...
А. ГРЕБНЕВА: Получается, что в Германии и Великобритании живет больше потенциальных эмигрантов, чем в России, почти на 10%, там 27% готовы уехать. Почему такое может получиться?
М. МАЙЕРС: Здесь вообще такие цифры, будь здоров. В Иране проживает 30% потенциальных эмигрантов, в Великобритании и Германии – по 27%.
...
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, наше население довольно неподвижно, довольно косно в этом смысле. У нас не развиты рынки труда, рынки жилья, и поэтому большая часть населения, в общем, остается на том месте, где родилось.
...
Л. ГУДКОВ: Средний класс...
...
Л. ГУДКОВ: В данном случае опрашивали успешную, высокодоходную молодежь, жителей крупнейших городов. Т.е. в Москве уровень отбора был примерно 2 тысячи долларов душевого дохода – подчеркиваю, душевого дохода – в семье, а в других городах это от 1200, по-моему. Вот от этого планка стояла. Получилось, что это очень обеспеченные люди, со своей квартирой, дачей, с новой машиной. Очень большая часть из них с высшим образованием, а 9% даже с двумя или поствузовским, аспирантурой и прочее. Как правило, занятые в частном бизнесе, 75% – либо специалисты, либо руководители отделов, 14% в госструктурах, в госкомпаниях, в госорганах. Остальные – свободные художники, фрилансеры.
...
гм... ну я знаю несколько представителей указанного среднего класса. это которые без семьи, и всю зарплату тратят на себя любимого. или они так и будут жить в одиночку, или средним классом они перестанут быть, как только семья появится. каким боком тут тогда душевой доход?
а вообще-то это все про мигрантов. и кстати:
Л. ГУДКОВ: Получают образование, возвращаются, работают там, приобретают некоторый опыт, возвращаются, заводят здесь дело, выезжают. Это надо смотреть, какие категории и куда.
про "не путать туризм с эмиграцией" там тоже вспомнили...
во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>гм... ну я знаю несколько представителей указанного среднего класса. это которые без семьи, и всю зарплату тратят на себя любимого. или они так и будут жить в одиночку, или средним классом они перестанут быть, как только семья появится. каким боком тут тогда душевой доход?
Не обязательно, конечно. Мы с женой вроде попадали под этот критерий, пока сын не родился...
Другой вопрос: а зачем таким людям искать какой-то там лучшей доли? Их и здесь неплохо кормют (с).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Другой вопрос: а зачем таким людям искать какой-то там лучшей доли? Их и здесь неплохо кормют (с).
Давайте я скажу за себя. Мне 25, я программист с зарплатой выше чем в среднем по рынку, одинок, так что получается душевой доход у меня НАМНОГО больше чем 1200. И даже если я заведу жену и ребёнка, всё равно будет больше чем.
Так вот: как только мне будет 27 и исчезнут проблемы с загранпаспортом (вызванные проблемами с военкоматом), я свалю из этой страны настолько быстро насколько найду достойное предложение за рубежом. Где угодно где нормальное демократическое общество и контрактная армия. Потому что я не хочу чтобы мои дети (if any) были вынуждены так же вертеться как я сейчас -- я работаю не в своём городе, хотя и там мог бы жить и получать неплохо, мотаюсь по съёмным квартирам когда давно есть своя... Ну вот не умею я давать взятки, откатывать, подмасливать и всё такое, что уж тут делать. И учиться этому -- мерзко. А без взяток в этой стране даже за деньги нельзя получить ни нормального образования (всё что я в жизни знаю я выучил сам, инст и школа были бесполезно-пыточными местами) ни здравоохранения, ничего. И без этого любой мент на улице может меня натурально прижать потому что по местному УК я с рождения по половине статей прохожу. В общем хочется спокойствия и защищённости, а сейчас я вынужден каждый день просыпаться с чувством что меня могут взять и кинуть в тюрьму или в армейское рабство и т.п. И всё потому что имел несчастье родиться здесь. А "неплохо прокормить", я считаю, я себя способен где угодно. Я ответил на ваш вопрос?
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>Я ответил на ваш вопрос?
В принципе да. Но, ИМХО, в любом "нормальном" месте тебе рано или поздно тоже станет ужасно плохо и ты начнешь мечтать оттуда уехать.
Потому что: Т>я работаю не в своём городе
ну вот я работаю в своем. Но наверное было бы даже лечше перебраться в город с более подходящей экологией, однако, родина. T>мотаюсь по съёмным квартирам когда давно есть своя
это даже не знаю как комментировать T>Ну вот не умею я давать взятки, откатывать, подмасливать и всё такое, что уж тут делать. И учиться этому -- мерзко.
Кто бы спорил, да и зачем это? T>А без взяток в этой стране даже за деньги нельзя получить ни нормального образования (всё что я в жизни знаю я выучил сам, инст и школа были бесполезно-пыточными местами)
Почему-то я безо всяких проблем получил очень хорошее образование: бесплатно. T>ни здравоохранения
ну я в больнице бываю только на медосмотрах... Но вот взять моего ребенка — до 3-х месяцев это почти постоянное наблюдение врачами различных специальностей — и опять все бесплатно T>И без этого любой мент на улице может меня натурально прижать потому что по местному УК я с рождения по половине статей прохожу.
Это ты как так УК прочитал? Меня даже легендарные московские менты что-то ни разу не останавливали, а я при этом даже имел наглость разгуливать бес паспорта T>а сейчас я вынужден каждый день просыпаться с чувством что меня могут взять и кинуть в тюрьму или в армейское рабство и т.п.
расслабся. Вот я от армии даже не косил никак — с этого года могу и не заморачиваться этим вопросом больше... Про тюрьму — извините, бред.
Короче — не сменишь взгляд на вещи, будет тебе везде плохо. Сменишь — и уезжать желание пропадет...
Хороша там, где нас нет — не пустые это слова.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T> И без этого любой мент на улице может меня натурально прижать потому что по местному УК я с рождения по половине статей прохожу.
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Сегодня кормят, а завтра придут очередные "комссары" и всё отберут.
Если все нормальные люди уедут, то точно так и будет..
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>>Я ответил на ваш вопрос?
DOO>В принципе да. Но, ИМХО, в любом "нормальном" месте тебе рано или поздно тоже станет ужасно плохо и ты начнешь мечтать оттуда уехать.
Весьма распространенный миф. Мол, это не у нас так плохо, это везде.
DOO>Потому что: T>>Ну вот не умею я давать взятки, откатывать, подмасливать и всё такое, что уж тут делать. И учиться этому -- мерзко. DOO>Кто бы спорил, да и зачем это?
"Не подмажешь — не поедешь." Народная мудрость. Вы считаете себя мудрее народа?
T>>А без взяток в этой стране даже за деньги нельзя получить ни нормального образования (всё что я в жизни знаю я выучил сам, инст и школа были бесполезно-пыточными местами) DOO>Почему-то я безо всяких проблем получил очень хорошее образование: бесплатно.
Безо всяких? У Вас не было ни "ректорских мест", ни преподов-самодуров..?
T>>ни здравоохранения DOO>ну я в больнице бываю только на медосмотрах... Но вот взять моего ребенка — до 3-х месяцев это почти постоянное наблюдение врачами различных специальностей — и опять все бесплатно
А Вы давно последний раз стояли в очереди в регистратуру?
T>>И без этого любой мент на улице может меня натурально прижать потому что по местному УК я с рождения по половине статей прохожу. DOO>Это ты как так УК прочитал? Меня даже легендарные московские менты что-то ни разу не останавливали, а я при этом даже имел наглость разгуливать бес паспорта
А Антарктиду Вы видели?
T>>а сейчас я вынужден каждый день просыпаться с чувством что меня могут взять и кинуть в тюрьму или в армейское рабство и т.п. DOO>расслабся. Вот я от армии даже не косил никак — с этого года могу и не заморачиваться этим вопросом больше... Про тюрьму — извините, бред.
Публикации о фабрикации уголовных дел, поставленной на поток — тоже бред?
Предупреждения краснодарских гайцов — "либо две тысячи, либо мы у вас сейчас что-нибудь в багажнике найдем" — тоже бред?
DOO>Короче — не сменишь взгляд на вещи, будет тебе везде плохо. Сменишь — и уезжать желание пропадет... DOO>Хороша там, где нас нет — не пустые это слова.
"Не гони волну!"(с)
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T>>>Я ответил на ваш вопрос?
DOO>>В принципе да. Но, ИМХО, в любом "нормальном" месте тебе рано или поздно тоже станет ужасно плохо и ты начнешь мечтать оттуда уехать. SA>Весьма распространенный миф. Мол, это не у нас так плохо, это везде.
Это не миф. Раз уж так любишь народные мудрости, то вот тебе: свинья везде грязь найдет.
DOO>>Кто бы спорил, да и зачем это? SA>"Не подмажешь — не поедешь." Народная мудрость. Вы считаете себя мудрее народа?
Мне как-то ни разу в жизни не приходилось заниматься такой ерундой. Что я делаю не так?
T>>>А без взяток в этой стране даже за деньги нельзя получить ни нормального образования (всё что я в жизни знаю я выучил сам, инст и школа были бесполезно-пыточными местами) DOO>>Почему-то я безо всяких проблем получил очень хорошее образование: бесплатно. SA>Безо всяких? У Вас не было ни "ректорских мест", ни преподов-самодуров..?
Нет. И когда мать моего знакомого пыталась как-то подмазать, чтобы его взяли на бюджет, то тоже ничего не вышло — серьезный вуз, серьезные люди.
DOO>>ну я в больнице бываю только на медосмотрах... Но вот взять моего ребенка — до 3-х месяцев это почти постоянное наблюдение врачами различных специальностей — и опять все бесплатно SA>А Вы давно последний раз стояли в очереди в регистратуру?
Э-э-э-э. Не могу вспомнить.
T>>>И без этого любой мент на улице может меня натурально прижать потому что по местному УК я с рождения по половине статей прохожу. DOO>>Это ты как так УК прочитал? Меня даже легендарные московские менты что-то ни разу не останавливали, а я при этом даже имел наглость разгуливать бес паспорта SA>А Антарктиду Вы видели?
нет и что?
T>>>а сейчас я вынужден каждый день просыпаться с чувством что меня могут взять и кинуть в тюрьму или в армейское рабство и т.п. DOO>>расслабся. Вот я от армии даже не косил никак — с этого года могу и не заморачиваться этим вопросом больше... Про тюрьму — извините, бред. SA>Публикации о фабрикации уголовных дел, поставленной на поток — тоже бред?
Пытки арабов в Гуантанумо — ты тоже это на свой счет относишь, на вcякий пожарный?
SA>Предупреждения краснодарских гайцов — "либо две тысячи, либо мы у вас сейчас что-нибудь в багажнике найдем" — тоже бред?
Бред. Если человек хоть немного подкован юридически, то он пошлет этих гайцев подальше.
DOO>>Короче — не сменишь взгляд на вещи, будет тебе везде плохо. Сменишь — и уезжать желание пропадет... DOO>>Хороша там, где нас нет — не пустые это слова. SA>"Не гони волну!"(с)
Не гоню. Наоборот урезониваю.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Да и еще — а где у тебя гарантия, что завтра в Америке у тебя не отберут все негры? В Европе арабы, в Германии турки и т.п.?
Здесь это случается регулярнее. Причём катаклизм может быть как глобальным, на моей памяти: "либерализация цен" 1992 года, "дефолт" 1998, разгом Юкоса (а он коснулся не толко МБХ), так и локальным. Любой мент в любой момент может пришить вам что угодно. Последние примеры: Новгородское дело, мои собственные авто-приключения: http://community.livejournal.com/ru_auto/12097678.html
ДМ>мои собственные авто-приключения: http://community.livejournal.com/ru_auto/12097678.html
У нас в городе есть один левый поворот, при котором пересекается сплошная. Но известно, что сплошная там по ошибке — поворот разрешен и им всегда пользовались. Известно это всем, кроме гайцев (ну те понятно, просто кормится пытаются). Дак вот — у меня знакомого там как-то поймали, дак он все-таки не стал ленится, откупаться на месте или еще как-то. А пошел в ДРСУ (или кто занимается этими разметками) да потребовал выписку из плана, потом сунул под нос районному начальнику ГИБДД, тот только прошипел в ответ, что, дескать, встретимся еще, да больше ничего сделать-то и не смог... Вот так — это надо, чтобы люди типа такого начальника ГИБДД валили из страны, а не нормальные граждане. А добиться правды можно, было бы желание.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Это не миф. Раз уж так любишь народные мудрости, то вот тебе: свинья везде грязь найдет.
Ага. Только вот уезжают далеко не свиньи, скорее наоборот — остаются принюхавшиеся.
SA>>"Не подмажешь — не поедешь." Народная мудрость. Вы считаете себя мудрее народа? DOO>Мне как-то ни разу в жизни не приходилось заниматься такой ерундой. Что я делаю не так?
Антарктиду Вам тоже видеть не доводилось. Следует ли из этого то, что ее не существует?
DOO>Нет. И когда мать моего знакомого пыталась как-то подмазать, чтобы его взяли на бюджет, то тоже ничего не вышло — серьезный вуз, серьезные люди.
А вот мать моего знакомого была проректором в ВУЗе, где я учился. И на вступительных экзаменах нам прямо сказали — вот на эти специальности места распределяет ректор.И что-то мне подсказывает, что мой жизненный опыт более типичный, чем Ваш радужный.
DOO>Э-э-э-э. Не могу вспомнить.
Ну, если хочется вспомнить нашу бесплатную медицину, советую заглянуть как-нибудь в поликлинику. Просто посмотреть на очередь, полки с бумажными карточками..
SA>>Публикации о фабрикации уголовных дел, поставленной на поток — тоже бред? DOO>Пытки арабов в Гуантанумо — ты тоже это на свой счет относишь, на вcякий пожарный?
Я не живу в Гуантанамо, я живу в славном городе Санкт-Петербурге, где ежегодно расследуются десятки уголовных дел против сотрудников внутренних органов, "превысивших полномочия". И появились эти дела только благодаря подковерной грызне бульдогов, а следовательно, реальные масштабы больше на порядок. Из этого становится понятным, человек в нынешней России практически никак не защищен от произвола со стороны правоохранительных органов.Или что, этого тоже нет, потому что не может быть и потому что Вы ни разу с этим не сталкивались? Хорошо, конечно, жить в стране эльфов. Надеюсь, и в дальнейшем не столкнетесь.
Но уповать на это...
SA>>Предупреждения краснодарских гайцов — "либо две тысячи, либо мы у вас сейчас что-нибудь в багажнике найдем" — тоже бред? DOO>Бред. Если человек хоть немного подкован юридически, то он пошлет этих гайцев подальше.
Интересно, куда? Гайцы имеют право на осмотр машины без понятых. Ну и что делать, если они при этом осмотре обнаружат что надо?
Как в дальнейшем доказывать, что ты не верблюд? Диктофоном? — ну даже не смешно...
DOO>Не гоню. Наоборот урезониваю.
А выглядит так, как будто это отчаянные попытки убедить себя в том, что вокруг все в шоколаде.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>> А пошел в ДРСУ (или кто занимается этими разметками) да потребовал выписку из плана, потом сунул под нос районному начальнику ГИБДД, тот только прошипел в ответ, что, дескать, встретимся еще, да больше ничего сделать-то и не смог... Вот так — это надо, чтобы люди типа такого начальника ГИБДД валили из страны, а не нормальные граждане. А добиться правды можно, было бы желание.
Я тоже видел, даже на рсдне, положительные истории, как попадались хорошие менты, которые соглашались повязать воров, когда воры были уже найдены, и как прижучивали ЖЭКи и пр. Но проблема в том, что это не правильно. Это _ненормально_, что нужно ходить и просить выписки плана дорожной разметки, чтобы добиться от ГАИ выполнения своих должностных обязанностей. Это _ненормально_, что нужно тратить по несколько дней личного времени чтобы доказать ЖЭКу, что они обязаны сделать перерасчет кв.платы, если нет воды по их вине. Это _ненормально_, что гос.структурам надо платить налоги, оплачивать доп.услуги и еще доказывать и объяснять им как они обязаны работать — это совок! И вот именно тот факт, что государство не работает, а точнее работает, но против рядового человека и заставляет многих уезжать. Бороться за каждую мелочь, может утомить любого. Сейчас, по крайней мере, в частном секторе, много хороших примеров заботы о клиенте, но на этом фоне все гос.структуры вызывают чувство омерзения и желания уехать, чтобы никогда больше не сталкиваться с этими уродами смотрящими на тебя, как на назойливую муху и закрывающиеся от очереди табличкой — часы приема с 11 до 14 в понедельник, обед с 12 до 13.
SA>>>"Не подмажешь — не поедешь." Народная мудрость. Вы считаете себя мудрее народа? DOO>>Мне как-то ни разу в жизни не приходилось заниматься такой ерундой. Что я делаю не так? SA>Антарктиду Вам тоже видеть не доводилось. Следует ли из этого то, что ее не существует?
Из этого следует, что как минимум я и все мои товарищи умеют жить нормально, где никого подмазывать не надо. Сам-то приведи хоть один конкретный пример?
DOO>>Нет. И когда мать моего знакомого пыталась как-то подмазать, чтобы его взяли на бюджет, то тоже ничего не вышло — серьезный вуз, серьезные люди. SA>А вот мать моего знакомого была проректором в ВУЗе, где я учился. И на вступительных экзаменах нам прямо сказали — вот на эти специальности места распределяет ректор.И что-то мне подсказывает, что мой жизненный опыт более типичный, чем Ваш радужный.
Не мне и не тебе решать. Я привожу контр-пример, чтобы господа всем-подряд-недовольные не могли использовать кванторы всеобщности.
SA>Ну, если хочется вспомнить нашу бесплатную медицину, советую заглянуть как-нибудь в поликлинику. Просто посмотреть на очередь, полки с бумажными карточками..
Когда мы ходили с нашим ребенком в поликлинику я ходил за электронным талоном в регистратуру — это даешь полис, а тебе бумажку какую-то печатают на компьюетере. Никаких очередей
SA>Я не живу в Гуантанамо, я живу в славном городе Санкт-Петербурге, где ежегодно расследуются десятки уголовных дел против сотрудников внутренних органов, "превысивших полномочия". И появились эти дела только благодаря подковерной грызне бульдогов, а следовательно, реальные масштабы больше на порядок. Из этого становится понятным, человек в нынешней России практически никак не защищен от произвола со стороны правоохранительных органов.Или что, этого тоже нет, потому что не может быть и потому что Вы ни разу с этим не сталкивались? Хорошо, конечно, жить в стране эльфов. Надеюсь, и в дальнейшем не столкнетесь. SA>Но уповать на это...
Столкнется с этим, также как и с мошенниками и с еще какими-нибудь отморозками только тот, с кем такой номер пройдет. Я не буду бояться какого-то там рядового ППСника, который меня младше не знаю насколько, только потому, что это человек в форме. И я ему быстро дам понять, что со мной у него ничего не выйдет.
Это знаешь как передачка была про мошенников на дороге, которые водил подставляли, что те якобы им зеркало повредили и бабок должны — я думаю, что ко мне такой не подвалит, потому что издали поймет, что со мной этот номер не пройдет.
SA>Интересно, куда? Гайцы имеют право на осмотр машины без понятых. Ну и что делать, если они при этом осмотре обнаружат что надо? SA>Как в дальнейшем доказывать, что ты не верблюд? Диктофоном? — ну даже не смешно...
Подобная ситуация достачно опасна только в случае, если ты совсем один — и даже на дороге больше машин нет. Но так с тем же успехом можно рассуждать, что они вообще начнут угрожать тебе расстрелом на месте.
SA>А выглядит так, как будто это отчаянные попытки убедить себя в том, что вокруг все в шоколаде.
Мне себя убеждать не надо. Более того, я знаю, какие проблемы у нас есть вокруг.
Я просто даю понять, что не надо гнать на все вокруг — свинья везде грязь найдет. У нас можно жить нормально. У нас много очень хороших людей.
Вот у меня 2-е знакомых как-то поехали летом в Дагестан — ты бы наверное не решился — как же они все бандиты, дикари, экстремисты. А они съездили. Посмотрели на легендарное восточное гостеприимство. И никаких проблем.
Здравствуйте, RomashkaX, Вы писали:
RX>Я тоже видел, даже на рсдне, положительные истории, как попадались хорошие менты, которые соглашались повязать воров, когда воры были уже найдены, и как прижучивали ЖЭКи и пр. Но проблема в том, что это не правильно. Это _ненормально_, что нужно ходить и просить выписки плана дорожной разметки, чтобы добиться от ГАИ выполнения своих должностных обязанностей. Это _ненормально_, что нужно тратить по несколько дней личного времени чтобы доказать ЖЭКу, что они обязаны сделать перерасчет кв.платы, если нет воды по их вине. Это _ненормально_, что гос.структурам надо платить налоги, оплачивать доп.услуги и еще доказывать и объяснять им как они обязаны работать — это совок! И вот именно тот факт, что государство не работает, а точнее работает, но против рядового человека и заставляет многих уезжать. Бороться за каждую мелочь, может утомить любого. Сейчас, по крайней мере, в частном секторе, много хороших примеров заботы о клиенте, но на этом фоне все гос.структуры вызывают чувство омерзения и желания уехать, чтобы никогда больше не сталкиваться с этими уродами смотрящими на тебя, как на назойливую муху и закрывающиеся от очереди табличкой — часы приема с 11 до 14 в понедельник, обед с 12 до 13.
Про ту же Америку говорят, что они добились своей демократии при помощи кольта. Так что побороться надо — вы же просто хотите уехать на все готовенькое.
Сколько уже раз эту тему поднимали, и все одно. У каждого свои могут быть причины, но все же хотелось бы чтобы люди, кричащие как хорошо за границей, сначала съездили туда, а потом кричали. Я сам раньше кричал, однако ж вернулся, и теперь из России, точнее из мск, ни ногой. Чего вы там все забыли то? Если вам тут плохо живется, то и там будете ныть. А если нашли в себе силы подняться в России, то жить будете даже лучше чем там.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
T>>ни здравоохранения DOO>ну я в больнице бываю только на медосмотрах... Но вот взять моего ребенка — до 3-х месяцев это почти постоянное наблюдение врачами различных специальностей — и опять все бесплатно
Что бы вы ни говорили, в нашей стране бесплатного здравоохранения НЕТ!
Есть формально, а реально за все нужно платить.
А случись что, ваши родственники будут пахать вам на лекарства и врачей.
И потом никогда не задумывались ? Положи вам щас зарплату 5 тыщ, как бы вы жили ?
А ведь это обычная пенсия. Что вы будете делать, когда стукнет за 60 ?
В нашей стране ведь "все для людей".
И, кстати 282 статью никто не отменял, одного уже посадили, правда условно.
Я не призываю уезжать отсюда, но и бороться с этим невозможно, чем дальше, тем хуже.
Поможет только одно, но народ у нас терпеливый, так что ждать еще долго пока закипит.
