Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>>Им всем следует немедленно вкурить вот это. Книжка принадлежит академику Белецкому, который является, наверно, самым крупным советским специалистом по механике космического полета.
A>Если ты будешь апеллировать к авторитету академика и потрясать обложкой книги, то боюсь, что тебя не поймут. Потому что я упомяну про Ньютона, который в законе сохранения импульса еще больший авторитет.
1. Я ошибся, дедушка Б. -- "всего лишь" член-корр.
2. Книга известная, для специалистов -- настольная, присутствует в библиотеке любого российского университета.
3. К счастью, мне удалось найти в сети более доступный источник -- заметку в журнале "Квант". Уверен, что она будет понятна всем, кто задастся целью ее прочитать.
A>Если хочешь конструктивного обсуждения — приведи сюда цитаты из той книги, и их мы здесь обсудим невзирая на титулы и ученые степени.
Увы, не имею доступа к нужным библиотекам. Обращайтесь к господам студентам.
V>>Предложенный в 60-х "гравилет" Белецкого-Гиверца, совершающий безопорное движение без выброса массы, очень долго подвергался оплевыванию со стороны любителей школьной программы по физике.
A>Вот это ты круто завернул. Из тебя получится неплохой журналист. Я помню еще один перл из их арсенала: "...создан без оглядок на существующие законы физики". Вот так надо, учись, студент!
1. Благодарю за признание моих заслуг в деле розжига священной войны на страницах не предназначенного для этого форума.
2. Иногда полезно делать что-либо дез оглядок на существующие искусственно суженные рамки школьной программы, которые надежно укоренились у тебя в голове.
3. Из каких именно "рамок школьной программы" надо выйти в данном конкретном случае -- я уже где-то здесь писал в ответе для McSeem2.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>На основе своей интуиции ты высказал ряд утверждений, большей частью расплывчатых. На приведенный совершенно конкретный расчет ты ответил в стиле "Это запрещено законами природы, потому что ...<здесь снова сплошная интуиция>...".
Когда говорят "Это запрещено законами природы", то после этих слов не требуется говорить "потому что".
V>Убежден, что интуиция, приобретенная в вузе и школе, в данном случае не работает.
Ни в школе, ни в вузе интуиции не учат. Учат законам природы.
V> Потому что во всех учебниках и во всех задачах о движении тела в потенциале 1/r, которыми кормят студента на курсах физики, механики, электродинамики, всегда можно пренебречь градиентом потенциала на расстоянии порядка размеров тела.
Ты что-то путаешь. Пренебрегают размерами для того, чтобы вывести фундаментальный закон, когда он выведен, расчеты ведут с телами реальных размеров, для чего используется интегральное исчисление. Это только в школе ограничиваются приближениями, потому что школьники не знакомы с этим математическим аппаратом.
V>Здесь мы имеем дело с системой, которая специально построена таким образом, что основной эффект как раз и получается при отказе от такого приближения. Законы сохранения надо применять с учетом этого обстоятельства. Тебе этого делать никогда не приходилось -- по приведенным выше причинам. Следуя наработанному опыту, ты отказываешься выбросить это приближение из своих рассуждений. Вернее, не осознаешь, что неявно им пользуешься.
Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли?
Позволь поинтересоваться зачем?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Пока мы еще не в форуме "СВ", я воздержусь от ответа на это сообщение.
Потому что терки с переходом на личности -- это все-таки атрибутика именно форума "СВ", и не хотелось бы ускорять наше сползание в него.
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела.
E>Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может?
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>В том-то и фокус, что гантеля улетает целиком.
Да, точно. Мне сначала показалось, что эти качели "работают" только на эллиптических орбитах, но я ошибся.
А вот в "Кванте" несколько наерундили. В первом абзаце: "раздвинем шары, сохраняя расстояние от них до центра Земли прежним" — в качестве начальной демонстрации можно и умолчать, за счет чего сохраняется расстояние от центра Земли именно до шаров (а не до центра их масс). Но такое положение "втихую" используется и дальше. Качественно это не имеет существенного значения, а количественно — у них стоит cos(a/2) там, где должен стоять квадрат этой величины. Далее: на рис. 2 вообще невероятная ситуация: в апогее и промежуточных точках орбиты показаны различные КА (центр масс расположен различным образом относительно орбиты).
В конце приводится пример: КА с начальным радиусом орбиты 10000 км и длиной гантели 200 км уйдет от Земли чуть более чем за год. Черта лысого: он врежется в планету. В процессе раскачки перигей уменьшается, и при достижении второй КС он равен половине начального. Т.е. минимальный радиус орбиты, с которой можно раскачаться до второй КС ~12800 км (без учета слоя атмосферы). Пример с Сириусом В корректен — его радиус примерно равен земному, и начальная орбита в 20000 км. допустима.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, volk, Вы писали:
V>Вслед за ними и ты, признавая наличие силы, которая является в некотором смысле внешней для "гантели", непостижимым образом отказываешь ей в возможности "выползать" из потенциальной ямы притяжения планеты.
Да, я немного притормозил. Исправился .
V> Манипулируя массой спутника, интенсивностью перемещения рабочего тела, связанного со спутником, и высотой орбиты, наверняка можно найти такое сочетание этих параметров, при котором вся эта затея имеет смысл.
Может быть, затея с гантелью и имеет какой-то смысл — хотя при типичных размерах современных КА там эффект совершенно незначительный для набора скорости, пока эти фокусы используют только для ориентации КА.
Но топик начался с информации о конкретной конструкции. По моей ссылке в том числе выложен видеоролик испытаний этого супераппарата. Если показанный в нем пепелац имеет хоть какое-то отношение к обсуждаемой гантели, то я Папа Римский.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
MS>>>Для того, чтобы "гравилет" работал, требуется опровергнуть хотя-бы один из этих фактов. Ни один из них пока что не опровергнут. Такие дела. E>>Правильно ли я понимаю, что и на качелях человек сам по себе раскачаться не может? V>Еще как может!
Я в курсе. Я хотел бы вот в свете законов сохранеия там моментов и импульсов, и в свете потенциальности гравитационного поля Земли комментарий почитать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А вот в "Кванте" несколько наерундили. В первом абзаце: "раздвинем шары, сохраняя расстояние от них до центра Земли прежним" — в качестве начальной демонстрации можно и умолчать, за счет чего сохраняется расстояние от центра Земли именно до шаров (а не до центра их масс). Но такое положение "втихую" используется и дальше.
Если не уточнять механизм перемещения шаров возможны любые допущения, в том числе и такое. Описанная в кванте схема замечательна тем, что при перемещении шаров в перигее (и апогее) работа не совершается, и приходит в голову мысль о том, что гравицапа "поглощает энергию из гравитационного поля Земли". Однако посмотрим что происходит дальше. Если бы шары в квантовской симметричной схеме после раздвижения были независимы, они двигались бы по одной траектории, причём поскольку на участке от перигея к апогею скорость падает, задний шар догонял бы передний. На самом деле на этом участке шары постепенно раздвигаются, поскольку угол поддерживается постоянным. За счёт этого и гравицапа разгоняется, и закон сохранения энергии не отменяется.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я в курсе. Я хотел бы вот в свете законов сохранеия там моментов и импульсов, и в свете потенциальности комментарий почитать...
С моментом по-любому всё в порядке — он сохраняется, импульс к обсуждаемому вопросу прямого отношения не имеет, а с потенциальностью гравитационного поля Земли действительно интересно — нельзя из него энергии вытянуть, а гравицапа тем не менее действует. Я тут высказал своё мнение — здесь
С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу.
Работу совершаешь над системой шары + Земля. Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. Вот с моментом количества движения интереснее история...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу. E>Работу совершаешь над системой шары + Земля. Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. Вот с моментом количества движения интереснее история...
А моментом ты с Землей обмениваешься — КА ее "притягивает" к себе в перигее. Все как в обычном гравитационном маневре.
E>>С энергией не смешно. Ты же когда массы двигаешь против приливных сил, совершаешь работу. W>Тут нет приливных сил.
Ну по другому эту работу подсчитай
E>>Работу совершаешь над системой шары + Земля. W>Совершаю — при раздвижении шаров на пути от перигея к апогею.
E>>Так что не понятно как тут закон сохранения энергии может припятствовать. W>Ну если ты знал откуда берётся энергия — нет вопросов. Мне пришлось думать.
Как откуда? Из батарейки, например
E>>Вот с моментом количества движения интереснее история... W> Момент не меняется.
+1
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А моментом ты с Землей обмениваешься — КА ее "притягивает" к себе в перигее. Все как в обычном гравитационном маневре.
А моментом ты с Землёй обмениваешься исключительно по-английски, но не "не прощаясь", а в смысле Moment...
А если по-русски, то обмениваешься ты импульсом конечно, а момент импульса вроде как сохраняется...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>Если не уточнять механизм перемещения шаров возможны любые допущения, в том числе и такое.
Допущения возможны. Невозможно выбрасывать при этом из расчета достаточно существенную составляющую:
W> Описанная в кванте схема замечательна тем, что при перемещении шаров в перигее (и апогее) работа не совершается
?!! Я правильно тебя понял — изменение длины гантели в этих точках происходит без затрат энергии? Это почему же?!
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Ты никогда не делал расчетов с телами реальных размеров? Например, на первом курсе была лабораторка, когда требовалось расчитать период колебаний прута, который закреплен на оси, проходящей на 4/5 от края. Или посчитать момент инерции цилиндра или кольца. Собственно, в вузе учат в основном таким расчетам — над телами реальных размеров — все фундаментальные законы изучены еще в школе. Ты же пишешь об этом как о чем-то революционном.
E>И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли? E>Позволь поинтересоваться зачем?
Чавой-то я вас ребята не понимаю. Вы чего, в детстве на качелях не качались?
Ведь качели — замкнутая система, а гляди как раскачивается.
Всего-то навсего центром тяжести поварьировать.
Гантель в космосе из этой же оперы.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
E>>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
E>>И ты, конечно, в этой лабораторке, учитывал неоднородность гравитационного поля Земли? E>>Позволь поинтересоваться зачем?
A>Чавой-то я вас ребята не понимаю. Вы чего, в детстве на качелях не качались?
Я согласен, что качели -- это пример почти в тему в этой ветке. И я его даже уже приводил
Но речь тут шла про другое, что в институте и в школе мало где приходилось учитывать приливные силы в расчётах динамике в потенциальном поле 1/r
Собственно asdfghjkl с этим не согласен. С этим, а не с гравицапой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Тот, кто желает, но не делает, распространяет чуму.
Момент не меняется.
