступки и пр. и вообще — а это именно _антропоцентрическая_ точка зрения, именно которой ты, почему-то, упорно придерживаешься в вопросе частном "подкидышей". Да нам (т.е. людям Полдня) о тагорянах, которых мы непосредственно наблюдаем и какие-то контакты имеем — уже о них нам "судить трудно" — а что тогда говорить о том, "о чем он представления не имеет"?

TL>>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.
LL>Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

Щас мы тебя и в достаточности предпосылок таки разрушить систему башенок убедим, ага...

LL>В том и фишка, что некомпетентен. Какая-такая у него сфера в «Острове»? Просто он решает, что он не тварь дрожащая, а право имеет. Супермен такой, действительно действующий так, как считает нужным. И пофиг ему, правильно ли он действует. Результат налицо – топор в башке, то есть страна в разрухе. Да – Каммерер, он все же через 2 «м». Или ты его нарочно так?

Черт его знает — что-то я его через "мм" не выговариваю...
А чуть выше ты уже пишешь:

Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились».

LL>А ты здесь при чем? Ты ведь, вроде, не убивал Тристана? (с подозрением) Или ты нам не все рассказываешь? А руководимый здоровыми интересами Мак не мелочился, и работал по площадям. Это, конечно, здоровее...

Мак валил всех за то, что его затаранили в эту гнилую дыру и вовремя не спасали?

LL>>>... Правда, Тристана жалко. Хороший был Тристан.
TL>>И при этом Абалкин все еще — "жертва обстоятельств"? Ну-ну...
LL>А как иначе? Жертва, увы...

Бедненький какой...

LL>Леша, к тебе нынче Маня Величко не приходила с дружеским визитом? Ты действительно уверен на 100%, что с тобой ничего не случится в ближайшее время, вне зависимости от вероятности события? Ты твердо знаешь, что Аннушка масло не разлила? Ты полагаешь, что тебе известна твоя жизнь наперед до самой смерти? И при этом ты считаешь, что твоя позиция имеет какое-то отношение к реальности?

Подожди, подожди, дорогой товарищ! Хотя, впрочем, данные твои тезисы неитересны — уж извини — с исходными предпосылками нашего спора они никак не связаны.

LL>У разных героев романа эта оценка сильно различается. У Бромберга, например, она совсем не такая, как у Сикорски. А у Абалкина так и вовсе эта вероятность равна 0. Кто из них прав?

Абалкин к тому моменту вообще псих — так что прав он, поскольку именно ин считает всех остальных съехавшими на почве паранойи психами и убийцами невинных Абалкиных — ну, Тристана он случайно замочил, по трагедии своей тайны личности — обратно же в этом те самые психи-параноики виноваты. И вообще всякий убийца — он не убийца, а жертва обстоятельств — это основательно очень еще деда Достоевский доказал.

TL>> Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.
LL>Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...

При чем тут будущее...

LL>Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

А в музей он зачем поперся?

LL>Это почему так получается? Я тебе несколько раз, кажется, повторил, что Абалкин с катушек съехал. Ты выборочно читаешь или как?

Хоть к чему-то общему пришли.

LL>Ну вот мы и докатились до личных наездов. Опровергнуть ты меня и моих «домыслов», увы, не можешь. Просто потому, что мои «домыслы» соответствуют содержанию романа, так и его авторской трактовке. Жаль, что ты во-первых, зачем-то захотел превращать разговор в спор, а во-вторых, этот спор слил.

В выделенном есть интересный момент: хотелось бы иметь соотв. места в _содержании_, которые непосредственно _содержат_ прямые предпосылки именно такой "авторской трактовки", а не другой. А то, знаешь ли, просто "авторы писали про то, что он был человек" — но вот написать об этом — _не_ написали. А если написали — то где именно? Чем именно из _содержания_ можно обосновать именно такую "трактовку"? И причем именно так обосновать, чтобы исходя из тех же предпосылок, известных и _героям_ романа, они также могли бы сделать такой же вывод.

Да, я понимаю "авторскую трактовку" и прочие "мнения авторитетов" — извини, но я привык рассматривать _сюжеты_ отдельно от авторов — просто потому, что _героям_ сюжетов ничего об авторах неизвестно и мне интересно именно то, как же _герои_ сюжета будут строить свои "трактовки сюжета".

TL>>>>ЗЫ: ты с процедурой карантина знаком? может подлежащие карантину и не больны — и с высокой долей вероятности таки не больны — но, тем ни менее, такое ограничение их личной свободы необходимо для безопасности всего общества.
LL>>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?
TL>> Еще раз: та с процедурой карантина знаком?
LL>Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?

Для карантина достаточными также считаются возвращения откуда-то из чего-то неизвестного. Но это, конечно, фашизм и паранойа — везде живут добрые человекопонятные существа и обитают бережно к человеку относящиеся процессы — да и вообще весь Космос нас любит, потому что это и есть Наш Создатель.

По сути дела же получается, что Абалкину карантин нужен уже по факту его психического сдвига — мы к общему пониманию наличия сдвига вроде как пришли — здесь на мой неспромный взгляд Абалкин должен бы ответственно относится к "своим" и придерживать свои личные "мнения": даже без "детонаторов" свихнувшийся прогрессор — это, конечно же, добрейшей души существо, которое ну ни в коем случае не пойдет дальше развиваться в сторону убийств и прочего.

Что касается карантина, то ты выше уже сам высказал мысль: нам вообще трудно оценить то, чего мы не знаем и нам не с чем сопоставить.

LL>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

Я. Ничего бы Абалкину не было бы, не рвись он к "детонаторам". Зачем рвался? Понимал что остановят — убьют если что — так зачем же?

LL>Давай кого-нибудь еще поместим в Абалкинские условия, а потом посмотрим, что с ним станет? Кстати, интересно было бы посмотреть на остальных десятерых.

Извини, это бред: я тебе говорил о карантине — хоть и в несколько ином ключе — здесь же все тот же Абалкин мог бы все же "придти к людям" со "своими Абалкинскими условиями" — что б с ним стало? После своей ОИ — ну свихнулся — пусть будет "расстроился" — почему он считает себя умнее других — причем здесь _своих_ же — и считает что сам может справиться со "своими условиями"? А если и так, если и может — чего он прется "это доказывать"?

LL>Да где ты видел этот общий план-то??!!!

В вопросе ОИ? Нигде — я уже предложил провести общее дознание и "неправильных" отправить на удобрение.

LL>>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?
TL>> здесь уже просто грустно...
LL>А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

TL>>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...
LL>Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

Я нашел в них что мы — т.е. герои романа — связь признают, объяснить не могут, и _здраво_ предлагают не доводить до конца эксперимент, который вообще не их и им самим _совершенно_ не понятен. Я в своих рассуждениях исхожу из фактов, имеющихся у героев романа, и на основании этих фактов пытаюсь понимать их, героев, решения, мотивы, и пр. А еще я пытаюсь эти решения мотивы и пр. переносить на нашу жизнь — т.е. как бы мы уже не герои поступали бы исходя из тех же предпосылок. А ты берешь какие-то аналогии — даже по теории вероятностей никак не взаимосвязанные — и на основании этих аналигий строишь предпосылки сам, уже построенные _тобой_ предпосылки переносишь в сюжет романа — "авторское трактование" идет тем же лесом — и уже исходя из этих _привнесенных_ предпосылок строишь свои выводы, да еще и пользуясь различными подходами при оценке отдельных событий.

Я к тому, что я, как обычно, спорю с тобой сразу по двум направлениям: а) по основному, по сабжу; б) отбиваясь от твоей "индивидуальной логики". Уж извини — но мы с тобой всегда именно так и спорим.

LL>The Lex, ты уж не нарывайся, а? Мне ведь проще всего согласиться с твоим тезисом. Потому что обсуждение твоего и моего личного восприятия романов АБС ты пытаешься зачем-то перевести в оценку твоих/моих личных качеств. Нахрена? Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)

А в обсуждаемом случае Сикорски с Каммерером и были "системой в виде полномочных ее представителей в данном месте в данный момент". Да ковыряйся, конечно...

Насчет "моего личного восприятия романов АБС" общую постановку процесса моих рассуждений я тебе уже привел — ничего "личного" здесь нет, как бы тебе ни хотелось: впервые "личное" ты внес, попытавшись втянуть в ход рассуждений "аналогию" "про связь похода Фоголя в кабак с космическими катаклизмами" — так что уж извини.

LL>Мир полдня в принципе нереализуем в реальности. Ты что-то путаешь то ли в предмете разговора, то ли в отношении к реальности. Ты в окно посмотри – там 21 век, а ни фига не 22, и коммунизма там не видать.

Мир может и не реализуем, но вот люди — они, дорогой товарищ, от нас, прямо скажем, не очень отличаются — что 21-й век, что 22-й. И этим имхо _хорошая_ фантастика и интересна: потому что она про людей, а не про фантастику или "22-й век". Здесь я не очень понимаю с чем именно ты не согласен. Исходя из тех же "логических выводов" сегодня, получается, можно смело отбросить старика Достоевского с его Раскольниковым — разница ведь даже больше, 19 и 21. Но люди, тем ни менее, меняются далеко не так быстро. Здесь еще раз сделаю замечанию к тезису моему о "человокоподобности": а очень быстро и очень сильно изменившиеся пусть даже изначально люди таковыми уже никак не могут считаться и таковыми уже никак не есть.

LL>Ни фига ты меня не сосчитал. При чем тут антропоцентризм? Странники – непонятно что, к ним с антропоцентрической позиции вообще подходить невозможно.



LL>... А вот с люденами все несколько иначе.

Да ну!?

LL>... Потому что мы не можем общаться с негуманоидами

Факты говорят обратное: в "Парне из преизподней" возили по коридору на тележке "нечто с глазом" — и очень даже с этим нечто общались. Вопрос антропоцентризма ведь не в том "можем общаться — не можем общаться" — это так, частность. Вопрос в том, что никак не можем мы делать никаких выводов о "чужих", исходя из наших представлений о нас самих, о людях.

LL>... а вот людены с нами общаться могут и даже общаются.

И при этом мы не знаем ни почему общаются, ни почему не общаются, и даже не знаем на самом деле _могут_ ли _вообще_ общаться с нами те, которые таки не общаются: может не хотят, смысла не видят и все такое — а может и не могут. Вон мы с какими-то там лягушками можем общаться? Да, аналогия резко утрирована: мы знаем что у лягушки разума нет. Но мы ведь никак не знаем, может ли с _нашим_ разумом общаться некий другой — мы эту предпосылку "о потенциальной возможности общения разумов" делаем исходя как раз исходя из _наших_ представлениях о разуме.

LL>... Любой люден — это расширенная версия человека.

Да, конечно: людям так думать удобнее — а еще "бог создал человека по образу и подобию своему" Да мне даже не приходится самому примеры "махрового антропоцентризма" приводить — у тебя это много лучше моего получается.

LL>... Наличие третьей не отменяет второй. Поэтому, к следующему абзацу – и кодекс, и спинной мозг на месте. Не сомневайся.

Ваше право "не сомневаться".

TL>>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет — это все именно точка зрения человека, что мол "он высший разум и все знает или по крайней мере может как-нибудь да осознать, охватить, оценить" — например, своих, так сказать, "учеников" — их возможности, их мотивы, их "моральный кодекс" или там "наличие спинного мозга". И именно такая позиция позволяет человечеству "благополучно обкакаться в вопросе люденов" — и счастье еще что оказались людены "абсолютно неантропоморфны".

LL>Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает...

А он "пока прилетает, но все реже" (к)

LL>... И Логовенко не пошел бы беседовать с Горбовским (зачем бы ему, супермену) – а он таки пошел.

И еще раз: 1) он не "супермен" — он "чужой, отпочковавшийся от нас" — он не человек, не "мен" — они и сами себя "людьми" то не называют; 2) а вот в том-то и хитрый фокус, что мы а) не знаем почему он пришел; б) додуматься сами никак не можем; в) а скорее всего не сможем и понять, если нам сам люден попытается объяснить.

LL>... Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники.

экий ты упрямый...

LL>... И человеческие чувства у них вполне есть.

Угу. Фигвам тебе: "человеческие чувства" у них не "вполне есть" — они у них если и есть, то "остаются исчезающим остаточным фактором", который, к тому же, еще и сильно их, люденов, тяготит. А я даже думаю, что у них не "человеческие чувства" остаются, а вот эта самая "некая условная ностальгия потери оных".

LL>... Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

Уф. Да нет у них ничего "и еще" — у них есть "только", причем с этим "только" нам, людям, вообще ничего непонятно — и скорее всего и не понять вообще — равно как и непонятно нам, являются ли эти "человеческие чувства по отношению к нам, людям" на самом деле теми самыми "нашими, человеческими, чувствами", или же это какой-то эрзац-заменитель, или вообще ничего на самом деле нет, а это просто такое вот "прощание с человечеством" — ты упорно отрицаешь факт, что людены — не "не совсем люди", а именно "совсем не люди", и, вообще-то, все человеческое им чуждо — хоть и, возможно, понятно и как-то там ценится — а может и не понятно и не ценится — мы этого не знаем.

LL>>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...
TL>>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

LL>Но подкидыши – создание абсолютно непонятных странников, а людены – творчество более-менее понятных нам людей.

надо же... интересно... но тебе понятно, что контакт "созданий абсолютно непонятных странников" с их "детонаторыми" ни к чему плохому не приведет и вообще ни к чему не приведет...

Людены — не "творчество" — они сами по себе. Мы толком не можем сказать откуда, как, и почему наш собственный разум взялся — а уж делать предпосылки о разуме люденов... а может это и не разум вовсе в человеческом понимании, а общий космический процесс — или там мегапроект странников — а может это и сами странники, просто "живут" они некими мегациклами, попеременно то исчезая, то возрождаясь заново — может это у странников такая эволюция? Обо всем об этом мы можем только гадать, а считать это "более-менее понятным для людей" — это как раз и есть тот самый наш атропоцентризм.

TL>>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"
LL>А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

Почему ты считаешь что ты (мы — не важно) а) можем вообще сформулировать вопрос; б) можем понять ответ; в) нам вообще ответят — именно "ответят", а не "мы будем считать что нам ответили". Ты исходишь из предпосылки, что раз уж мы разумны, то можем и спросить, и ответ получить — я исхожу из предпосылки, что мы можем... как бы поточнее выразиться? — мы можем только то, что мы можем — и вполне может быть что-то такое, чего мы не можем, никогда не сможем, и даже представить как-то что же это такое тоже не можем и никогда не сможем: как мы будем "про это спрашивать" и как мы будем "получать ответ"?

LL>>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.
TL>>Боюсь. Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...
LL>Чего боишься?

Быть может кто-то скажет: — Зря!
Как так — решиться всего лишиться?
Ведь там сплошные лагеря,
А в них убийцы, а в них убийцы!

TL>>>>Я... вот в последнем то и проблема "позднего Мира Полдня" — имхо.
LL>>>Мира или авторов?
TL>>Мира.

LL>Все же, скорее, авторов. «Бароны стареют, бароны жиреют». В результате то, что начинается «Полднем», кончается «Поиском предназначения». Старыми они стали к этому времени...

Ну, в целом реалистичный вариант но я пока не старый, а тоже особо не вижу сильных вариантов путей развития Мира Полдня. Конечно, здесь я "свое я" немного "обобщил"...

LL>>>... Мир-то движется куда-то.
TL>>Мир может в конце концов никуда и не двигаться: "Малыш".

LL>Тоже неплохо, на самом-то деле.

Ага. Ну вот и я именно такой вариант считаю наиболее вероятным.

LL>>>... Те же паровозы кое-где еще как нужны оказались, например, на Гиганде они остановили войну, целую цивилизацию с Панты переселили, и вообще, наверное, много полезного и доброго сотворили.
TL>>Опять-таки, все это "много полезного и доброго" относится и в основном, и даже исключительно к "человекоподобным" цивилизациям и рассам — которые нам понятны — или мы думаем что понятны — и думаем что мы им "много полезного и доброго сотворили".

LL>На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

Доброго и полезного с точки зрения человеческой морали — оная вообще ориентирована именно на "априори ценность любой жизни" — считать что эту точку зрения общевселенской — имхо, антропоцентризм.

TL>>А вот с другими цивилизациями у нас уже такое "понимание" не очень складывается...
LL>«Никто необъятного объять не может»(с) Да, к гуманоидным, остальных хрен поймешь. Но этого не так мало. Вместе с тем Бенни Дуров же сидит у тагорян и как-то их понимает. Возможно, в дальнейшем и со слизнями Гаротты разберутся, и с кем-нибудь еще. Правда, не очень ясно зачем.

Вот именно: и мотив-то тоже сам по себе антропоцентричен — мы и контактируем с другими в первую очередь потому что мы — люди, мы думаем что так надо — и есть подозрение что и в последнюю очередь тоже. При этом — возвращаясь к нашим баранам — чужие контакты друг с другом или с нами мы рассматриваем в первую очередь исходя из предположения о побуждениях "чужих", которые подобны нашим собственным — а в большинстве только этой точкой зрения и ограничиваемся: ну не знаем мы какие мотивы сподвигли странников эвакуировать всю планету и даже не знаем толком, была ли это "эвакуация" вообще как таковая в нашем понимании. Просто вот вывод такой сделали, "поставив себя на их место".

LL>>>... Только про это не написано. Но и про много чего другого тоже не написано. Про проект "Венера", например. Зато есть в "Полдне" рассказ "Какими вы будете". Возможно, будущего на самом деле нет не у мира, а у вот этих Каммерера с Сикорски?
TL>> "Можно ли войти в одну и ту же реку дважды?" (к) — "есть ли будущее у этого мира, если значимой частью _этого_ есть и Каммерер, и Сикорски, и без них это будет уже просто другой мир, не этот?" (к)

LL>Вообще говоря, без меня, например, это тоже будет другой мир, да и без тебя, скорее всего. Что из того? Может, они уже просто не нужны в этом мире. Вот кому в нашем мире нужен мастер по изготовлению каменных рубил?

"мастер по изготовлению каменных рубил" составлял важную и значимую часть "условного мира каменного века" — мы с тобой, уж извини, значимую часть _нашего_ мира не составляем — так, мелкая статистическая цифра — здесь ты обратно притягиваешь ее за уши.

LL>... А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

Вот именно: в случае же Каммерера и Сикорски речь идет отнюдь не о "незаменимом слесаре-сантехнике", а о неком более "факторе более высокого уровня социальной ответственности" — убрать этот фактор, и все общество будет выглядеть уже не так — _значимо_ не так. А мы с тобой ну никак не "социально-образующие факторы"...

TL>>имхо, ожидается в Мире Полдня конец "нашим паровозам" — и, думаю, "нашему любопытсву" вместе со "стремлением к участию" — и это уже будет никак не Мир Полдня — это таки факт.
LL>Ой, не факт. Еще раз – потеря веры авторами не означает конца мечты, запущенной в массы. А вообще говоря, все когда-то помирает. Ну, будет мир не полдня, а 13.00. Не факт, что это намного хуже.

Ну, собственно, вопрос не то чтобы "сделать не хуже", а "куда вообще дальше двигаться?", "как именно может быть еще лучше?", ну и коронный: "а нужно ли вообще дальше и лучше?"

LL>>>Да, кстати, в чем суть Комовской идеи "вертикального прогресса", с которой все так носятся?
TL>>Судя во всему в возникновении таких вот "априори нечеловеческих и нечеловечных отклонений и флюктаций" вроде люденов и движении прогресса именно в этом направлении -

LL>Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

Хе-хе! Люден-Франкенштейн?

Геннадий Юрьевич, разрешите, я попытаюсь вас утешить. У нас есть очень серьезные основания полагать, что этот раскол — не последний. Кроме третьей импульсной в организме хомо сапиенс мы обнаружили четвертую низкочастотную и пятую... пока безымянную. Что может дать инициация этих систем, мы — даже мы! — и предположить не можем. И не можем мы предположить, сколько их еще там в человеке... И более того, Геннадий Юрьевич. Раскол намечается уже и среди нас! Это неизбежно. Искусственная эволюция — процесс ливневый.

Вот-вот: людены сами себя еще толком оценить не могут, куда и как они пойдут и во что превратятся, да и во что превратились, похоже, тоже — куда уж человеку? Просто тут, конечно, вступает в роль очень сильный фактор: фактически человек сбрасывается на уровень "исходного материала" — сам человек во всей это "искусственной эволюции" своим человеческим разумом уже участия не принимает, не управляет, не контролирует, даже толком осознать и оценить не может — вот ведь что обидно-то. Т.е. цель как бы — вот она! — вот только придут к этой цели и вообще прийти могут априори уже не люди — люди только "начинают" и им самим достается только туманное знание "есть другие горизонты" — а сами, в качестве людей, они к ним не идут и идти не могут в принципе. Вот такая вот неприятная петрушка этого Большого Откровения.

LL>Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

Ну, собственно, даже сейчас, за эту тысячу лет которую ты упомянул, мы "прогресснули" в основном в плане "теперь все свободны и у каждого есть не менее 10 рабов" (к) — или там "всякие материальные блага общедоступны и все такое" — вообще-то туда же "прогресснул" и Мир Полдня и именно в таком, в этом "прогрессе" он, фактически, дошел до своей точки: материальный прогресс достиг своего горизонта, а других горизонтов, доступных для _людей_, за этим, уже достигнутым, горизонтом не оказалось.

LL>На свете создана масса совершенно разных книг, описывающих поведение людей в самых что ни на есть нелюдских условиях, что этот аспект «Войны миров» довольно бледен. Вообще говоря, все чего-то стоящие книги – про людей, только пара-тройка про богов. Чем в таком случае отличается «Война миров» от романа о войне просто, где действуют не более человечные, чем марсиане, эсесовцы? Разве что тем, что эсесовцам грипп не страшен, и они тем самым ужаснее марсиан?

Собственно, ничем и не отличается. Так что, пожалуй, я согласен: значимая доля именно "противостояния или просто контакта-взаимодействия" с миром вне нашего современного в фантистике есть и именно она делает фантастику фантастикой. Что, собственно, не отменяет роль фантастики именно как инструмента анализа людей — я так думаю.

LL>С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству? Конечно, это книги о людях. Как ты, возможно, заметил, мы здесь обсуждаем вовсе не реализацию нуль-кабины и не ТТХ скорчеров, а Абалкина да Каммерера. А обсуждать структуру КОМКОНа или там отношения общества и власти по этим книгам бессмысленно. Имхо.

Ну, "партию" я не предлагал рассматривать — исходных данных для этого нет или крайне мало для конструктива, не для домыстов на тему — имхо. Могу обсуждать только взаимодействие Абалкина, Каммерера, КОМКОН-а — как приведенного в исходных данных, в сюжетах книг, полномочного представителя "партии и общества". Ну и к тому же изначальная моя позиция: поддержка и понимание мотивов и действий Каммерера и понимаение — на уровне и с точки зрения "человечности" Абалкина — его мотивов и действий, но не поддержка их — хотя последнее, опять-таки, именно с "человеческой" точки зрения. Если коротко, то как человек, я понимаю и поддерживаю Каммерера, как человека; и понимаю, но не поддерживаю Абалкина, как человека — и если смотреть дальше, то не понимаю и даже не пытаюсь понять Абалкина, как _не_ человека: просто время от времени бросаюсь всякими "гипотезами", но обосновать их как-то на существующем материале никак нельзя — нельзя обосновать ни то, что он _не_ человек, ни то, что он все же человек. И здесь в вопросе противостояния "КОМКОН — Абалкин" — или пусть "Сикорски — Абалкин" — я, уж простите, на стороне _человека_ — и, увы, для меня человеком есть именно "сумасшедший убийца Сикорски" — это что касается "дела о подкидышах". И даже если смотреть это как "человек-Абалкин против человека-Сикорски" — последний, конечно, совершил необратимое действие, но на его месте лично я поступил бы так же.

На месте Каммерера — не знаю: завалил бы Странника и стал бы тираном Саракша — добрым и справедливым! Ну, по крайней мере до тех пор, пока бригада санитаров на подмогу своему прогрессору не прибудет...

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>Фантастика в некоторой степени себя исчерпала. Точнее экранизация фантастики... Раньше можно было экранизировать какое-нибудь произведение, наставить спец. эффектов и будет просто БЕШЕННЫЙ доход от фильма.

Тем не менее в Сталкере, помнится, ровно один спецэффект.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)

Ты всё ещё надеешься, что авторам фильма перепадёт деньга, если ты найдёшь кому за это кино заплатить?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Тем не менее в Сталкере, помнится, ровно один спецэффект.

Сталкер — не фантастика.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>...мне лично эта связь непонятна: нужен был человек — ок, Мак не подошел — нашелся подходящий — как раз здесь связь с "подкидышами" крайне сомнительна...

Собственно, в романе все прямым текстом сказано:

Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. "профессиональные
склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика... Профессиональные
показания: зоопсихология, теоретическая ксенология..." И тем не менее из
парня делают прогрессора. Не спорю, существует целый класс прогрессоров, для
которых зоопсихология -- хлеб насущный. Например, те, кто работает с
леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать
с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на
весь комкон: "что вы со мной делаете?" А потом они удивляются, что у него
психический спазм!
Конечно, прогрессор -- это такая профессия, где железная, я бы сказал,
военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден
делать не то, что ему хочется, а то что приказывает комкон. На то он и
прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для комкона, нежели
зоопсихолог Абалкин. Но все-таки есть в этой истории какое-то нарушение
меры, и недурно было бы поговорить на эту тему с горбовским или с комовым...
И что бы там не натворил этот Абалкин (а он явно что-то натворил), я ей-богу
на его стороне.

LL>>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

TL>



LL>>Ну а у тебя-то какие факты? То, что 5-8 миллионов человек в ходе исторического процесса помрут? Ну да, помрут. За век. Кто своей смертью, кто не очень. Что, сразу их убить за правое дело лучше? Либо, если уж так, давай полный контекст, потому что такой фразы у Стругацких нет.

TL>У Стругацких и правда нет. По крайней мере в открытом виде нет.

TL>

TL>- Не знаю, — сказал Максим. — Я буду делать то, что мне прикажут
TL>знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду
TL>топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив,
TL>никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими
TL>намерениями...

Жаль только, что к этой разумной позиции он приходит, когда уже поздно думать, можно только расхлебывать. Это напоминает тех идиотов-«зеленых», которые периодически громят виварии и выпускают «бедных зверушек» на свободу. Например, тропических птиц или рептилий. Зимой. В Москве.

TL>У него "чувство ответственности" несколько "нетрадиционно" "закончилось" — и с "фашистскими застенками" как-то не очень связано: или Тристана он убил из-за сидения своего в ОИ?

В частности и из-за этого. Одно дело — человек полдня, совсем другое — психокондиционированный для роли ОИ-вояки прогрессор.

TL>Ты упорно не рассматриваешь Абалкина как психа, действия которого были направлены уже против _человечества_, сколь бы ни непрезентабелен бы был по твоему мнению СЕКОМ в роли его, человечества, представителя.

Разумеется, не рассматриваю. И не собираюсь рассматривать.

TL>С тем же успехом Мак мог бы валить Сикорски уже как землянина, использующего излучение в своих, пусть самых добрых целях, но использующего: мол, свои же оказались тоже "расчетливыми сволочами" — чего ж с них тоже не спросить?

Он собирался:
— Что вы намеревались делать дальше?
— Я намеревался застрелить вас, — сказал Максим.
У него просто не вышло.

TL>Ты упорно не желаешь рассматривать Абалкина как свихнувшегося — независимо от "дела подкидышей", но в результате его неосведомленности в оном.

Во-первых, ты опять выборочно читаешь. То, что нравится, читаешь, то что не нравится — пропускаешь. Мне что, для тебя специальную подборку цитат сделать?

LL>>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

LL>>Тагоряне – негуманоиды по сути, о них судить трудно.
TL> Ура! Дошли! "О! Петька понимать начал!" (к)

Но можно. "Трудно" — не значит "нельзя".

TL>Я тебе уже столько талдычу, что _абсолютно_ _неантропоморфно_ вообще _все_ в космосе по сути своей — а человек на протяжении всей своей истории пытается "образ свой со всеми вытекающими" приложить вообще _везде_: он думает, что он "представление имеет" — вот, например, все религии рассматривают бога или божеств как человекоподобных — в смысле близких как-то нам сущностей — и якобы понимают их поступки и пр. и вообще — а это именно _антропоцентрическая_ точка зрения, именно которой ты, почему-то, упорно придерживаешься в вопросе частном "подкидышей". Да нам (т.е. людям Полдня) о тагорянах, которых мы непосредственно наблюдаем и какие-то контакты имеем — уже о них нам "судить трудно" — а что тогда говорить о том, "о чем он представления не имеет"?

1)Ну давайте тогда убивать людей по этому поводу. Прекрасное решение — как что непонятное заведется, перестрелять всех вокруг, чтоб чего не вышло.
2)А, собственно, антропоцентризм — это хорошо и правильно. Нет у нас другого мерила, кроме нас самих, из этого и будем исходить. Эрде юбер аллес, как говаривал устами Корнея Успенский в "Змеином молоке". Кстати, население Саракша, Арканара, Гиганды, Надежды — это просто люди, а не какие-то загадочные инопланетяне.
3)Да и пофигу, что все в космосе «неантропоморфно». Для нас главное – что с этим всем делать, а какое оно, не суть важно. Обантропоморфим и терраформируем, если надо будет. Природа – не храм, а мастерская. (с)

TL>>>Извини, но вот позиция "мы, высшие, лучше знаем как вам, сирым, будет лучше — но вы, никчемные, этого все равно не поймете и не оцените" — мне почему-то прямо скажем не очень близка.
LL>>Здесь не могу не согласиться. Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились». Классный такой гуманизм – ежедневно тысячи людей дохнут от «обычного уровня средневекового зверства», а гуманные коммунисты загадочный ход фишки нарушить боятся.

TL> Щас мы тебя и в достаточности предпосылок таки разрушить систему башенок убедим, ага...

Вряд ли. Башенки — они, конечно, зло, и неплохо бы их поломать. Только все надо делать с умом — и строить, и ломать. Потому что мозгов нет — считай, калека. Вон, таджики в Староконюшенном позавчера дом деревянный разбирали — стенка возьми да и рухни. На них. А тут такой таджик основы модус вивенди местного решил разобрать. Конечно, все рухнуло. Только не на него, а на окружающих.

TL>А чуть выше ты уже пишешь:
TL>

TL>Но с другой стороны, я не понимаю и идеи «мы тут будем потихоньку вас направлять, чтобы вы, бедные, истории своей не лишились».

TL>

Да, пишу. Не вижу я самоценности истории как таковой. 150 лет назад японцы в средневековье пребывали и гордились древней историей, а потом выкинули эту историю на свалку, принялись учиться у большеносых варваров и стали без пяти минут сверхдержавой. И кто скажет, что Лексус хуже чайного домика? Но реализация не менее важна, чем архитектура — уж мы-то это знаем, правда? Тот же Сикорски, на тот момент еще не окончательно съехавший на Странниках, там действует последовательно, с учетом имеющихся обстоятельств, и вовсе не торопится ломать Центр, хотя имеет для этого все возможности.

TL> Мак валил всех за то, что его затаранили в эту гнилую дыру и вовремя не спасали?

О мотивах Мака все сказал Колдун, кто я такой, чтобы спорить с психократом?

TL>Абалкин к тому моменту вообще псих — так что прав он, поскольку именно ин считает всех остальных съехавшими на почве паранойи психами и убийцами невинных Абалкиных — ну, Тристана он случайно замочил, по трагедии своей тайны личности — обратно же в этом те самые психи-параноики виноваты. И вообще всякий убийца — он не убийца, а жертва обстоятельств — это основательно очень еще деда Достоевский доказал.

Так и Сикорски тоже псих-параноик. Выходит, весь смысл романа в том, что психов надо своевременно изолировать и лечить, а не давать им командовать госучреждениями или прогрессорствовать в далеких мирах. Что, на том и порешим?

TL>>> Проехали. Как я уже сказал, данная позиция, несмотря на то, что таки способствует прогрессу, очень грамотно регулируется естественным отбором.
LL>>Да вовсе нет. Еще раз – будущее неизвестно в принципе. Будь все так предсказуемо и понятно, как ты думаешь, все бы уже были миллионерами – а на дворе, однако, кризис какой-то и снега нет ни хрена...
TL>При чем тут будущее...

А что же еще? Именно так все и есть — предусмотрительный, привыкший просчитывать все на много ходов вперед Сикорски сталкивается с ситуацией, которую просчитать не может в принципе. И свихивается. Ну не может он принять такого жуткого для него положения. Поэтому он предпринимает кучу стараний, чтобы эту ситуацию заморозить и не допустить ее развития ни в каком направлении. Это именно страх неизвестности, и ничего больше — но в очень тяжелой форме. Не последствий, а неизвестности. И Абалкин как раз является жертвой этого самого страха. В общем, можно считать, что Абалкина с ума свел именно Сикорски. Косвенно. Походя.

TL>А в музей он зачем поперся?

[С выражением ВВП, говорящего "Она утонула"] За детонатором.

TL>А то, знаешь ли, просто "авторы писали про то, что он был человек" — но вот написать об этом — _не_ написали. А если написали — то где именно? Чем именно из _содержания_ можно обосновать именно такую "трактовку"? И причем именно так обосновать, чтобы исходя из тех же предпосылок, известных и _героям_ романа, они также могли бы сделать такой же вывод.

Вообще говоря, они это целым романом сказали, и на мой взгляд, вполне успешно. Герои романа в большинстве своем именно такой вывод и сделали. Обрати внимание, даже Каммерер там не согласен с Сикорски ("работает ли программа на самом деле -- на этот счет у меня было свое мнение, но оно роли не играло"), но сделать ничего не может (или не хочет?).

LL>>>>Основания карантина? Реальные, не выдуманные Сикорски?
TL>>> Еще раз: та с процедурой карантина знаком?
LL>>Для карантина нужна причина какая-то. Эпидемия там, например, или эпизоотия. Какие основания в данном случае?
TL>Для карантина достаточными также считаются возвращения откуда-то из чего-то неизвестного.

Из этих соображений детонаторы притащили на Землю? Чтоб карантин построже обеспечить? Или из карантинных соображений не сделали "саркофагу" аборт, а решили таки посмотреть, что вырастет? Интересный какой-то карантин получается. Кроме того, вот ведь забавно – для тагорян Странники заложили саркофаг на Тагоре. Для Саракша («Черная пешка») – на Саракше. А для землян хитромудрые Странники заложили саркофаг на «каменистом плато безымянной планетки в системе ЕН9173». Конечно, уж если в системе ЕН9173, то непременно для землян, и программа там специальная, именно на землян рассчитанная. Не иначе. Ну не бред ли?

TL>По сути дела же получается, что Абалкину карантин нужен уже по факту его психического сдвига — мы к общему пониманию наличия сдвига вроде как пришли — здесь на мой неспромный взгляд Абалкин должен бы ответственно относится к "своим" и придерживать свои личные "мнения": даже без "детонаторов" свихнувшийся прогрессор — это, конечно же, добрейшей души существо, которое ну ни в коем случае не пойдет дальше развиваться в сторону убийств и прочего.

По сути наличие сдвига у Абалкина — это опять же не причина Абалкина убивать. Куда пойдет Абалкин — неизвестно, а вот Сикорски уже пришел. Насчет Тристана, между прочим, в романе нет ясного указания, что его именно Абалкин прикончил, хотя предположить это можно, и скорее всего, так оно и было. Леша, мне надоел этот разговор двух глухих.

TL>Что касается карантина, то ты выше уже сам высказал мысль: нам вообще трудно оценить то, чего мы не знаем и нам не с чем сопоставить.

Мы опять пошли по замкнутому кругу. Ты считаешь, что убивать из философического предположения "а вдруг чего случится" можно, я — что нельзя. Потому что по этой логике можно убивать всех, а мне это как-то не нравится.

LL>>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

TL>Я. Ничего бы Абалкину не было бы, не рвись он к "детонаторам". Зачем рвался? Понимал что остановят — убьют если что — так зачем же?

Полагаю, что не понимал абсолютно. Его ведь Каммерер об это открытым текстом предупреждал, но Абалкин Каммереру, конечно, не поверил:

Он впервые глянул мне прямо в глаза. Он смотрел долго, почти не мигая, и я понял, что он не верит ни одному моему слову. Перед ним сидел взбесившийся от страха идиот и старательно врал, чтобы снова загнать его на край вселенной, но теперь уже навсегда, теперь уже без всякой надежды на возвращение.

LL>>Да где ты видел этот общий план-то??!!!
TL>В вопросе ОИ? Нигде — я уже предложил провести общее дознание и "неправильных" отправить на удобрение.



LL>>>>Это не вопросы, которые важны. Это паранойя в ее классической форме. Как нам убедиться, что бензобак точно не взорвется?
TL>>> здесь уже просто грустно...
LL>>А что еще можно сказать в данном случае? Это именно одного плана вопросы.

TL>Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

Как, например, про «общение с лягушкой»? Если человек не понимает то, что ему говорят, приходится прибегать к примерам, аналогиям и т.п., в надежде, что он все же поймет, хотя бы по аналогии или через упрощение.

TL>>>Проехали и забыли — это уже действительно грустно...
LL>>Что нового эта, в третий раз приведенная цитата, добавила к сказанному мной абзацем выше? Слово «полумистической»? Попробуй объяснить, почему ты считаешь, что вот эти слова действительно что-то значат такое, что противоречит моей позиции? Что ты в них нашел?

TL> Я нашел в них что мы — т.е. герои романа — связь признают, объяснить не могут, и _здраво_ предлагают не доводить до конца эксперимент, который вообще не их и им самим _совершенно_ не понятен...

Это все здорово, только объекты эксперимента — не инфузории-тапочки, а живые люди. Экспериментировать над ними как-то нехорошо и неправильно, или тебе так не кажется?

TL>Я к тому, что я, как обычно, спорю с тобой сразу по двум направлениям: а) по основному, по сабжу; б) отбиваясь от твоей "индивидуальной логики". Уж извини — но мы с тобой всегда именно так и спорим.

А ты не отбивайся, и все станет куда проще.

LL>>Кроме того, ты сам-то заметил, что ты только что подменил «Сикорски с Каммерером» «Системой»? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу»(с)
TL>А в обсуждаемом случае Сикорски с Каммерером и были "системой в виде полномочных ее представителей в данном месте в данный момент".

Да не были они Системой. Был один псих и один его подчиненный. Возводить это в Систему — явный перебор.

TL>Да ковыряйся, конечно...

Спасибо.

TL>Насчет "моего личного восприятия романов АБС" общую постановку процесса моих рассуждений я тебе уже привел — ничего "личного" здесь нет, как бы тебе ни хотелось: впервые "личное" ты внес, попытавшись втянуть в ход рассуждений "аналогию" "про связь похода Фоголя в кабак с космическими катаклизмами" — так что уж извини.

То есть в кабак ты не ходил, а Земля все же цела? А ведь мое предположение было ничуть не менее обосновано, чем у Сикорски.

LL>>... А вот с люденами все несколько иначе.
TL>Да ну!?

Ну да.

LL>>... Потому что мы не можем общаться с негуманоидами
TL> Факты говорят обратное: в "Парне из преизподней" возили по коридору на тележке "нечто с глазом" — и очень даже с этим нечто общались.

ОК, так даже лучше. Итак, и общаться, и понимать негуманоидов сложно, но можно.

TL>Вопрос антропоцентризма ведь не в том "можем общаться — не можем общаться" — это так, частность. Вопрос в том, что никак не можем мы делать никаких выводов о "чужих", исходя из наших представлений о нас самих, о людях.

Зато можем, исходя из самой обычной логики. Ты сам себе противоречишь — с одной стороны ты говоришь, что общаться можно, с другой — что выводов сделать нельзя. Но общаться в таком случае тоже невозможно — как общаться, не понимая, что говорит собеседник? Хотя вот мы с тобой тут уже давно, похоже, так именно и общаемся...

LL>>... а вот людены с нами общаться могут и даже общаются.
TL>И при этом мы не знаем ни почему общаются, ни почему не общаются, и даже не знаем на самом деле _могут_ ли _вообще_ общаться с нами те, которые таки не общаются: может не хотят, смысла не видят и все такое — а может и не могут.

Офигеть. И вот на этих незыблемых основах, состоящих из литого незнания, армированного нежеланием узнать, делается потрясающий вывод о невозможности понимания. Конечно, если ничего не знать, то ничего и не поймешь. А если узнать, может и поймешь?

TL>Вон мы с какими-то там лягушками можем общаться? Да, аналогия резко утрирована: мы знаем что у лягушки разума нет.

Совсем грустно что ты "вяжешь" к вполне конктретным предпосылкам _сюжета_ всякие свои выдумки про меня, про бензобак, и прочие детские "аналогии"...

(с)The Lex

TL>Но мы ведь никак не знаем, может ли с _нашим_ разумом общаться некий другой — мы эту предпосылку "о потенциальной возможности общения разумов" делаем исходя как раз исходя из _наших_ представлениях о разуме.

Ну и прекрасно. Зачем нам делать какие-то предпосылки из _чужих_ представлений? Если мы не можем общаться с каким-то другим разумом, то мы с ним и не общаемся. Вон, слизни Гарроты приняла землян за продукт собственного воображения. Так и не общается никто с этими слизнями, если я все правильно помню.

LL>>... Любой люден — это расширенная версия человека.
TL> Да, конечно: людям так думать удобнее — а еще "бог создал человека по образу и подобию своему"

Наоборот. Человек создал бога по своему образу и подобию.

TL>Да мне даже не приходится самому примеры "махрового антропоцентризма" приводить — у тебя это много лучше моего получается.

Не вижу причины от него, от антропоцентризма, отказываться.

TL>>>Да, так вот: нет у люденов ни "района спинного мозга", ни "морального кодекса строителя коммунизма", да и "воспитания земными учителями" тоже нет...

Откуда это следует?

LL>>Если бы так, Тойво не прилетал бы на Землю. А он прилетает...
TL>А он "пока прилетает, но все реже" (к)

Но прилетает. Вообще, человек (пусть и люден) осваивает новую среду обитания, у него новые занятия, новая работа. Люди в другой город уезжают, не в людены уходят – и то начинают все реже общаться со старыми знакомыми.

LL>>... Людены – это все же люди+, а не нелюди и не странники.
TL> экий ты упрямый...



LL>>... И человеческие чувства у них вполне есть.

TL>Угу. Фигвам тебе: "человеческие чувства" у них не "вполне есть" — они у них если и есть, то "остаются исчезающим остаточным фактором", который, к тому же, еще и сильно их, люденов, тяготит. А я даже думаю, что у них не "человеческие чувства" остаются, а вот эта самая "некая условная ностальгия потери оных".

Сейчас, когда я сижу здесь и разговариваю с вами, я отличаюсь от вас только сознанием, что я не такой, как вы. Это один из моих уровней... Так вот, на этом уровне отличие можно обнаружить только с помощью специальной аппаратуры.

LL>>... Только у них еще и нечеловеческие появляются, а с ними уже нам все непонятно, конечно.

TL>Уф. Да нет у них ничего "и еще" — у них есть "только", причем с этим "только" нам, людям, вообще ничего непонятно — и скорее всего и не понять вообще...

Читай роман заново, все что могу посоветовать.

LL>>>>... Ошибка состоит в том, что когда этот искусственный процесс (а он именно искусственный, люденами не рождаются, люденами становятся) стал возможным, он оказался незамеченным. Ну нашли «третью сигнальную», фигня какая, подумаешь...
TL>>>Ну надо же — в вопросе "подкидышей странников" такая "незамеченная искусственность" тебя не смущает, а в вопросе люденов уже имеет важность.

В чем, собственно, искусственность "подкидышей", если это "пять девочек и восемь мальчиков, крепкие, горластые, абсолютно здоровые человеческие
младенцы"? Кроме того, я что-то не понял – с саркофагом с момента находки носятся как с писаной торбой, а кто, кроме Логовенко, о третьей сигнальной в курсе? Как стал люденом сам Логовенко?

TL> надо же... интересно... но тебе понятно, что контакт "созданий абсолютно непонятных странников" с их "детонаторыми" ни к чему плохому не приведет и вообще ни к чему не приведет...

Я не знаю, к чему он приведет. И ты не знаешь. И Сикорски не знает. Но ты и Сикорски почему-то уверены, что ваше незнание дает вам право на убийство. А я считаю, что нет. Вот такой я неправильный.

TL>...а считать это "более-менее понятным для людей" — это как раз и есть тот самый наш атропоцентризм.

А вариантов нет. Либо мы считаем, что мы это можем как-то понять, как-то понимаем и действуем на основе хоть какого-то (возможно, неверного) понимания, либо считаем, что мы понять не можем, и либо свихиваемся со страху, как Сикорски, либо просто тупо сидим, сложа руки.

TL>>>Так я тебе о том же именно и говорю: да никак мы не знаем, что именно реализует "открытие н-ной сигнальной"
LL>>А спросить слабо? Спросили же в конце концов, и даже ответы получили?

TL> Почему ты считаешь что ты (мы — не важно) а) можем вообще сформулировать вопрос; б) можем понять ответ; в) нам вообще ответят — именно "ответят", а не "мы будем считать что нам ответили".

Именно потому, что это наш вопрос, а не "главный вопрос вечности, вселенной и всего прочего" — какой вопрос у нас есть, тот и зададим. Когда получим ответ, будем стараться его как-то понять. Потому что если мы спрашиваем, значит, это нам зачем-то нужно.

TL>Ты исходишь из предпосылки, что раз уж мы разумны, то можем и спросить, и ответ получить — я исхожу из предпосылки, что мы можем... как бы поточнее выразиться? — мы можем только то, что мы можем — и вполне может быть что-то такое, чего мы не можем, никогда не сможем, и даже представить как-то что же это такое тоже не можем и никогда не сможем: как мы будем "про это спрашивать" и как мы будем "получать ответ"?

Исходи, ради бога. Только это тот самый вопрос о неподъемном камушке — там, где мы не в силах понять, о чем спрашивать, у нас и не возникнет вопросов. Вообще говоря, это словоблудие, извини уж.

LL>>>>При случае — запросто. Будешь в Первопрестольной — пиши.
TL>>>Боюсь. Только никому не говори. Тем более зимой точно не буду — а до лета в нынешних условиях еще дожить надо...
LL>>Чего боишься?

TL>

Быть может кто-то скажет: — Зря!
TL>Как так — решиться всего лишиться?
TL>Ведь там сплошные лагеря,
TL>А в них убийцы, а в них убийцы!

TL>

Это ты так представляешь нашу страну? Ну, тогда, конечно, и Сикорски прав, и Каммерер прав, и ты прав, я даже спорить брошу.

LL>>На Панте, вообще говоря, звезда решила взорваться. Так что все же полезного и доброго.

TL>Доброго и полезного с точки зрения человеческой морали — оная вообще ориентирована именно на "априори ценность любой жизни" — считать что эту точку зрения общевселенской — имхо, антропоцентризм.

И что в этом плохого? Да, антропоцентризм, как единственно возможная для нас позиция. На том стоим. А чего-центризм у людей должен быть?

TL>Вот именно: и мотив-то тоже сам по себе антропоцентричен — мы и контактируем с другими в первую очередь потому что мы — люди, мы думаем что так надо — и есть подозрение что и в последнюю очередь тоже. При этом — возвращаясь к нашим баранам — чужие контакты друг с другом или с нами мы рассматриваем в первую очередь исходя из предположения о побуждениях "чужих", которые подобны нашим собственным — а в большинстве только этой точкой зрения и ограничиваемся: ну не знаем мы какие мотивы сподвигли странников эвакуировать всю планету и даже не знаем толком, была ли это "эвакуация" вообще как таковая в нашем понимании. Просто вот вывод такой сделали, "поставив себя на их место".

- Утешаешь... — сказал Экселенц, мрачно усмехаясь. -- а ведь они там
не население спасали. Они планету спасали от населения! И очень успешно... А
куда делось население — этого нам знать не дано...
— Почему — планету? — спросил я, растерявшись.
— А почему — население?

TL>"мастер по изготовлению каменных рубил" составлял важную и значимую часть "условного мира каменного века" — мы с тобой, уж извини, значимую часть _нашего_ мира не составляем — так, мелкая статистическая цифра — здесь ты обратно притягиваешь ее за уши.

Нет уж, очень значимую. Для меня, например, я — это одна из самых значимых частей моего мира. А ты для тебя — нет?

LL>>... А кому в мире Полудня нужен, например, современный программист? Или что там программист, даже такой незаменимый человек, как слесарь-сантехник?

TL>Вот именно: в случае же Каммерера и Сикорски речь идет отнюдь не о "незаменимом слесаре-сантехнике", а о неком более "факторе более высокого уровня социальной ответственности" — убрать этот фактор, и все общество будет выглядеть уже не так — _значимо_ не так. А мы с тобой ну никак не "социально-образующие факторы"...

Полагаю, что не будет. «Незаменимых нет». А в Мире Полдня и подавно.

LL>>Так, в общем, я и полагал. Тогда Комову надо быть счастливым по уши – сбылась мечта идиота. Непонятно другое. Если суть третьей сигнальной ясна хотя бы люденам, почему не предпринимаются попытки ее искусственного создания, кроме инициирования уже имеющейся? Или это просто вопрос будущего? Кстати:

TL>Хе-хе! Люден-Франкенштейн?

А что такого? Эволюция люденов — искусственный процесс, так что франкенштейнство имеется изначально.

TL>Вот-вот: людены сами себя еще толком оценить не могут, куда и как они пойдут и во что превратятся, да и во что превратились, похоже, тоже — куда уж человеку?

Можно подумать, люди себя толком оценить могут.

TL>… Вот такая вот неприятная петрушка этого Большого Откровения.

Это да, это разумеется. Тут спорить не о чем. Это вообще одна из сквозных идей Стругацких.

LL>>Во-первых, не факт, что перманентный прогресс обязателен. Во-вторых, не факт, что это высшая точка. Человечество тысячелетиями жило без всякого прогресса вовсе, а потом опять принималось прогрессировать. Хотя до этого было совершенно убеждено, что прогрессировать ему некуда, и что все в мире устроено абсолютно совершенно.

TL>Ну, собственно, даже сейчас, за эту тысячу лет которую ты упомянул, мы "прогресснули" в основном в плане "теперь все свободны и у каждого есть не менее 10 рабов" (к) — или там "всякие материальные блага общедоступны и все такое" — вообще-то туда же "прогресснул" и Мир Полдня и именно в таком, в этом "прогрессе" он, фактически, дошел до своей точки: материальный прогресс достиг своего горизонта, а других горизонтов, доступных для _людей_, за этим, уже достигнутым, горизонтом не оказалось.

Я это вижу совершенно по-другому, но начинать спор еще и на эту тему не хочу. Скажу только, что в описанную тобой сторону "прогресснул", как ты это называешь, мир «Хищных вещей», а вовсе не полдня. Мир Полдня как раз "прогресснул" несколько в иную сторону.

LL>>С какой точки зрения? Ты что, предлагаешь рассматривать романы АБС как руководство по партийному строительству? Конечно, это книги о людях. Как ты, возможно, заметил, мы здесь обсуждаем вовсе не реализацию нуль-кабины и не ТТХ скорчеров, а Абалкина да Каммерера. А обсуждать структуру КОМКОНа или там отношения общества и власти по этим книгам бессмысленно. Имхо.

TL> Ну и к тому же изначальная моя позиция: поддержка и понимание мотивов и действий Каммерера

Офигеть. Хорошо, что ты не "социально-образующий фактор". А то у нас такие "социально-образующие факторы" уже порезвились в стране, было дело. И это меня тут на форуме считают только что не коммунистом…

TL>Если коротко, то как человек, я понимаю и поддерживаю Каммерера, как человека; и понимаю, но не поддерживаю Абалкина, как человека — и если смотреть дальше, то не понимаю и даже не пытаюсь понять Абалкина, как _не_ человека: просто время от времени бросаюсь всякими "гипотезами", но обосновать их как-то на существующем материале никак нельзя — нельзя обосновать ни то, что он _не_ человек,

Этого достаточно, чтобы считать его человеком. Тем более, что «не человеком» он никогда и не был.

TL> ни то, что он все же человек.

Это не нуждается в обоснованиях.

TL>И здесь в вопросе противостояния "КОМКОН — Абалкин" — или пусть "Сикорски — Абалкин" — я, уж простите, на стороне _человека_ — и, увы, для меня человеком есть именно "сумасшедший убийца Сикорски" — это что касается "дела о подкидышах". И даже если смотреть это как "человек-Абалкин против человека-Сикорски" — последний, конечно, совершил необратимое действие, но на его месте лично я поступил бы так же.

Спасибо. Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. На этом, как я понимаю, дискуссия закончена за полной бесперспективностью.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>>Хм. Если я "борюсь" против уродов, которые пиз... мой софт, то почему я должен пиз.. чужой труд? "Относись к людям так, как хочешь, чтобы они относились к тебе"(С)

E>Ты всё ещё надеешься, что авторам фильма перепадёт деньга, если ты найдёшь кому за это кино заплатить?

В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

IMHO, это неконструктиваня в принципе эскапистская позиция... Страусы, согласно известному мифу, тоже головы в песок закапывают, пока в вольеру с бетонным полом не попадут. Факты вещь упрямая, рано или поздно заставляют себя заметить

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

TL>>Вопрос "Какие есть предложения взамен (КОМКОН)?" был безотносительно ситуации на Саракше — если уж на то пошло, то в кризисе на Саракше КОМКОН таки не принимал участие и действительно, хоть и не совсем честными и даже не честными методами, но спасал те самые миллионы. Вопрос я задал в более общем плане: тебе лично не нравится КОМКОН как структура — если я правильно понимаю — какие будут твои предложения чем его заменить? На кого возложить его функции? Вообще отказаться? Еще варианты?

LL>Как же это не принимал? После Маковых подвигов Экселенц там еще года три-четыре сидел, боролся с создавшейся ситуацией. Но то КОМКОН, а то – КОМКОН-2. Не знаю я, чем его заменять, и я уже это писал. Вот мне, например, ни наше ФСБ, ни ваше СБУ не нравятся. Из этого же не следует, что их надо срочно чем-то заменять.

КОМКОН в будущем в принципе нужен, если оно высокотехнологичное. Чтобы защитить общество от неуравновешенных гениев, способных по личной инициативе спаять ОМП типа ядреной бомбы или продвинутого вируса...

TL>>А "проблема странников" и состоит в основном в том, что "косвенные материальные подтверждения проблемы как таковой" — имеются, вот они — а вот сформулировать проблему, оценить, спрогнозировать последствия, определить мотивы и вообще задачи "если Странники ставили тысячи лет назад" (к) — вот этого нито не может, поскольку ситуация больше напоминает то самое классическое "мудрецов и слона" — вот только кому-то надо думать о том, что может это даже и добрый слон, но на кого он наступит и кого раздавит в нашей посудной лавке — а может он и не добрый и вообще не слон: ни того, ни другого, неизвестно и никак не доказуемо. И вот проблема службы безопасности состоит в том, чтобы максимально обезопасить нас, сирых, простое население, в максимальном числе хоть как-то оценимых и контроллируемых вариантов развития ситуации.

LL>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается.

А если они планету спасали от населения? Куда народ делся, и живой ли он — неизвестно.

LL>Ну вот где Странники кого обидели? Чтобы решать любую проблему, ее нужно сформулировать, а этого-то и не получается. Ну провели операцию «Зеркало», людей погубили – а толку? Ведь не ясно даже, от чего защищались, насколько удачно защитились и защитились ли.

Зеркало — это учения были. Сейчас во время учений тоже бывают погибшие.

TL>>Вот, скажем, гипотетическая линия развития событий: Сикорски успевает перехватить Камеррера до его атаки на Центр — что дальше? Согласится ли Камеррер на существование Центра или нет? Ну это я так...

LL>Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера.

В книге наоборот. Сикорски спокойно сделал бы мальчишку Каммерера, если бы в этот момент Центр не взорвался.

LL>Укатали Сикорски саракшианские горки. Так что пришибет Каммерер Сикорски – как оно и случилось впоследствии. Но если бы Сикорски занялся Каммерером сразу по его получению на руки, а не мотался абы где абы зачем, скорее всего, Каммерер бы работал дальше под началом Сикорски, как оно опять-таки и вышло. Просто по-людски надо с людями обходиться – и все чаще всего получается как надо. С Абалкиным не обошлись — и хреново получилось.

Возможно.

LL>>>Дубль 16. То есть 20 лет в фашистских застенках — это малая цена, которую Абалкин должен заплатить за фантазии Сикорски... ну-ну. Сдается, что дальше говорить не о чем.
TL>>Хм... "В фашистских застенках"? Не уловливаю я твою мысль совсем... На Островах землянам нужен был свой агент или нет?

LL>А как еще охарактеризовать государственный строй ОИ? Но я здесь неправ – всего 8, конечно. С 70 по 78-й.
LL>

LL>Сентябрь 67-го — декабрь 70-го, планета Саракш, внедрение в республику хонти -- унионист-подпольщик, выход на связь с агентурой островной империи (первый этап операции "штаб"). Декабрь 70-го, планета Саракш, островная империя -заключенный концентрационного лагеря (до марта 71-го без связи), переводчик комендатуры концентрационного лагеря, солдат строительных частей, старший солдат в береговой охране, переводчик штаба отряда береговой охраны, переводчик-шифровальщик флагмана 2-го подводного флота группы "ц", шифровальщик штаба группы флотов "ц".

В фашистские застенки сажают. А Абалкин пошел в штирлицы добровольно. И мог отказаться.

LL>С другой стороны, а зачем так уж нужен был землянам свой агент в ОИ на должности шифровальщика? Со спутников, поди, и так движение флотов видно с земной-то техникой? Да и шпионить, т.е. считывать штабную информацию, скорее всего, с земными возможностями несложно – сроду темные островитяне земных супернаножучков не нашли бы.

Черт его знает. Может быть, потому, что во времена Стругацких супернаножучки еще не придумали?

LL>>>Дубль 17. Известно и совершенно точно, что он таки человек. Поэтому все предыдущие выкладки — в dev/null

TL>>

TL>>Теперь существование некоей, мягко выражаясь, полумистической связи
TL>>между каждым из "подкидышей" и соответствующим детонатором не вызывало
TL>>никаких сомнений. И никаких сомнений ни у кого из членов комиссии не
TL>>вызывало теперь, что в обозримом будущем землянам, пожалуй, не дано будет
TL>>разобраться в этой истории.

TL>>(к)

LL>Ну цитата. И что из этого воспоследовало, собственно? Связь есть, никто не отрицает. Откуда взялись домыслы о какой-то сверхвредоносности и жуткой опасности этой связи?

Допустим, ты найдешь на своем огороде загадочный предмет неизвестного происхождения с большой красной кнопкой. Доказательств опасности нет. Нажмешь?

TL>>Здесь согласен. Встает вопрос идти ли на убийство для достижения цели или предотвращения чего-либо — даже и особенно предотвращение того, о чем мы не знаем и представления не имеем.

LL>Лично я полагаю, что человек, идущий на убийство ради предотвращения того, о чем он представления не имеет – опасный маньяк. Ты можешь, конечно, придерживаться иной точки зрения, но меня тебе убедить в этом вряд ли удастся.

Вообще говоря, Абалкина просто должны были задержать. Нелогичный финал — на совести авторов... Но даже в соответствии с этим финалом Сикорски был, в принципе, прав. Заведомо ненормальный человек, способный на что угодно вплоть до убийства, пытается добраться до артефактов неизвестного назначения (которые и оружием могут быть).

TL>>>>А на мой нескромный взгляд смысл романа в необходимости человека лично ограничивать себя лично в своих "человеческих правах" в случае наличия некоторых факторов — реально существующих, еще раз заметь...
LL>>>Не замечаю, хотя должен бы.

TL>>Корней Яшмаа к небходимости личных ограничений отнесся "исходя из общечеловеческих интересов" — в сравнении с ним Абалкин вообще просто сорвавшийся псих, независимо от его пригадлежности к "подкидышам": его так или иначе именно _надо_ было ограничить уже по факту сделанного им безотносительно его "тайны личности".

LL>Для этого сперва надо знать, что он натворил. Это на момент начала (да и середины) романа неясно. Ясно только, что он по Земле без регистрации ходит. Думаю, если бы Абалкину просто рассказали все то же, что Корнею, он бы и вел себя примерно как Корней.

На момент начала романа есть основания подозревать убийство.

LL>>>Кто сказал, что Абалкин — хороший человек? Где? И почему он должен был говорить то, что ты от него хочешь? Он-то как раз совершенно справедливо считает комконовцев психами, свихнувшимися от страха. Беда в том, что он недооценивает, насколько они психи.

TL>> Ты знаешь, есть такая особенная черта некоторых "особенных разумов": "совершенно справедливо считать целую толпу других людей психами, свихнувшимися от страха" (к) Не слышал о такой "интересной черте свихнувшегося разума"?

LL>В данном случае мы имеем 2 толпы, каждая – из 1 человека. Кто в большей степени обладает этой «интересной чертой»?

Это только Абалкин считает всех психами. А все остальные, нормальные люди, видят, что проблемы с психикой именно у Абалкина.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается.

I>А если они планету спасали от населения? Куда народ делся, и живой ли он — неизвестно.

"Давайте думать о людях хорошо"(с)

I>Зеркало — это учения были. Сейчас во время учений тоже бывают погибшие.

Вот и непонятно — удались учения-то?

LL>>Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера.
I>В книге наоборот. Сикорски спокойно сделал бы мальчишку Каммерера, если бы в этот момент Центр не взорвался.

Возможно, и сделал бы. Но то, что он отвлекся во время драки, из-за чег и проиграл, как раз и говорит, что в субаксе он слаб.

I>В фашистские застенки сажают. А Абалкин пошел в штирлицы добровольно. И мог отказаться.

От этого застенки приятнее не становятся.

I>Допустим, ты найдешь на своем огороде загадочный предмет неизвестного происхождения с большой красной кнопкой. Доказательств опасности нет. Нажмешь?

Нет, конечно. Притащу домой с огорода, и только тогда нажму.

I>Вообще говоря, Абалкина просто должны были задержать. Нелогичный финал — на совести авторов... Но даже в соответствии с этим финалом Сикорски был, в принципе, прав. Заведомо ненормальный человек, способный на что угодно вплоть до убийства, пытается добраться до артефактов неизвестного назначения (которые и оружием могут быть).

Вы с The Lex-ом обсудите это между собой, пожалуйста, если он захочет — а я уже раз сорок свою точку зрения на эту паранойю высказал.

I>Это только Абалкин считает всех психами. А все остальные, нормальные люди, видят, что проблемы с психикой именно у Абалкина.

Поэтому "синдром Сикорски" после этого и стал общепринятым выражением?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO, это неконструктиваня в принципе эскапистская позиция... Страусы, согласно известному мифу, тоже головы в песок закапывают, пока в вольеру с бетонным полом не попадут. Факты вещь упрямая, рано или поздно заставляют себя заметить

Заметить что? То что Россия поощряет конрафакт? так это и так известно. То что в России плохое кино снимают (в большинстве своем) — это и так известно. А что еще заметить? То что трубадуры трубят по ящику а реалии ихним песням не соответствуют — так это только слепо-глухой не знает. Или Вы о том, что я не ворую софт, фильмы и музыку как все и "отбиваюсь от коллектива"? Так в лес такой коллектив.

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Заметить что?
Как так "что?"?

В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

То, что это как раз только и исключительно твои проблемы, как у лица страдающего от пиратов, так и как у ли ца страдающего от невозможности получить удобный доступ к нужному контенту легально...

MP>То что Россия поощряет конрафакт? так это и так известно. То что в России плохое кино снимают (в большинстве своем) — это и так известно. А что еще заметить? То что трубадуры трубят по ящику а реалии ихним песням не соответствуют — так это только слепо-глухой не знает. Или Вы о том, что я не ворую софт, фильмы и музыку как все и "отбиваюсь от коллектива"? Так в лес такой коллектив.

Ну ты давай, организуй легальную продажу редких и старых фильмов, или хорошее кино сними, или ещё что-нибудь полезное сделай. А занять позицию, что типа все вокруг козлы, а я в белом, а всех типа в лес и не мои проблемы -- много ума не надо, как и для большинства других типов эскейпизма...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Как так "что?"?

В россии — нет. Но согласитесь, это не мои проблемы, а проблемы государства, которое должно гарантировать выполнение законов. Я его нарушать не собираюсь. А остальных — пусть ловят соответствующие органы. Если же ими (органами) разрешена продажа контрафакта, то в ж..у такое государство. Как-то так.

То, что это как раз только и исключительно твои проблемы, как у лица страдающего от пиратов, так и как у ли ца страдающего от невозможности получить удобный доступ к нужному контенту легально...

Это 10000% не мои проблемы, я в России уже как минимум 2 года не живу и обратно в ближайшее время не собираюсь. Так как моих сил (как моральных, так и финансовых) не достаточно на войну с государством — я решил сменить государство.

E>Ну ты давай, организуй легальную продажу редких и старых фильмов, или хорошее кино сними, или ещё что-нибудь полезное сделай. А занять позицию, что типа все вокруг козлы, а я в белом, а всех типа в лес и не мои проблемы -- много ума не надо, как и для большинства других типов эскейпизма...

Зачем мне воевать с ветрянными мельницами? Я лучше займусь тем, что у меня лучше получается. Да и позицию, "что все вокруг козлы" я не занимаю. И фильмы без проблем покупаю (и старые и редкие и какие угодно). Ну, на крайний случай в кинотеатр схожу.

Нет, я конечно понимаю, психология там, торент ближе. Но, как я уже писал, если я хочу, чтобы моими продуктами не легально не пользоались, почему мне позволено пользоваться не легально чужими продуктами?

Конечно, можно подвести под идею кучу обоснований, а поборники пиратства могут все это красиво разжевать... Но уж нет, увольте. Вы же не будете меня агетировать угнать СУ-27 лишь потому, что он легально не продается (или продается, но купить его сложно)?

Здравствуйте, MikePetrichenko, Вы писали:

MP>Зачем мне воевать с ветрянными мельницами? Я лучше займусь тем, что у меня лучше получается. Да и позицию, "что все вокруг козлы" я не занимаю. И фильмы без проблем покупаю (и старые и редкие и какие угодно). Ну, на крайний случай в кинотеатр схожу.

Ну и чего тогда было выпендриваться и ссылки просить? Сходи в кинотеатр и посмотри "Искушение Б", ну или купи, там где покупаешь "без проблем и старые и редкие и какие угодно"...
А нам-то тут, в РФ чего голову морочить? Принципиальный ты наш

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>В том и фишка, что единственное реально заметное деяние Странников – эвакуация с Надежды. Обвинять их и говорить, что они в этом случае поступили нехорошо, как-то язык не поворачивается.

I>>А если они планету спасали от населения? Куда народ делся, и живой ли он — неизвестно.

LL>"Давайте думать о людях хорошо"(с)

Во-первых, Странники не люди. Во-вторых, задача спецслужб — думать именно плохо. Во избежание.

I>>Зеркало — это учения были. Сейчас во время учений тоже бывают погибшие.

LL>Вот и непонятно — удались учения-то?

Не знаю, в книгах информации нет.

LL>>>Сикорски в субаксе слаб супротив Каммерера.
I>>В книге наоборот. Сикорски спокойно сделал бы мальчишку Каммерера, если бы в этот момент Центр не взорвался.

LL>Возможно, и сделал бы. Но то, что он отвлекся во время драки, из-за чег и проиграл, как раз и говорит, что в субаксе он слаб.

Единственное, о чем это говорит — о другой направленности подготовки. Сикорски разведчик, а не профессиональный боевик. Если бы взрыва не было (или стояли бы наоборот), Сикорски бы победил.

I>>В фашистские застенки сажают. А Абалкин пошел в штирлицы добровольно. И мог отказаться.

LL>От этого застенки приятнее не становятся.

Используй корректное выражение. Слово застенки однозначно ассоциируется с принудительным заключением, которого не было (Абалкин пошел в разведчики добровольно).

I>>Допустим, ты найдешь на своем огороде загадочный предмет неизвестного происхождения с большой красной кнопкой. Доказательств опасности нет. Нажмешь?

LL>Нет, конечно. Притащу домой с огорода, и только тогда нажму.

Да ты опасный человек, если не шутишь
Вот затем и нужны спецслужбы. Чтобы предотвращать такое нездоровое любопытство.

I>>Вообще говоря, Абалкина просто должны были задержать. Нелогичный финал — на совести авторов... Но даже в соответствии с этим финалом Сикорски был, в принципе, прав. Заведомо ненормальный человек, способный на что угодно вплоть до убийства, пытается добраться до артефактов неизвестного назначения (которые и оружием могут быть).

LL>Вы с The Lex-ом обсудите это между собой, пожалуйста, если он захочет — а я уже раз сорок свою точку зрения на эту паранойю высказал.

А я всего один раз. Обсуждать не собираюсь...

I>>Это только Абалкин считает всех психами. А все остальные, нормальные люди, видят, что проблемы с психикой именно у Абалкина.

LL>Поэтому "синдром Сикорски" после этого и стал общепринятым выражением?

Потому, что общество у Стругацких окончательно выродилось. Примерно, как сейчас на Западе с политкорректностью. Попробуй принять хоть какие-то меры в Европе против иммигрантов, для защиты собственной цивилизации — сразу появится ярлык "фашист". Аналогично с "синдромом".

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну и чего тогда было выпендриваться и ссылки просить? Сходи в кинотеатр и посмотри "Искушение Б", ну или купи, там где покупаешь "без проблем и старые и редкие и какие угодно"...
E>А нам-то тут, в РФ чего голову морочить? Принципиальный ты наш

Чукча писатель? Я просил ссылку на КУПИТЬ, потому как в ломы было переться в магазин. Хотя, в общем-то, посмотрел уже — что могу сказать — ГАВНО.