Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это только для одного циклона.
Ты не сравнивай тропический циклон с европейским ветерком — там разница в энергии на несколько порядков.
AVK>>А про глобальную кроме тебя никто и не говорил. C>А на локальную — пофиг.
Я бы не был так уверен.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это пока. И эти 2% не обладают высокоэтажной застройкой. И эти 2% никто не отменяет.
Ну вклад даёт таки высокоэтажная в основном... Всяко её пока много больше чем ветряков.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
E>>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
V>Во-первых, деньги нельзя сравнивать с киловатт-часами ("сколько должен стоить бензин", "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии"). Сначала киловатт-часы нужно перевести в деньги, и не по ставке 2 рубля за киловатт-час.
Тут какое-то непонимание. Вобщем получение водорода из воды электролизом требует постоянное количество киловат часов... в этой вселенной во всяком случае и повлиять на этот процессы мы не может. Так вот чтобы водород был дешевле бензина нам нужна для начала дешевая электроэнергия. Электроэнергия менее 2 руб. за киловатт-час. Но сколько? 0,1 рубля или 0,01 рубля?
V>Во-вторых, переход с бензина на водород имеется в виду в автомобилях? Тогда дело не в цене бензина или водорода, а в цене бензиновой и водородной систем. Начиная от безопасности (которая конкретно будет оцениваться страховщиками) и кончая эффективностью хранения водорода.
Это конечно все так. Только какой смысл задваться этим вопросом, если водород стоит, допустим при нынешней цене электроэнергии 120 рублей за литр. Вот если литр водорода стоит 5 рублей за литр, тогда я бы сказал: "А что за фигня??? Сколько стоит переоборудование автомобиля? Ах 500000 рублей. Ну тогда все ясно. А как мы можем удешевить этот процесс?? Ах пока не можем... Мдя... значит действительно водород — это пиар. Мне все ясно."
V>Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).
Мда... сурово... я еще слышал про какой-то новый материал, который может хронить весьма и весьма эффективно в своей межатомной структуре.
V>В-третьих, я бы посоветовал погуглить по словам "iceland hydrogen fuel". Айслэнд — это, по-нашему, Исландия — мировой пионер водородного топлива. Вот старая статья (шестилетней давности): http://physicsworld.com/cws/article/print/9248. Когда эти дела обсуждалась в свое время, я эту ссылку запомнил и она пока еще не протухла. С тех пор популяризация шла семимильными шагами и можно найти все в Уикипедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland#Hydrogen. Дела развивались так: с 2003 года по Рейкьявику ездили три водородных (метаноловых) автобуса, построенных компанией "Даймлер Крайслер", заправляясь на первой в мире водородной заправке (шеловской). В 2006-2007 годах эксперимент продолжился аж сразу в 10 городах (Европа, Китай, Австралия). В этом году ожидается появление усовершенствованных водородных автобусов. А Исландия планирует за сорок лет полностью обводородиться: перевести транспорт (в т.ч. — рыболовный флот) на водород, ну и, надо полагать, заделаться мировым водородным поставщиком. Условия у них для этого неплохие.
На Ислландию я, конечно, уже наткнулся. У них там сильно дешевая электроэнергия? Или в чем дело? Почему они переходят, а другие нет.
Во всяком случае если кончится нефть, то Иссландия выжевет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Это только для одного циклона. AVK>Ты не сравнивай тропический циклон с европейским ветерком — там разница в энергии на несколько порядков.
Для экстратропических циклонов энергия такая же, просто медленнее высвобождается.
C>>А на локальную — пофиг. AVK>Я бы не был так уверен.
В Германии ветряков уже тонны, и особого влияния на поля где они установлены, насколько я понимаю, пока не замечено
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>задача, насколько я понял, была такая — сколько энергии (есть), можно получить путем сжигания 1л сжиженного водорода
Нет, задача была такая (выделенное читать подряд):
E> Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно...
E> Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
P>сложно все и неправильно написано у тебя
Желательно бы аргументировать В двух словах, в моем решении определяется, сколько водорода нужно для получения такого же количества тепла, какое дает при сгорании килограмм пропана, затем считается, сколько электроэнергии нужно для получения такого количества водорода электролизом, и под конец все приближенно пересчитывается на литр пропана.
P>ответ требует две цифири — энергию сжигания моля водорода ~ 1200кДж/Моль (по дырявой памяти) P>и плотность жидкости водорода — 0.3-0.4 кг/литр (цифири по убеждению)
Просмотрел Ваше решение — это Вы просто находите энтальпию реакции H2(ж, T=3K) + 0.5O2(г, Т=298К) -> H2O(ж, Т=298К). Извините, но в контексте вопроса это особой ценности не представляет
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
V>Просмотрел Ваше решение — это Вы просто находите энтальпию реакции H2(ж, T=3K) + 0.5O2(г, Т=298К) -> H2O(ж, Т=298К). Извините, но в контексте вопроса это особой ценности не представляет
--------------------------------------------------------------------------------
человек вознамерился сравнить пропан с водородом по теплотворной способности,
но очень тумано поставил задачу -хорошо, вот ответ
пересчитай на число молей 1 литр жидкого пропана — найди по справочнику энтальпию сгорания
моля пропана, помножь на моли — получишь энергию сголания 1 литра жидкого пропана
из энергии определи сколько граммов водорода для этого нужно
что бы один источник поменять на другой (E_1L/E_H20_1MOL)*M_h2 это и будет
искомый ответ в граммах водорода. Это сложно?
---------------------------------------------------------------------------------
Что не так?
Какая разница в чем измерять и как получать, закон сохранения уже не действует?
Задача же элементарная — одно умножение и одно деление, подобного рода задачи решаются
только так и никак иначе, все остальные способы неправильные
— есть исходное и конечное состояния, состояния определяются
потенциалами — найти работу необходимую для перехода из одного состояния в другое.
Какая разница каким путем я прихожу в новое состояние?
Ну, электролиз, а поставил бы он задачу так, сколько энергии нужно для разложения
1 грамма воды путем фотолиза при квантовом выходе фотохимической реакции 0.00011
при облучении объема 10 мл — длиной ячейки 1.21 см и коэффициентом поглащения(экстинцией)
1234. Как ни странной звучит — эта задача тоже решается в одно действие — автоматом.
формуль будет примерно такой E = dH/(0.00011*exp(-1.21*1234*k))
Усложнять задачу можно до бесконечности разными деталями, можно вводить
новые подробности — электролиз ведется не на платине а на титане, ячейка
не круглой а квадратной формы, идет война в Ираке а в Киеве дядька итд итп
и сравнивать это все с 1 литром жидкого пропана
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А окупаются ли они? Особенно без учета всевозможных дотаций? Тут кто то упоминал 200000 рублей. Это 100-200 тыс. кВт*ч по нынешним ценам. Сколько лет ему понадобится на выработку такого количества энергии? И какой у него срок службы?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>>А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати. NBN>>Ветряки не везде можно ставить. Хотя у меня есть знакомый — собирается неподалёку от своего дома стаить 200000рублёвый ветряк и цеплять на него обогрев дома. C>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. Но в Англии для этого их собираются в океан выносить.
Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении.
В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость.
NBN>>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука. C>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам.
NBN>>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт. C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
+ они никогда не окупаются с точки зрения энергиии, потраченной на их производство и обслуживание.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>>Уже сильно положительная — энергия с ветряков сравнялась в прошлом году по цене с газовыми электростанциями. AVK>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает.
В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
AVK>>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает. В>В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0.
Откуда такие данные? http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении.
На 6 они уже вполне нормально работают.
В>В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость. http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят.
C>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии. В>Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам.
Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал.
Ну и имеем при типичных в нашей полосе 3-5 м/с 1 и 2 кВт соотв. Учитывая что ветер не всегда есть, и потребление тоже не равномерное, получается все довольно печально.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
AVK>>>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>>>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает. В>>В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0. C>Откуда такие данные? C>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост
Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении. C>На 6 они уже вполне нормально работают.
Ну, в UK такие ветра только в Шотландии (где собственно ветряки и внедряются очень активно). В Европе такие ветра вообще редко где бывают. Часто проблема не в силе ветра, а в его постоянстве (сила и направление).
В>>В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят.
Ну, так ты про море опять, я про землю. Но с морем одна проблема — цена установки и обслуживания.
C>>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии. В>>Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам. C>Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал.
Для моря это верно, но для земли нет — так как ОЧЕНЬ сложно в Европе найти места где можно безопасно поставить ферму из 100 и более мегаватных ветряков.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>Откуда такие данные? C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост В>Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года.
Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>На 6 они уже вполне нормально работают. В>Ну, в UK такие ветра только в Шотландии (где собственно ветряки и внедряются очень активно). В Европе такие ветра вообще редко где бывают. Часто проблема не в силе ветра, а в его постоянстве (сила и направление).
6 метров в секунду — это лёгкий ветерок.
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят. В>Ну, так ты про море опять, я про землю. Но с морем одна проблема — цена установки и обслуживания.
Ветряки вообще почти не требуют обслуживания — фича у них такая.
C>>Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал. В>Для моря это верно, но для земли нет — так как ОЧЕНЬ сложно в Европе найти места где можно безопасно поставить ферму из 100 и более мегаватных ветряков.
В полях. Расстояние в 1 км. до жилых пунктов соблюдается элементарно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>Геотермальная станция подойдет?
Q>Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
Всё больше и больше
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>--------------------------------------------------------------------------------- P>Что не так? P>Какая разница в чем измерять и как получать, закон сохранения уже не действует?
Вы все правильно пишете, но есть одно "но" — Ваш ответ является "чисто теоретическим", и там же, в теории, почти верным ("почти" хотя бы потому, что энтальпия сгорания не эквивалентна "теплотворной способности" — нужно считать свободную энергию системы, ту же Гиббса, к примеру, для изотермической изобарной).
Так вот, от способа решения зависит возможность в дальнейшем изучить влияние на результат вовлеченных в решение переменных (или даже "переменных констант" — величин, в теории постоянных, на практике могущих отличаться от теоретического значения) — например, того же КПД электролиза или напряжения электролитической ячейки.
Другими словами, Вы подошли к задаче сугубо с теоретической точки зрения, я попробовал зацепить еще и практическую область применения, вот и вся разница. Мне кажется, что автору более интересно второе, но, естественно, ему виднее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>>Откуда такие данные? C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост В>>Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года. C>Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году.
Во-первых, я как-то больше доверяю участникам конференции, которые работают в этой индустрии
Во-вторых, речь шла о больших ветряках, вполне возможно рост (если он и был) был обеспечен за счет малой энергетики.
Ах пока не можем... 
Мдя... значит действительно водород — это пиар. Мне все ясно." 
В двух словах, в моем решении определяется, сколько водорода нужно для получения такого же количества тепла, какое дает при сгорании килограмм пропана, затем считается, сколько электроэнергии нужно для получения такого количества водорода электролизом, и под конец все приближенно пересчитывается на литр пропана. 
?