Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>А вот ядерные электростанции, ветроэлектростанции, солнечные электростанции — вполне будут. Ветряки УЖЕ вполне конкуренты, кстати.
NBN>Ветряки не везде можно ставить. Хотя у меня есть знакомый — собирается неподалёку от своего дома стаить 200000рублёвый ветряк и цеплять на него обогрев дома.
Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят. Но в Англии для этого их собираются в океан выносить.

NBN>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука.
Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.

NBN>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт.
Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Но слишком много ветряков тоже не поставить из-за дороговизны и инфразвука.
C>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут.

C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Там всего населения — как в небольшом городе и плотность никакая — на уровне сахары.

Неужели в обитаемой части Исландии плотность населения меньше, чем в обитаемой части Земли?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Нормально всё ставится. Современные большие ветряки эти проблемы решили. В Германии к 2020 году ими планируют генерировать 20% энергии.
NBN>Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут.
Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.

C>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
NBN>Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков.
Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Они вибрируют и "звучат", поэтому рядом с ними как правило не живут.
C>Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.
Хз. Может речь шла о многих ветряках, может действительно сейчас стали строить очень большие.

C>>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки, а фототермальные требуют ещё классические генераторы и дорогого обслуживания.
NBN>>Не, параболоиды которые что-то нагревают. Обслуживание не дороже для ветряков.
C>Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться.

Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Первый пункт уже даст 95% приближение, так что хватит только энтальпии разложения, для прикидки нужно менее 5 минут работы головой.

V>"It's just what we've asked for, but not what we want" Как-то сложно у Вас все, еще и жидкий водород (из-за этого не стал даже вчитываться)... Объемы газов / газовых смесей — вещь ну сильно зависящая от температуры/давления, поэтому посчитаем по массам.
V>Вот здесь пишут, что LHV для водорода 121 МДж/кг, для пропана 46.35 МДж/кг. Итого для выделения количества тепла, равного производимому сгоранием 1 кг пропана, нужно 383г, или 190 моль водорода. Смотрим сюда — стандартный потенциал элемента при электролизе воды — 1.23 Вольт, для получения 1 моля водорода нужно 2 моля электронов, т.е. 2*F = 193000 кулон, отсюда необходимые затраты электричества (при 100%-м КПД) = 1.23 В * 193000 Кл = 2.4*10^5 Вт*с = 0,066 кВт*ч. Принимая КПД за 50% (что очень даже неплохо для промышленной добычи), получаем, что для получения 190 моль водорода понадобится 25 кВт * ч энергии. 1 кг пропана — это в балоне порядка 1.7-1.9 л (на глаз по памяти, лень искать, как оно в машинах по настоящему), итого получаем, что для получения количества водорода, эквивалентного 1 л пропана, нужно где-то 14 кВт*ч электроэнергии, при оптимистичных рассчетах.

V>Возражения принимаются — лень проверять рассчеты


задача, насколько я понял, была такая — сколько энергии (есть), можно получить путем сжигания 1л сжиженного водорода

сложно все и неправильно написано у тебя
ответ требует две цифири — энергию сжигания моля водорода ~ 1200кДж/Моль (по дырявой памяти)
и плотность жидкости водорода — 0.3-0.4 кг/литр (цифири по убеждению)

один моль водорода, или 2 грамма образует 1200 кДж
в 1 литре сжиженного водорода находится примерно 150-200 молей водорода
— примерная энергия равна 1200*(200-150) Дж

Прости, в киловатт-часы, в электрон вольты, в обратные сантиметры, переводить не буду

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Технический водород стоит примерно 5 баксов за килограмм, если получать из природного газа, и 12, если путем электролиза. По энергоемкости 1 кг водорода примерно соответствует 4 литрам бензина.

И до какого объема существующие технологии позволяют ужать 1 кг водорода?

А воды на Плюке нет, родной. Из нее давно луц сделали.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно...
E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).

E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.

Нет смысла... Уже рассчитано и доказано.
Все понты BMW водородного реактора в том числе.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>И до какого объема существующие технологии позволяют ужать 1 кг водорода?

Эт смотря какие технологии. Но пока что даже энергетический эквивалент 40 литров бензина это несколько стальных баллонов высокого давления весом за сотни кг.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят.

Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.

NBN>>Мне кажется что арабам опять подфартило и когда нефть прижмёт — начнут разворачивать солнечные электростанции, благо ничего другого там не растёт.
C>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки

Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят.
AVK>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.
Климат??!? Как?

Инфразвук уже на расстоянии в километр ниже ПДК (http://www.hayswind.com/info/low%20frequency%20noise%20-%20jakobsen.pdf) — обычные заводы громче шумят. И в новых моделях будет ещё меньше.

C>>Они пока слишком дорогие — обычные солнечные батареи требуют дорогущий кремний высокой очистки
AVK>Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД.
Много кто что делал. Практического результата пока не видно.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

C>>Не звучат. Современные ветряки имеют три большие лопасти, которые поворачиваются очень медленно. Шуметь там может только трансмиссия и генератор. Я стоял рядом с ветряком — он совершенно тихий, даже вибрации на самой башне почти не чувствуется.
NBN>Хз. Может речь шла о многих ветряках, может действительно сейчас стали строить очень большие.
Сейчас их строят ОЧЕНЬ большими.

C>>Это называется фототермальные станции. Они очень дорогие, так как тебе нужен весь классический тепловой цикл: котёл, генераторы, конденсатор, системы очистки теплоносителя и т.д. Дешевле получается просто использовать в котле уголь/газ и не мучаться.
NBN>Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях.
Где "во всю"? Одна электростанция всего строится.

Здравствуйте, Ellin, Вы писали:

E>Вопрос сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии? Даже не одного литра... это не правильно...
E>Объема водорода аналогичного (в смысле выделяющего столько же тепла при сгорании) 1-му литру пропана в балоне автомобиля с ГБО :о).

E>P.S. Просто интересно сколько должен стоить бензин, чтоб при нынешних условиях был резон переходить на водород.

Во-первых, деньги нельзя сравнивать с киловатт-часами ("сколько должен стоить бензин", "сколько киловат/час электроэнергии нужно для получения электролизом из воды 1 литра водорода в жидком состоянии"). Сначала киловатт-часы нужно перевести в деньги, и не по ставке 2 рубля за киловатт-час.

Во-вторых, переход с бензина на водород имеется в виду в автомобилях? Тогда дело не в цене бензина или водорода, а в цене бензиновой и водородной систем. Начиная от безопасности (которая конкретно будет оцениваться страховщиками) и кончая эффективностью хранения водорода.

Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).

В-третьих, я бы посоветовал погуглить по словам "iceland hydrogen fuel". Айслэнд — это, по-нашему, Исландия — мировой пионер водородного топлива. Вот старая статья (шестилетней давности): http://physicsworld.com/cws/article/print/9248. Когда эти дела обсуждалась в свое время, я эту ссылку запомнил и она пока еще не протухла. С тех пор популяризация шла семимильными шагами и можно найти все в Уикипедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland#Hydrogen. Дела развивались так: с 2003 года по Рейкьявику ездили три водородных (метаноловых) автобуса, построенных компанией "Даймлер Крайслер", заправляясь на первой в мире водородной заправке (шеловской). В 2006-2007 годах эксперимент продолжился аж сразу в 10 городах (Европа, Китай, Австралия). В этом году ожидается появление усовершенствованных водородных автобусов. А Исландия планирует за сорок лет полностью обводородиться: перевести транспорт (в т.ч. — рыболовный флот) на водород, ну и, надо полагать, заделаться мировым водородным поставщиком. Условия у них для этого неплохие.

Короче, это тот самый случай, когда нужно не считать, а читать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Почти везде, как раз. От них вред разве что в том, что они ландшафт портят.
AVK>>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.
C>Климат??!? Как?

Экологи говорят, что в районах массовой застройки ветряками довольно резко меняется ветровая обстановка. Хорошо это или плохо пока неясно.

C>Инфразвук уже на расстоянии в километр ниже ПДК

А в пределах километра? В еуропе не так много пустынных мест. В РФ конечно дофига, но нам это не особо надо.

AVK>>Sony сделала экспериментальные пластиковые батареи с приличным КПД.
C>Много кто что делал. Практического результата пока не видно.

Так пока еще не очень выгодно, нефть дешевле. И, думаю, лет 20 эта ситуация сохранится. А когда нефть доползет до реального предела по цене, сразу много чего станет окупаемым, те же бридеры, к примеру.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

NBN>>Тем не менее американцы сейчас во всю разворачивают гигаватные солнечные электростанции в своих пустынях.
C>Где "во всю"? Одна электростанция всего строится.

Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Еще бы кто прикинул, сколько на производство одного ветряка уходит нефти и электричества, и сколько он за весь срок службы энергии выработает.

Очевидно, что баланс в пользу ветряка...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>Еще они меняют климат и издают постоянно инфразвук.
C>Климат??!? Как?

Увеличивают сцепление атмосферы с подстилающей поверхностью. Это меняет характер циркуляции атмосферы в этом месте.
Анологичный эффекти имеет многоэтажная застройка.

Здравствуйте, Vova123, Вы писали:

V>Например, знаете ли вы, что "liquefying and compressing it (водорода — прим. V123) requires 20-40% of the energy it produces, and pressurized storage tanks weigh many times more than their contents". С этим нельзя не считаться. Возможно, поэтому первые "водородные автобусы" работали на метаноле. (Метанол — как хранилище водорода).
Эта энергия тоже ведь запасается. Её тоже можно использовать в двигателе, вообще-то...