Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно...
Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии?
А почему рассматривается только электролиз? есть много химических реакций, результатом которых будет выделение водорода.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>Про закон сохранения энергии слышал? E>Да и что?
Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>А почему рассматривается только электролиз? есть много химических реакций, результатом которых будет выделение водорода.
А хим реагенты откуда?
А КПД этого процесса знаешь?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>>Про закон сохранения энергии слышал? E>>Да и что?
Q>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель.
Геотермальная станция подойдет?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Уже 20 лет есть резон переходить на газ. Что многие и делают. А водород — это пиар и только.
Во! Так давайте же цифрами посчитаем сколько он стоит, литр водорода и посмотрим во сколько раз он дороже литра бензина. И посчитаем во сколько раз должно увеличится производство электроэнергии, чтоб он был равен по цене бензину.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А хим реагенты откуда? NBN>А КПД этого процесса знаешь?
Я бы начал с изучения КПД электролиза....
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно... E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Задачка для первокурсника первого семестра, и школьников старших классов, это базовые знания. Этому сейчас уже не учат?
1. Находишь энтальпию образования воды (по справочнику или по гуглу) — значение с обратным знаком будет равно энергии разложения воды одного моля или 18-ти грамм воды
2. Находишь температуру кипения водорода (по справочнику)
3. считаешь энергию необходимую для охлаждения газообразного водорода от 298K до 3K (вспоминаешь курс школьной физики. получаешь что-нибудь вроде E = C*dT)
4. отнимаешь от рез-та энтальпию конденсации водорода
5. по справочнику ищешь плотность жидкого водорода, находишь массу жидкого водорода полученного путем разложения 1 моля воды, считаешь сколько молей в 1 литре жидкого в-да, эту цифирь делишь на первую и рез-т перемножаешь на полученную энергию
6.
5. преобразуешь полученный рез-т из Дж в киловатт-час и получаешь ответ на свой вопрос
Первый пункт уже даст 95% приближение, так что хватит только энтальпии разложения, для прикидки нужно менее 5 минут работы головой.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>>А почему рассматривается только электролиз? есть много химических реакций, результатом которых будет выделение водорода.
NBN>А хим реагенты откуда? NBN>А КПД этого процесса знаешь?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>>А почему рассматривается только электролиз? есть много химических реакций, результатом которых будет выделение водорода.
NBN>А хим реагенты откуда? NBN>А КПД этого процесса знаешь? здесь
Гораздо производительнее метод плазмохимии, использующий химическую активность ионизованного газа -- плазмы. В специальные установки — плазмотроны подводят газы или пары различных веществ. Интенсивным электромагнитным полем в этих газах или парах создают электрические разряды, образуется плазма. Энергия электрического поля передается ее электронам, а от них — нейтральным молекулам. Последние переходят в возбужденное, химически активное состояние.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. E>Геотермальная станция подойдет?
Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>Про закон сохранения энергии слышал?
V>Атомный реактор трудно в автомобиль встраивать...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>А хим реагенты откуда? NBN>>А КПД этого процесса знаешь?
E>Я бы начал с изучения КПД электролиза....
Основные потери эл-за на омических потерях и на перенапряжении (сдвигание потенциала восстановления вправо из-за накопления продуктов реакции в прианодном и прикатодном пространстве — электрохимический кинетический сдвиг)
Омические потери решаются путем уменьшения межэлектродного пространства до нескольких десятков микронов
Перенапряжение решается выбором материала анода и катода, это надо копать в сторону мелкодисперсной платины и палладия или в сторону коллоидных кластеров в полимерах (например в NAFION) этих металлов
Так что не надо, КПД у этих систем очень высокое
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. E>>Геотермальная станция подойдет? Q>Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
Зато ее можно воткнуть в любом месте, безопасно, долговечно и пр. и т.п. Количеством возьмем за 100 лет понастроим и будем опять на машинах ездить
А вообще я предлагаю ответить на вопрос — во сколько должно увеличится производтво водорода, чтоб цена литра водорода была равна цене литра бензина.
Сколько геотермальных станций нужно построить?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
От страны зависит...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Омические потери решаются путем уменьшения межэлектродного пространства до нескольких десятков микронов P>Перенапряжение решается выбором материала анода и катода, это надо копать в сторону мелкодисперсной платины и [b]палладия[b/] или в сторону коллоидных кластеров в полимерах (например в NAFION) этих металлов P>Так что не надо, КПД у этих систем очень высокое
Если посчитать в рублях, то не очень...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>>Геотермальная станция подойдет? Q>>Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
E>Зато ее можно воткнуть в любом месте, безопасно, долговечно и пр. и т.п.
Если бы было можно — уже бы давно понастроили. Однако че-то не строят и даже на Камчатку каждый год завозят мазут танкерами. А в "любых местах" она просто работать не будет.
E>А вообще я предлагаю ответить на вопрос — во сколько должно увеличится производтво водорода, чтоб цена литра водорода была равна цене литра бензина.
Цена литра водорода мало зависит от объемов его производства.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Во! Так давайте же цифрами посчитаем сколько он стоит, литр водорода и посмотрим во сколько раз он дороже литра бензина.
Технический водород стоит примерно 5 баксов за килограмм, если получать из природного газа, и 12, если путем электролиза. По энергоемкости 1 кг водорода примерно соответствует 4 литрам бензина.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. E>Геотермальная станция подойдет?
Не подойдет, как видно из сказанного выше. Единственный смысл водородного топлива — наличие немеряного количества электроэнергии от термоядерных станций. Водородный цикл был предложен сразу: получаем водород путем электролиза, кислород выбрасываем в атмосферу, водород — в топливные баки. В двигателе из атмосферного водорода получается вода плюс энергия — идеальный замкнутый цикл. Уже сделали автомобиль, причем даже не с тепловым двигателем, а на электроприводе, в качества источника воды/энергии — топливный элемент (в журнале "За рулем" читал) . Вообще идеально. Все упирается в отсутствие промышленных термоядерных реакторов. Никто пятьдесят лет назад не ожидал, что водородный автомобиль сделают раньше термоядерной электростанции . Некоторое время назад за это дело взялись всерьез, в международном масштабе: проект ITER, см. Гугль. Вот только рассчитан он, если я ничего не путаю, на двадцать лет .
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>Первый пункт уже даст 95% приближение, так что хватит только энтальпии разложения, для прикидки нужно менее 5 минут работы головой.
"It's just what we've asked for, but not what we want" Как-то сложно у Вас все, еще и жидкий водород (из-за этого не стал даже вчитываться)... Объемы газов / газовых смесей — вещь ну сильно зависящая от температуры/давления, поэтому посчитаем по массам.
Вот здесь пишут, что LHV для водорода 121 МДж/кг, для пропана 46.35 МДж/кг. Итого для выделения количества тепла, равного производимому сгоранием 1 кг пропана, нужно 383г, или 190 моль водорода. Смотрим сюда — стандартный потенциал элемента при электролизе воды — 1.23 Вольт, для получения 1 моля водорода нужно 2 моля электронов, т.е. 2*F = 193000 кулон, отсюда необходимые затраты электричества (при 100%-м КПД) = 1.23 В * 193000 Кл = 2.4*10^5 Вт*с = 0,066 кВт*ч. Принимая КПД за 50% (что очень даже неплохо для промышленной добычи), получаем, что для получения 190 моль водорода понадобится 25 кВт * ч энергии. 1 кг пропана — это в балоне порядка 1.7-1.9 л (на глаз по памяти, лень искать, как оно в машинах по настоящему), итого получаем, что для получения количества водорода, эквивалентного 1 л пропана, нужно где-то 14 кВт*ч электроэнергии, при оптимистичных рассчетах.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если бы было можно — уже бы давно понастроили. Однако че-то не строят и даже на Камчатку каждый год завозят мазут танкерами. А в "любых местах" она просто работать не будет.
Строят, строят... Безин кончится — будут строить ускоренными темпами От безысходности... Сейчас углеводороды есть — пока этот вопрос отложили.
На Камчатку возят мазут, пока он есть.
Учтите возможность, что скважену глубиной 7-км можно пробурить где угодно. В любой точке. На такой глубине температура — 350 градусов.
Сейчас пока предпочитают бурить на меньшую глубину рядом с гейзерами или вулканами, т.к. это дешево. Или вообще использовать природные гейзеры. Но кончатся углеводороды будут бурить на 7-км
Так вот, сколько скважен надо бурить, грубо говоря.?
Вы знаете, что мощная геотермальная станция проработает лет 10 и сдохнет, а потом надо будет ее переносить в другое место. ПРоблема в том, что запас воды в подземных бункерах ограничен. Другое дело, что сейчас есть проекты по закачке воды под землю.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. E>>Геотермальная станция подойдет?
A>Не подойдет, как видно из сказанного выше. Единственный смысл водородного топлива — наличие немеряного количества электроэнергии от термоядерных станций. Водородный цикл был предложен сразу: получаем водород путем электролиза, кислород выбрасываем в атмосферу, водород — в топливные баки. В двигателе из атмосферного водорода получается вода плюс энергия — идеальный замкнутый цикл. Уже сделали автомобиль, причем даже не с тепловым двигателем, а на электроприводе, в качества источника воды/энергии — топливный элемент (в журнале "За рулем" читал) . Вообще идеально. Все упирается в отсутствие промышленных термоядерных реакторов. Никто пятьдесят лет назад не ожидал, что водородный автомобиль сделают раньше термоядерной электростанции . Некоторое время назад за это дело взялись всерьез, в международном масштабе: проект ITER, см. Гугль. Вот только рассчитан он, если я ничего не путаю, на двадцать лет .
в разетке через 70 лет получится от термоядра, а не 20.
Яж если про термоядер говорить начну, мне сразу — что его нет.
Геотермальный источник не хуже термоядра — тоже вроде дешево, экологично и немеренно много.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>Если бы было можно — уже бы давно понастроили. Однако че-то не строят и даже на Камчатку каждый год завозят мазут танкерами. А в "любых местах" она просто работать не будет. E>Строят, строят... Безин кончится — будут строить ускоренными темпами От безысходности... Сейчас углеводороды есть — пока этот вопрос отложили.
Конкретно геотермальные электростанции — скорее всего сильно много строить не будут. Для них просто подходящей геологии мало.
А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати.
E>На Камчатку возят мазут, пока он есть. E>Учтите возможность, что скважену глубиной 7-км можно пробурить где угодно. В любой точке. На такой глубине температура — 350 градусов.
А дальше-то что? Тепловой поток будет мизерным. Как начнёшь прокачивать теплоноситель — так у тебя всё и остынет до комнатной температуры.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Омические потери решаются путем уменьшения межэлектродного пространства до нескольких десятков микронов P>>Перенапряжение решается выбором материала анода и катода, это надо копать в сторону мелкодисперсной платины и [b]палладия[b/] или в сторону коллоидных кластеров в полимерах (например в NAFION) этих металлов P>>Так что не надо, КПД у этих систем очень высокое
E>Если посчитать в рублях, то не очень...
Кто же кусками платину использует?
На покрытие 1cm^2 уходит меньше 0.1 милиграмма металла, это не те расходы, это слезы
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати.
Ветряки не везде можно ставить. Хотя у меня есть знакомый — собирается неподалёку от своего дома стаить 200000рублёвый ветряк и цеплять на него обогрев дома.
Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука.
Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Омические потери решаются путем уменьшения межэлектродного пространства до нескольких десятков микронов
Q>Интересно, а как же отделять водород от кислорода? Пузырьки-то размером больше десятков микронов.
между катодом и анодом находится инертный ионообменник, например иообменный полимер NAFION, газооразделение получается очень эффективным, таким образом получают оптически чистый водород и кислород с кол-вом премисей меньше чем 0.5%. Прегонкой или иным простым и доступным способом такое разделение получить невозможно
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель.
В основном из угля.
А еще его получают из энергии падающей воды, энегрии ветра и солнца и энергии, выделяемой при расщеплении атомного ядра.
Как ни крути, основной потребитель нефти сейчас — транспорт, который, ко всему, расходует ее весьма неэффективно (Каков КПД бензинового двигателя?).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если бы было можно — уже бы давно понастроили. Однако че-то не строят и даже на Камчатку каждый год завозят мазут танкерами. А в "любых местах" она просто работать не будет.
Не знаю как на Камчатке, но вот в Исландии геотермальное тепло во всю используют, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати. NBN>Ветряки не везде можно ставить. Хотя у меня есть знакомый — собирается неподалёку от своего дома стаить 200000рублёвый ветряк и цеплять на него обогрев дома.
Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. Но в Англии для этого их собираются в океан выносить.
NBN>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука.
Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
NBN>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт.
Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука. C>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут.
C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Там всего населения — как в небольшом городе и плотность никакая — на уровне сахары.
Неужели в обитаемой части Исландии плотность населения меньше, чем в обитаемой части Земли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии. NBN>Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут.
Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.
C>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания. NBN>Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков.
Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут. C>Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.
Хз. Может речь шла о многих ветряках, может действительно сейчас стали строить очень большие.
C>>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания. NBN>>Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков. C>Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться.
Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях.
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>Первый пункт уже даст 95% приближение, так что хватит только энтальпии разложения, для прикидки нужно менее 5 минут работы головой.
V>"It's just what we've asked for, but not what we want" Как-то сложно у Вас все, еще и жидкий водород (из-за этого не стал даже вчитываться)... Объемы газов / газовых смесей — вещь ну сильно зависящая от температуры/давления, поэтому посчитаем по массам. V>Вот здесь пишут, что LHV для водорода 121 МДж/кг, для пропана 46.35 МДж/кг. Итого для выделения количества тепла, равного производимому сгоранием 1 кг пропана, нужно 383г, или 190 моль водорода. Смотрим сюда — стандартный потенциал элемента при электролизе воды — 1.23 Вольт, для получения 1 моля водорода нужно 2 моля электронов, т.е. 2*F = 193000 кулон, отсюда необходимые затраты электричества (при 100%-м КПД) = 1.23 В * 193000 Кл = 2.4*10^5 Вт*с = 0,066 кВт*ч. Принимая КПД за 50% (что очень даже неплохо для промышленной добычи), получаем, что для получения 190 моль водорода понадобится 25 кВт * ч энергии. 1 кг пропана — это в балоне порядка 1.7-1.9 л (на глаз по памяти, лень искать, как оно в машинах по настоящему), итого получаем, что для получения количества водорода, эквивалентного 1 л пропана, нужно где-то 14 кВт*ч электроэнергии, при оптимистичных рассчетах.
V>Возражения принимаются — лень проверять рассчеты
задача, насколько я понял, была такая — сколько энергии (есть), можно получить путем сжигания 1л сжиженного водорода
сложно все и неправильно написано у тебя
ответ требует две цифири — энергию сжигания моля водорода ~ 1200кДж/Моль (по дырявой памяти)
и плотность жидкости водорода — 0.3-0.4 кг/литр (цифири по убеждению)
один моль водорода, или 2 грамма образует 1200 кДж
в 1 литре сжиженного водорода находится примерно 150-200 молей водорода
— примерная энергия равна 1200*(200-150) Дж
Прости, в киловатт-часы, в электрон вольты, в обратные сантиметры, переводить не буду
AVK>Технический водород стоит примерно 5 баксов за килограмм, если получать из природного газа, и 12, если путем электролиза. По энергоемкости 1 кг водорода примерно соответствует 4 литрам бензина.
И до какого объема существующие технологии позволяют ужать 1 кг водорода?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно... E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Нет смысла... Уже рассчитано и доказано.
Все понты BMW водородного реактора в том числе.
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:
V_>И до какого объема существующие технологии позволяют ужать 1 кг водорода?
Эт смотря какие технологии. Но пока что даже энергетический эквивалент 40 литров бензина это несколько стальных баллонов высокого давления весом за сотни кг.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят.
Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.
NBN>>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт. C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки
Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. AVK>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.
Климат??!? Как?
Инфразвук уже на расстоянии в километр ниже ПДК (http://www.hayswind.com/info/low%20frequency%20noise%20-%20jakobsen.pdf) — обычные заводы громче шумят. И в новых моделях будет ещё меньше.
C>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки AVK>Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД.
Много кто что делал. Практического результата пока не видно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется. NBN>Хз. Может речь шла о многих ветряках, может действительно сейчас стали строить очень большие.
Сейчас их строят ОЧЕНЬ большими.
C>>Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться. NBN>Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях.
Где "во всю"? Одна электростанция всего строится.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно... E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Во-первых, деньги нельзя сравнивать с киловатт-часами ("сколько должен стоить бензин", "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии"). Сначала киловатт-часы нужно перевести в деньги, и не по ставке 2 рубля за киловатт-час.
Во-вторых, переход с бензина на водород имеется в виду в автомобилях? Тогда дело не в цене бензина или водорода, а в цене бензиновой и водородной систем. Начиная от безопасности (которая конкретно будет оцениваться страховщиками) и кончая эффективностью хранения водорода.
Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).
В-третьих, я бы посоветовал погуглить по словам "iceland hydrogen fuel". Айслэнд — это, по-нашему, Исландия — мировой пионер водородного топлива. Вот старая статья (шестилетней давности): http://physicsworld.com/cws/article/print/9248. Когда эти дела обсуждалась в свое время, я эту ссылку запомнил и она пока еще не протухла. С тех пор популяризация шла семимильными шагами и можно найти все в Уикипедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland#Hydrogen. Дела развивались так: с 2003 года по Рейкьявику ездили три водородных (метаноловых) автобуса, построенных компанией "Даймлер Крайслер", заправляясь на первой в мире водородной заправке (шеловской). В 2006-2007 годах эксперимент продолжился аж сразу в 10 городах (Европа, Китай, Австралия). В этом году ожидается появление усовершенствованных водородных автобусов. А Исландия планирует за сорок лет полностью обводородиться: перевести транспорт (в т.ч. — рыболовный флот) на водород, ну и, надо полагать, заделаться мировым водородным поставщиком. Условия у них для этого неплохие.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. AVK>>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук. C>Климат??!? Как?
Экологи говорят, что в районах массовой застройки ветряками довольно резко меняется ветровая обстановка. Хорошо это или плохо пока неясно.
C>Инфразвук уже на расстоянии в километр ниже ПДК
А в пределах километра? В еуропе не так много пустынных мест. В РФ конечно дофига, но нам это не особо надо.
AVK>>Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД. C>Много кто что делал. Практического результата пока не видно.
Так пока еще не очень выгодно, нефть дешевле. И, думаю, лет 20 эта ситуация сохранится. А когда нефть доползет до реального предела по цене, сразу много чего станет окупаемым, те же бридеры, к примеру.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях. C>Где "во всю"? Одна электростанция всего строится.
Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.
Очевидно, что баланс в пользу ветряка...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук. C>Климат??!? Как?
Увеличивают сцепление атмосферы с подстилающей поверхностью. Это меняет характер циркуляции атмосферы в этом месте.
Анологичный эффекти имеет многоэтажная застройка.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
V>Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).
Эта энергия тоже ведь запасается. Её тоже можно использовать в двигателе, вообще-то...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
NBN>>Хз. Может речь шла о многих ветряках, может действительно сейчас стали строить очень большие. C>Сейчас их строят ОЧЕНЬ большими.
А такие ты не везде поставишь. В той же Германии спрос на ветряки упал из-за того, что их ставить некуда
C>>>Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться. NBN>>Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях. C>Где "во всю"? Одна электростанция всего строится.
Я знаю, что как минимум одна полноценная уже есть, и недавно читал описание ещё одной строящейся — которая будет выдавать 2 гигавата. Думаю, что на этом не остановятся.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Эт смотря какие технологии. Но пока что даже энергетический эквивалент 40 литров бензина это несколько стальных баллонов высокого давления весом за сотни кг.
А всякие гидриды лития как же?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.
E>Очевидно, что баланс в пользу ветряка...
Совсем не очевидно — цемент, сталь, пластик на него идут в неслабых количествах, а это все достаточно энергоемкие материалы, а пластик и сталь еще и в качестве сырья углеводороды требуют.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Совсем не очевидно — цемент, сталь, пластик на него идут в неслабых количествах, а это все достаточно энергоемкие материалы, а пластик и сталь еще и в качестве сырья углеводороды требуют.
Очевидно, потому, что они окупаются...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Где "во всю"? Одна электростанция всего строится. AVK>Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.
Уже сильно положительная — энергия с ветряков сравнялась в прошлом году по цене с газовыми электростанциями.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Климат??!? Как? AVK>Экологи говорят, что в районах массовой застройки ветряками довольно резко меняется ветровая обстановка. Хорошо это или плохо пока неясно.
Это несерьёзно, ветряки не расходуют даже малой доли энергии ветра. Оно больше от рельефа местности будет теряться.
C>>Инфразвук уже на расстоянии в километр ниже ПДК AVK>А в пределах километра? В еуропе не так много пустынных мест. В РФ конечно дофига, но нам это не особо надо.
Типичное место установки ветряков — в полях или вдоль дорог. Там спокойно этот километр обеспечивается.
C>>Много кто что делал. Практического результата пока не видно. AVK>Так пока еще не очень выгодно, нефть дешевле. И, думаю, лет 20 эта ситуация сохранится. А когда нефть доползет до реального предела по цене, сразу много чего станет окупаемым, те же бридеры, к примеру.
Бридеры — это запросто. А вот на солнечную энергию как-то у меня, лично, особой надежды нет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Очевидно, потому, что они окупаются...
А окупаются ли они? Особенно без учета всевозможных дотаций? Тут кто то упоминал 200000 рублей. Это 100-200 тыс. кВт*ч по нынешним ценам. Сколько лет ему понадобится на выработку такого количества энергии? И какой у него срок службы?
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>Эт смотря какие технологии. Но пока что даже энергетический эквивалент 40 литров бензина это несколько стальных баллонов высокого давления весом за сотни кг.
E>А всякие гидриды лития как же?
А чего ты с гидридом лития сделаешь? Термоядерную бомбу?
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Экологи говорят, что в районах массовой застройки ветряками довольно резко меняется ветровая обстановка. Хорошо это или плохо пока неясно. C>Это несерьёзно, ветряки не расходуют даже малой доли энергии ветра.
Откуда ж они тогда энергию берут? Энергия ветра и так не особо большой плотностью обладает, да и КПД там далек от 100%.
C> Оно больше от рельефа местности будет теряться.
Еще раз — по факту ветряковые поля на равнинах европы весьма ощутимо меняют ветровую обстановку. Это факт и теоретизирование тут бесполезно. К сожалению не сохранилось ссылочки, но я читал результаты весьма серьезного исследования на эту тему.
C>Бридеры — это запросто. А вот на солнечную энергию как-то у меня, лично, особой надежды нет.
Тем не менее ее плотность повыше ветряной (всякие ущелья и другие ветроопасные места не берем, их не так много).
Вот, кстати, вопрос — на Гаваях с подветренной стороны ветер мощнейший и дующий постоянно, вот бы где ветряки ставить, особенно учитывая, что нефть туда возить приходится. Ан нет, если и есть они там, то совсем чуть чуть. А в районе Лондона ветряков хватает, хотя вроде и ветра там не так уж и много.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А окупаются ли они? Особенно без учета всевозможных дотаций? Тут кто то упоминал 200000 рублей. Это 100-200 тыс. кВт*ч по нынешним ценам. Сколько лет ему понадобится на выработку такого количества энергии? И какой у него срок службы?
Он вроде бы дом им топить собирался. Так что кВт 10, наверное, если не больше. Если 10, то это ~250 квтч/сутки => тыс кВт*ч в 4 дня где-то.
То есть примерно 70 тыс кВт*ч в год... => окупается за несколько лет. Вряд ли он через три года износится до полной неремнтопригодности...
А ведь окупаемость -- это намного более жёсткое требование, чем энергоэффективность
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Он вроде бы дом им топить собирался. Так что кВт 10, наверное, если не больше.
А сможет он столько вырабатывать, учитывая что в европейской полосе РФ ветер несильный и бывает не так уж и часто? Я вот не уверен.
E> Если 10, то это ~250 квтч/сутки => тыс кВт*ч в 4 дня где-то. E>То есть примерно 70 тыс кВт*ч в год... => окупается за несколько лет.
При условии непрерывно дующего ветра.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
AVK>Еще раз — по факту ветряковые поля на равнинах европы весьма ощутимо меняют ветровую обстановку. Это факт и теоретизирование тут бесполезно. К сожалению не сохранилось ссылочки, но я читал результаты весьма серьезного исследования на эту тему.
Но, с другой стороны, 2% суши, занятой городами дают значительно больший вклад в изменение циркуляции атмосферы. Тем не менее с городами мы миримся...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А чего ты с гидридом лития сделаешь? Термоядерную бомбу?
Ну там были какие-то соединения H с металлами, которые принагревании отдавали H2...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>А чего ты с гидридом лития сделаешь? Термоядерную бомбу? E>Ну там были какие-то соединения H с металлами, которые принагревании отдавали H2...
Ну, пока ничего экономически пригодного я не видел. Сейчас скорее смотрят в сторону взаимодействия легких металлов с водой.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Уже сильно положительная — энергия с ветряков сравнялась в прошлом году по цене с газовыми электростанциями. AVK>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются.
Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Это несерьёзно, ветряки не расходуют даже малой доли энергии ветра. AVK>Откуда ж они тогда энергию берут? Энергия ветра и так не особо большой плотностью обладает, да и КПД там далек от 100%.
В воздушных массах ТАКАЯ энергия, что ветряки только ооочень небольшую долю забирают.
AVK>Еще раз — по факту ветряковые поля на равнинах европы весьма ощутимо меняют ветровую обстановку. Это факт и теоретизирование тут бесполезно. К сожалению не сохранилось ссылочки, но я читал результаты весьма серьезного исследования на эту тему.
Ветровую обстановку в непосредственной окрестности — да без проблем. Глобальную — даже близко нет.
C>>Бридеры — это запросто. А вот на солнечную энергию как-то у меня, лично, особой надежды нет. AVK>Тем не менее ее плотность повыше ветряной (всякие ущелья и другие ветроопасные места не берем, их не так много). AVK>Вот, кстати, вопрос — на Гаваях с подветренной стороны ветер мощнейший и дующий постоянно, вот бы где ветряки ставить, особенно учитывая, что нефть туда возить приходится. Ан нет, если и есть они там, то совсем чуть чуть. А в районе Лондона ветряков хватает, хотя вроде и ветра там не так уж и много.
Некоторые современные ветряки работают на скорости ветра даже меньшей 1 м/c — то есть при очень лёгком ветерке. Большинство обычных ветровых систем работать с 3 м/c и при этом развивают мощность в районе мегаватта на ротор (http://www.gepower.com/prod_serv/products/wind_turbines/en/36mw/36mw_specs.htm — к примеру).
Проекты по ветрякам в море как раз сейчас собираются строить — их Англия собирается строить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>Откуда ж они тогда энергию берут? Энергия ветра и так не особо большой плотностью обладает, да и КПД там далек от 100%. C>В воздушных массах ТАКАЯ энергия, что ветряки только ооочень небольшую долю забирают.
Какая такая? Особенно если учесть сечение ветряка?
C>Ветровую обстановку в непосредственной окрестности — да без проблем. Глобальную — даже близко нет.
А про глобальную кроме тебя никто и не говорил.
C>Некоторые современные ветряки работают на скорости ветра даже меньшей 1 м/c — то есть при очень лёгком ветерке.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>В воздушных массах ТАКАЯ энергия, что ветряки только ооочень небольшую долю забирают. AVK>Какая такая? Особенно если учесть сечение ветряка? http://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_cyclone
Scientists at the US National Center for Atmospheric Research estimate that a tropical cyclone releases heat energy at the rate of 50 to 200 exajoules (10^18 J) per day,[19] equivalent to about 1 PW (10^15 watt). This rate of energy release is equivalent to 70 times the world energy consumption of humans and 200 times the world-wide electrical generating capacity,[19] or to exploding a 10-megaton nuclear bomb every 20 minutes.[25]
Это только для одного циклона.
C>>Ветровую обстановку в непосредственной окрестности — да без проблем. Глобальную — даже близко нет. AVK>А про глобальную кроме тебя никто и не говорил.
А на локальную — пофиг.
C>>Некоторые современные ветряки работают на скорости ветра даже меньшей 1 м/c — то есть при очень лёгком ветерке. AVK>Только энергия у этого ветра тоже мизерная.
При ометаемой площади в 10000м^2 это уже не так важно.
C>> Большинство обычных ветровых систем работать с 3 м/c и при этом развивают мощность в районе мегаватта на ротор (http://www.gepower.com/prod_serv/products/wind_turbines/en/36mw/36mw_specs.htm — к примеру). AVK>3.6МВт это при 27 м/сек. При 3 будет в лучшем случае в районе 300 кВт.
Нет, это при средней скорости. При 27 м/сек он уменьшит угол атаки лопастей до минимума, чтобы не сдуло нафиг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это только для одного циклона.
Ты не сравнивай тропический циклон с европейским ветерком — там разница в энергии на несколько порядков.
AVK>>А про глобальную кроме тебя никто и не говорил. C>А на локальную — пофиг.
Я бы не был так уверен.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Это пока. И эти 2% не обладают высокоэтажной застройкой. И эти 2% никто не отменяет.
Ну вклад даёт таки высокоэтажная в основном... Всяко её пока много больше чем ветряков.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vova123, Вы писали:
E>>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
V>Во-первых, деньги нельзя сравнивать с киловатт-часами ("сколько должен стоить бензин", "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии"). Сначала киловатт-часы нужно перевести в деньги, и не по ставке 2 рубля за киловатт-час.
Тут какое-то непонимание. Вобщем получение водорода из воды электролизом требует постоянное количество киловат часов... в этой вселенной во всяком случае и повлиять на этот процессы мы не может. Так вот чтобы водород был дешевле бензина нам нужна для начала дешевая электроэнергия. Электроэнергия менее 2 руб. за киловатт-час. Но сколько? 0,1 рубля или 0,01 рубля?
V>Во-вторых, переход с бензина на водород имеется в виду в автомобилях? Тогда дело не в цене бензина или водорода, а в цене бензиновой и водородной систем. Начиная от безопасности (которая конкретно будет оцениваться страховщиками) и кончая эффективностью хранения водорода.
Это конечно все так. Только какой смысл задваться этим вопросом, если водород стоит, допустим при нынешней цене электроэнергии 120 рублей за литр. Вот если литр водорода стоит 5 рублей за литр, тогда я бы сказал: "А что за фигня??? Сколько стоит переоборудование автомобиля? Ах 500000 рублей. Ну тогда все ясно. А как мы можем удешевить этот процесс?? Ах пока не можем... Мдя... значит действительно водород — это пиар. Мне все ясно."
V>Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).
Мда... сурово... я еще слышал про какой-то новый материал, который может хронить весьма и весьма эффективно в своей межатомной структуре.
V>В-третьих, я бы посоветовал погуглить по словам "iceland hydrogen fuel". Айслэнд — это, по-нашему, Исландия — мировой пионер водородного топлива. Вот старая статья (шестилетней давности): http://physicsworld.com/cws/article/print/9248. Когда эти дела обсуждалась в свое время, я эту ссылку запомнил и она пока еще не протухла. С тех пор популяризация шла семимильными шагами и можно найти все в Уикипедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland#Hydrogen. Дела развивались так: с 2003 года по Рейкьявику ездили три водородных (метаноловых) автобуса, построенных компанией "Даймлер Крайслер", заправляясь на первой в мире водородной заправке (шеловской). В 2006-2007 годах эксперимент продолжился аж сразу в 10 городах (Европа, Китай, Австралия). В этом году ожидается появление усовершенствованных водородных автобусов. А Исландия планирует за сорок лет полностью обводородиться: перевести транспорт (в т.ч. — рыболовный флот) на водород, ну и, надо полагать, заделаться мировым водородным поставщиком. Условия у них для этого неплохие.
На Ислландию я, конечно, уже наткнулся. У них там сильно дешевая электроэнергия? Или в чем дело? Почему они переходят, а другие нет.
Во всяком случае если кончится нефть, то Иссландия выжевет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Это только для одного циклона. AVK>Ты не сравнивай тропический циклон с европейским ветерком — там разница в энергии на несколько порядков.
Для экстратропических циклонов энергия такая же, просто медленнее высвобождается.
C>>А на локальную — пофиг. AVK>Я бы не был так уверен.
В Германии ветряков уже тонны, и особого влияния на поля где они установлены, насколько я понимаю, пока не замечено
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>задача, насколько я понял, была такая — сколько энергии (есть), можно получить путем сжигания 1л сжиженного водорода
Нет, задача была такая (выделенное читать подряд):
E> Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно...
E> Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
P>сложно все и неправильно написано у тебя
Желательно бы аргументировать В двух словах, в моем решении определяется, сколько водорода нужно для получения такого же количества тепла, какое дает при сгорании килограмм пропана, затем считается, сколько электроэнергии нужно для получения такого количества водорода электролизом, и под конец все приближенно пересчитывается на литр пропана.
P>ответ требует две цифири — энергию сжигания моля водорода ~ 1200кДж/Моль (по дырявой памяти) P>и плотность жидкости водорода — 0.3-0.4 кг/литр (цифири по убеждению)
Просмотрел Ваше решение — это Вы просто находите энтальпию реакции H2(ж, T=3K) + 0.5O2(г, Т=298К) -> H2O(ж, Т=298К). Извините, но в контексте вопроса это особой ценности не представляет
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
V>Просмотрел Ваше решение — это Вы просто находите энтальпию реакции H2(ж, T=3K) + 0.5O2(г, Т=298К) -> H2O(ж, Т=298К). Извините, но в контексте вопроса это особой ценности не представляет
--------------------------------------------------------------------------------
человек вознамерился сравнить пропан с водородом по теплотворной способности,
но очень тумано поставил задачу -хорошо, вот ответ
пересчитай на число молей 1 литр жидкого пропана — найди по справочнику энтальпию сгорания
моля пропана, помножь на моли — получишь энергию сголания 1 литра жидкого пропана
из энергии определи сколько граммов водорода для этого нужно
что бы один источник поменять на другой (E_1L/E_H20_1MOL)*M_h2 это и будет
искомый ответ в граммах водорода. Это сложно?
---------------------------------------------------------------------------------
Что не так?
Какая разница в чем измерять и как получать, закон сохранения уже не действует?
Задача же элементарная — одно умножение и одно деление, подобного рода задачи решаются
только так и никак иначе, все остальные способы неправильные
— есть исходное и конечное состояния, состояния определяются
потенциалами — найти работу необходимую для перехода из одного состояния в другое.
Какая разница каким путем я прихожу в новое состояние?
Ну, электролиз, а поставил бы он задачу так, сколько энергии нужно для разложения
1 грамма воды путем фотолиза при квантовом выходе фотохимической реакции 0.00011
при облучении объема 10 мл — длиной ячейки 1.21 см и коэффициентом поглащения(экстинцией)
1234. Как ни странной звучит — эта задача тоже решается в одно действие — автоматом.
формуль будет примерно такой E = dH/(0.00011*exp(-1.21*1234*k))
Усложнять задачу можно до бесконечности разными деталями, можно вводить
новые подробности — электролиз ведется не на платине а на титане, ячейка
не круглой а квадратной формы, идет война в Ираке а в Киеве дядька итд итп
и сравнивать это все с 1 литром жидкого пропана
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А окупаются ли они? Особенно без учета всевозможных дотаций? Тут кто то упоминал 200000 рублей. Это 100-200 тыс. кВт*ч по нынешним ценам. Сколько лет ему понадобится на выработку такого количества энергии? И какой у него срок службы?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
C>>>А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати. NBN>>Ветряки не везде можно ставить. Хотя у меня есть знакомый — собирается неподалёку от своего дома стаить 200000рублёвый ветряк и цеплять на него обогрев дома. C>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. Но в Англии для этого их собираются в океан выносить.
Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении.
В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость.
NBN>>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука. C>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам.
NBN>>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт. C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
+ они никогда не окупаются с точки зрения энергиии, потраченной на их производство и обслуживание.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>>Уже сильно положительная — энергия с ветряков сравнялась в прошлом году по цене с газовыми электростанциями. AVK>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает.
В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
AVK>>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает. В>В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0.
Откуда такие данные? http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении.
На 6 они уже вполне нормально работают.
В>В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость. http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят.
C>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии. В>Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам.
Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал.
Ну и имеем при типичных в нашей полосе 3-5 м/с 1 и 2 кВт соотв. Учитывая что ветер не всегда есть, и потребление тоже не равномерное, получается все довольно печально.
... <<RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1090 on Windows Vista 6.0.6001.65536>>
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
AVK>>>>Что то мне подсказывает, что ветряки нехило дотируются. C>>>Уже и без дотаций вполне конкуренты. Германия, например, сейчас их пачками закупает. В>>В Голландии и Дании после прекращения дотирования установка новых почти упала до 0. C>Откуда такие данные? C>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост
Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>>Нет, не везде. Ветер должен быть от 4 м/с а лучше от 6 и желательно в одном направлении. C>На 6 они уже вполне нормально работают.
Ну, в UK такие ветра только в Шотландии (где собственно ветряки и внедряются очень активно). В Европе такие ветра вообще редко где бывают. Часто проблема не в силе ветра, а в его постоянстве (сила и направление).
В>>В океан их давно уже выносят, только стоимость установки одного мегаватного ветряка стоит от 1.5 лимона фунтов. + он сам стоит почти столько же. Вот и считай когда он окупится. Потом, их нельзя абы где тыкать — человеческое жилье, птицы, животные, самолеты и военные очень сильно ограничивают их применимость. C>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят.
Ну, так ты про море опять, я про землю. Но с морем одна проблема — цена установки и обслуживания.
C>>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии. В>>Откуда дровишки, что "нормально ставится"? Все крупные ветряки ставят в море на удалении от берега именно из-за инфразвука и вреда птицам. C>Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал.
Для моря это верно, но для земли нет — так как ОЧЕНЬ сложно в Европе найти места где можно безопасно поставить ферму из 100 и более мегаватных ветряков.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>Откуда такие данные? C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост В>Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года.
Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>На 6 они уже вполне нормально работают. В>Ну, в UK такие ветра только в Шотландии (где собственно ветряки и внедряются очень активно). В Европе такие ветра вообще редко где бывают. Часто проблема не в силе ветра, а в его постоянстве (сила и направление).
6 метров в секунду — это лёгкий ветерок.
C>>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят. В>Ну, так ты про море опять, я про землю. Но с морем одна проблема — цена установки и обслуживания.
Ветряки вообще почти не требуют обслуживания — фича у них такая.
C>>Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал. В>Для моря это верно, но для земли нет — так как ОЧЕНЬ сложно в Европе найти места где можно безопасно поставить ферму из 100 и более мегаватных ветряков.
В полях. Расстояние в 1 км. до жилых пунктов соблюдается элементарно.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
E>>Геотермальная станция подойдет?
Q>Маловато будет. Сколько процентов энегии вырабатывается на геотермальных станциях?
Всё больше и больше
Повреждение мозга после ректальной биопсии — редкая штука (с) Хаус
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>--------------------------------------------------------------------------------- P>Что не так? P>Какая разница в чем измерять и как получать, закон сохранения уже не действует?
Вы все правильно пишете, но есть одно "но" — Ваш ответ является "чисто теоретическим", и там же, в теории, почти верным ("почти" хотя бы потому, что энтальпия сгорания не эквивалентна "теплотворной способности" — нужно считать свободную энергию системы, ту же Гиббса, к примеру, для изотермической изобарной).
Так вот, от способа решения зависит возможность в дальнейшем изучить влияние на результат вовлеченных в решение переменных (или даже "переменных констант" — величин, в теории постоянных, на практике могущих отличаться от теоретического значения) — например, того же КПД электролиза или напряжения электролитической ячейки.
Другими словами, Вы подошли к задаче сугубо с теоретической точки зрения, я попробовал зацепить еще и практическую область применения, вот и вся разница. Мне кажется, что автору более интересно второе, но, естественно, ему виднее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>>Откуда такие данные? C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark#Capacities_and_production — тут постоянный рост В>>Данные с конференции, по ветроэнергетике, которая проходила в Амстерадами в декабре 2007 года. C>Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году.
Во-первых, я как-то больше доверяю участникам конференции, которые работают в этой индустрии
Во-вторых, речь шла о больших ветряках, вполне возможно рост (если он и был) был обеспечен за счет малой энергетики.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>>На 6 они уже вполне нормально работают. В>>Ну, в UK такие ветра только в Шотландии (где собственно ветряки и внедряются очень активно). В Европе такие ветра вообще редко где бывают. Часто проблема не в силе ветра, а в его постоянстве (сила и направление). C>6 метров в секунду — это лёгкий ветерок.
На котором начинается набор сколко-нибудь значимой энергии. Большинство крупных ветряков выходят на 60-80% мощности на 8 метрах.
Вот глянь карту Англии, много мест, где 8 метров достигается? http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/03-04/wind/content/ukwindspeedmap.html
C>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Thanet_Offshore_Wind_Project — строят, строят. В>>Ну, так ты про море опять, я про землю. Но с морем одна проблема — цена установки и обслуживания. C>Ветряки вообще почти не требуют обслуживания — фича у них такая.
Да ты что! Вот это новость. Пойду ребятам, которые каждый день ездят обслужить ветряки расскажу, пусть посмеются
90% установленных и до 80% устанавливаемых ветряков содержат коробку передач, которую НАДО обслуживать.
C>>>Птицам новые ветряки не вредят, так как лопасти вращаются медленно (старые ветряки, действительно, подрабатывали мясорубками). Про инфразвук я уже писал. В>>Для моря это верно, но для земли нет — так как ОЧЕНЬ сложно в Европе найти места где можно безопасно поставить ферму из 100 и более мегаватных ветряков. C>В полях. Расстояние в 1 км. до жилых пунктов соблюдается элементарно.
Ты в Англии был когда-нибудь? Тут такие расстояния соблюдаются только в Шотландии, Уэльсе и немного в Йоркшире. Где собственно уже и стоят ветряки. Плотность населения при этом не самая высокая. В Голландии существенно повыше будет.
Найти место, которое обобрят для фермы — это ОЧЕНЬ сложно (я про UK). Нужно соглашение и экологов и местных жителей и советов и военных и местных аэропортов. Ветряки могут стоять в 50 км, но при этом мешать радарам аэропортов.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>6 метров в секунду — это лёгкий ветерок. В>На котором начинается набор сколко-нибудь значимой энергии. Большинство крупных ветряков выходят на 60-80% мощности на 8 метрах.
Есть ветряки, ориентированые на низкую скорость ветра.
В>Вот глянь карту Англии, много мест, где 8 метров достигается? В>http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/03-04/wind/content/ukwindspeedmap.html
На всём побережье.
C>>Ветряки вообще почти не требуют обслуживания — фича у них такая. В>Да ты что! Вот это новость. Пойду ребятам, которые каждый день ездят обслужить ветряки расскажу, пусть посмеются В>90% установленных и до 80% устанавливаемых ветряков содержат коробку передач, которую НАДО обслуживать.
Я же написал — "почти". Они требуют самый мизер обслуживания, по сравнению с тепловыми электростанциями.
C>>В полях. Расстояние в 1 км. до жилых пунктов соблюдается элементарно. В>Ты в Англии был когда-нибудь? Тут такие расстояния соблюдаются только в Шотландии, Уэльсе и немного в Йоркшире. Где собственно уже и стоят ветряки. Плотность населения при этом не самая высокая. В Голландии существенно повыше будет.
В Голландии есть море зато, как и в Англии.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году. В>Во-первых, я как-то больше доверяю участникам конференции, которые работают в этой индустрии В>Во-вторых, речь шла о больших ветряках, вполне возможно рост (если он и был) был обеспечен за счет малой энергетики.
Может быть имелось в виду, что производители переключились на другие более выгодные рынки.
Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>>--------------------------------------------------------------------------------- P>>Что не так? P>>Какая разница в чем измерять и как получать, закон сохранения уже не действует?
V>Вы все правильно пишете, но есть одно "но" — Ваш ответ является "чисто теоретическим", и там же, в теории, почти верным ("почти" хотя бы потому, что энтальпия сгорания не эквивалентна "теплотворной способности" — нужно считать свободную энергию системы, ту же Гиббса, к примеру, для изотермической изобарной).
V>Так вот, от способа решения зависит возможность в дальнейшем изучить влияние на результат вовлеченных в решение переменных (или даже "переменных констант" — величин, в теории постоянных, на практике могущих отличаться от теоретического значения) — например, того же КПД электролиза или напряжения электролитической ячейки.
V>Другими словами, Вы подошли к задаче сугубо с теоретической точки зрения, я попробовал зацепить еще и практическую область применения, вот и вся разница. Мне кажется, что автору более интересно второе, но, естественно, ему виднее.
V>?
Вот в этом ты не прав полностью, теория как раз здесь рулит над всем остальным,
это стандартная практика — вначале прикидываем возможность процесса из термодинамики,
затем потом вносим поправки на технологию, так делают абсолютно все,
все химико-технологические процессы так строятся уже много веков и меня так учили и я так работал.
Энтальпийный фактор в случае воды для данных условий фактор незначительный и не определяющий
процесс я его опустил намеряно, (грубо ~200Дж/M*K), ~2*200*298 ~ 120
Для пропана он будет похуже 2.5*200*298 но тоже несоставим с энтропийным фактором а потому
(Val1-d1)/(Val2-d2) ~ Val1/Val2 верно в наших оценках
C>Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
V>>В-третьих, я бы посоветовал погуглить по словам "iceland hydrogen fuel". Айслэнд — это, по-нашему, Исландия — мировой пионер водородного топлива. Вот старая статья (шестилетней давности): http://physicsworld.com/cws/article/print/9248. Когда эти дела обсуждалась в свое время, я эту ссылку запомнил и она пока еще не протухла. С тех пор популяризация шла семимильными шагами и можно найти все в Уикипедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland#Hydrogen. Дела развивались так: с 2003 года по Рейкьявику ездили три водородных (метаноловых) автобуса, построенных компанией "Даймлер Крайслер", заправляясь на первой в мире водородной заправке (шеловской). В 2006-2007 годах эксперимент продолжился аж сразу в 10 городах (Европа, Китай, Австралия). В этом году ожидается появление усовершенствованных водородных автобусов. А Исландия планирует за сорок лет полностью обводородиться: перевести транспорт (в т.ч. — рыболовный флот) на водород, ну и, надо полагать, заделаться мировым водородным поставщиком. Условия у них для этого неплохие. E>На Ислландию я, конечно, уже наткнулся. У них там сильно дешевая электроэнергия? Или в чем дело? Почему они переходят, а другие нет. E>Во всяком случае если кончится нефть, то Иссландия выжевет.
Я же сообщил все ключевые слова и даже дал прямые ссылки и даже кое-что пересказал. Вы бы и посмотрели. Про все ведь есть — и почему Исландия, и почему метанол, и в каком состоянии сейчас эти водородные дела. Это куда полезнее, чем энтальпии считать, если вы только не нанятый инженер по электролизу. Прежде, чем что-то придумывать или рассчитывать, надо хоть как-то ознакомиться с тем, чем другие в этой области занимались.
Я могу ответить на то, про что в Уикипедиях не написано, то есть, покритиковать концептуально.
V>>Во-первых, деньги нельзя сравнивать с киловатт-часами ("сколько должен стоить бензин", "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии"). Сначала киловатт-часы нужно перевести в деньги, и не по ставке 2 рубля за киловатт-час. E>Тут какое-то непонимание. Вобщем получение водорода из воды электролизом требует постоянное количество киловат часов... в этой вселенной во всяком случае и повлиять на этот процессы мы не может. Так вот чтобы водород был дешевле бензина нам нужна для начала дешевая электроэнергия. Электроэнергия менее 2 руб. за киловатт-час. Но сколько? 0,1 рубля или 0,01 рубля?
Киловатт-час в этой вселенной может и постоянная величина, но его стоимость — нет, как в пространстве, так и во времени. То, что для получения дешевого водорода нужна дешевая электро- или какая другая энергия — очевидно. Вот и надо смотреть, где, кто и как научился этот вопрос решать, а не считать, "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии". Более того, электроэнергия в киловатт-часах — это не все, простите. Вы можете получать достаточно недорогую электроэнергию, сжигая ту же самую нефть (прямо или косвенно). От этого общесистемный КПД не увеличится и природа чище не станет. Важно то, КАК эта энергия извлекается из солнца (первоисточника). Исландцы как раз и придумали кое-что.
V>>Во-вторых, переход с бензина на водород имеется в виду в автомобилях? Тогда дело не в цене бензина или водорода, а в цене бензиновой и водородной систем. Начиная от безопасности (которая конкретно будет оцениваться страховщиками) и кончая эффективностью хранения водорода. E>Это конечно все так. Только какой смысл задваться этим вопросом, если водород стоит, допустим при нынешней цене электроэнергии 120 рублей за литр. Вот если литр водорода стоит 5 рублей за литр, тогда я бы сказал: "А что за фигня??? Сколько стоит переоборудование автомобиля? Ах 500000 рублей. Ну тогда все ясно. А как мы можем удешевить этот процесс?? Ах пока не можем... Мдя... значит действительно водород — это пиар. Мне все ясно."
Неправильно и я уже ответил, почему. А что вы скажете, если автомобиль будет стоить 500 000, водород — 5 рублей за эквивалент литра бензина, но страховка на такой автомобиль будет стоить три штуки баксов, а на этапе заправки водород уже подорожает процентов этак на 500 (страховка систем доставки, утечки, ремонт и пр.)? Или капсулы-хранилища будут стоить вдесятеро больше, чем водород, и выходить из строя через месяц езды? Все такие задачи не решаются на уровне отдельного автомобиля и отдельного способа получения водорода. Только общество целиком может их решать, но вы не можете просчитать это сидя дома и получив результат того же порядка. Можно только глядеть, что у общества получается, что я и пригласил вас сделать.
V>>Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода). E>Мда... сурово... я еще слышал про какой-то новый материал, который может хронить весьма и весьма эффективно в своей межатомной структуре.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>>Тем не менее, по факту видим рост в 2007 году. В>>Во-первых, я как-то больше доверяю участникам конференции, которые работают в этой индустрии В>>Во-вторых, речь шла о больших ветряках, вполне возможно рост (если он и был) был обеспечен за счет малой энергетики. C>Может быть имелось в виду, что производители переключились на другие более выгодные рынки.
В принципе так и есть. США и Индия — основные направления в данный момент. Ну, и Германия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>>6 метров в секунду — это лёгкий ветерок. В>>На котором начинается набор сколко-нибудь значимой энергии. Большинство крупных ветряков выходят на 60-80% мощности на 8 метрах. C>Есть ветряки, ориентированые на низкую скорость ветра.
Есть, не спорю, но их них ферм я не видел. Маломощные они и предназначены больше для домохозяйств.
В>>Вот глянь карту Англии, много мест, где 8 метров достигается? В>>http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sites/03-04/wind/content/ukwindspeedmap.html C>На всём побережье.
Там уже и строят и уже построили много. Только места все меньше и меньше. А на земле еще меньше пригодных мест осталось.
Я вообще очень сильно сомневаюсь в способности ветряков поставлять хотя бы 20-25% (как хотят в Англии). Просто нету столько места.
C>>>Ветряки вообще почти не требуют обслуживания — фича у них такая. В>>Да ты что! Вот это новость. Пойду ребятам, которые каждый день ездят обслужить ветряки расскажу, пусть посмеются В>>90% установленных и до 80% устанавливаемых ветряков содержат коробку передач, которую НАДО обслуживать. C>Я же написал — "почти". Они требуют самый мизер обслуживания, по сравнению с тепловыми электростанциями.
Один тонкий момент — стоимость этого обслуживания (каждый месяц, кстати) для ветряков стоящих в море исчисляется тысчями фунтов с ветряка. А если ремонт, не дай бог — там вообще капец какие деньги...
C>>>В полях. Расстояние в 1 км. до жилых пунктов соблюдается элементарно. В>>Ты в Англии был когда-нибудь? Тут такие расстояния соблюдаются только в Шотландии, Уэльсе и немного в Йоркшире. Где собственно уже и стоят ветряки. Плотность населения при этом не самая высокая. В Голландии существенно повыше будет. C>В Голландии есть море зато, как и в Англии.
В Голландии, как и Англии много параходов ходит — та же проблема с радарами.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. L>В основном из угля. L>А еще его получают из энергии падающей воды, энегрии ветра и солнца и энергии, выделяемой при расщеплении атомного ядра. L>Как ни крути, основной потребитель нефти сейчас — транспорт, который, ко всему, расходует ее весьма неэффективно (Каков КПД бензинового двигателя?).
Могу ошибаться, но все-таки мне кажется, что сейчас основной потребитель нефти — промышленность
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
C>>Есть ветряки, ориентированые на низкую скорость ветра. В>Есть, не спорю, но их них ферм я не видел. Маломощные они и предназначены больше для домохозяйств.
Сейчас это бурно исследуют. Скорее всего, что-то и получится.
C>>На всём побережье. В>Там уже и строят и уже построили много. Только места все меньше и меньше. А на земле еще меньше пригодных мест осталось. В>Я вообще очень сильно сомневаюсь в способности ветряков поставлять хотя бы 20-25% (как хотят в Англии). Просто нету столько места.
Должно быть, иначе какой смысл планы-то такие строить?
C>>Я же написал — "почти". Они требуют самый мизер обслуживания, по сравнению с тепловыми электростанциями. В>Один тонкий момент — стоимость этого обслуживания (каждый месяц, кстати) для ветряков стоящих в море исчисляется тысчями фунтов с ветряка. А если ремонт, не дай бог — там вообще капец какие деньги...
Тысячи фунтов оно легко покрывает за счёт произведённого электричества.
C>>В Голландии есть море зато, как и в Англии. В>В Голландии, как и Англии много параходов ходит — та же проблема с радарами.
Так если ставить — то на мелких местах, где пароходов мало.
В Геленджик их, в Геленджик. Там если норд-ост задует, дык навырабатывает на полгода вперёд. Ежели не улетит нафиг. Мне один знакомый в Нахаловке рассказывал, что у его соседа стоял ветряк на участке. Небольшой, шумный как десять тракторов, благодарные соседи по микрорайону его в конце концов разломали.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
А бывают ли такие, которые утыканы микроантеннами длиной в половину длины волны света? Когда-то очень давно в чём-то очень научно-популярном (типа "Юного техника") читал, что мол КПД таких вещей был бы на порядки выше, чем у обычных фотоэлементов, но вот чем бы таким-этаким эти антенны выпиливать, вместе с диодами? А тут вон как раз нанотехнологии, вся фигня...
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно... E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Разложим проблему на три части.
1. Где мы будем брать электричество для электролиза воды. Водорода в свободном виде нет. Опять же из нефти. Так что смысла в водородже не видно, т.к. КПД электролиза не думаю что выше 70%.
2. Сколько будет стоит двигатель работающий на водороде. Дорого. ЦПГ должна держать 2000-2500 градусов, а не 1200 в бензиновам.
3. Что будет при утечке водорода. Правильно — бух, причем большой, т.к. он летучий и смешивается очень хорошо.
ИМХО имеет смысл делать связку ДВС+генератор+батарейки+электроколеса. Несмотря на потери порядка 10% на генератор и колеса, ДВС у нас будет раболтаь с максимальным КПД, т.к. не нужен большой диапсзон оборотв. Крутится себе на 3000 и достаточно. Еще можно турбину на выпуск повесить и снять еще немного кВт. Далее теплообменник и паровую турбину — еще кВт. Таким образом можно вытянуть КПД с 40% до 50% ИМХО, что очень неплохо.
По моми расчетам чтобы доезать от Таганрога до Ростова, надо всего 20кВт*ч при 90км/ч, это всего 30-40р, а по бензину выходит 5-6л = 100-130р. Вот и экономия.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
Q>>>>Про закон сохранения энергии слышал? E>>>Да и что?
Q>>Электричество получают в основном из нефти. Если она дорожает, электричество будет тоже дорожать. Поэтому надо искать новый источник энергии, а не носитель. E>Геотермальная станция подойдет?
Подйдут еще и гидростанцции, и ветряные, и солнечные, и даже атомные — но с нефти мы получаем энергии больше, чем со всех перечисленных вмете взятых.
Возможно дальше ситуация изменится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
AVK>>>Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.
E>>Очевидно, что баланс в пользу ветряка...
AVK>Совсем не очевидно — цемент, сталь, пластик на него идут в неслабых количествах, а это все достаточно энергоемкие материалы, а пластик и сталь еще и в качестве сырья углеводороды требуют.
Тут цифру в 200тр озвучил NikeByNike. Интересно соклько это ветряк дает электричества. В 200тр учтено все (энергия + матреиалы). 1кВч стоит — 1.5р кажися.
Полчается он должен за время своей жизни отдать 200000/1,5 = 133333квт*ч = 15кВт*год (при работе в режиме 24/7).
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>А бывают ли такие, которые утыканы микроантеннами длиной в половину длины волны света? Когда-то очень давно в чём-то очень научно-популярном (типа "Юного техника") читал, что мол КПД таких вещей был бы на порядки выше, чем у обычных фотоэлементов, но вот чем бы таким-этаким эти антенны выпиливать, вместе с диодами? А тут вон как раз нанотехнологии, вся фигня...
На такие частоты нет элементой базы, в том числе и проводников
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно... E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).
E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.
Не забывайте про экологическую составляющую , которая также может оцениваться экономически. (например введут налог на бензиновый двигадеть или бензин)
Здравствуйте, peterbes, Вы писали:
P>оргсинтез съедает львиную долю нефти.
На оргсинтез идут доли процента добываемой нефти. Собственно, ты сам можешь оценить, как часто ты заливаешь бензин и как часто меняешь масло, а также в каком количестве. Я уж не говорю о тех количествах мазута, который сжигается на электростанциях.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Мдя... значит действительно водород — это пиар. Мне все ясно." 
?
