Спорим о взглядах на жизнь. Решили посмотреть, сколько людей согласится с этим мнением.
Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, психологическом, не обязательно материальном…
XPR wrote:
> Спорим о взглядах на жизнь. Решили посмотреть, сколько людей согласится > с этим мнением. > > Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или > физически. > Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека > просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не > обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то > отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной > стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого > человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то > не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, > психологическом, не обязательно материальном…
По-моему, это соответствует понятию совести.
Можно даже чуть расширить понятие, если отдавать не обязательно тому же самому, а другому, особенно если
взаимодействуешь с мало-/незнакомыми людьми.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
XPR>Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
Любое действие человека носит позитивную мотивацию. Т.е. он отдает не потому что другой перед этим что-то дал, а потому что другой может что-то дать в обозримом будущем. Однако, в реальной жизни "может" частенько подменяется на "должен" со всем вытекающим негативом, если возможное не согласовалось с желаемым.
Так, например, существует мнение, что до совершеннолетия родители должны помогать детям, а после наоборот. Если первое утверждение верно ввиду того, что ребенок не имел возможности волеизъявления, то второе утверждение ложно ибо может, но совершенно не должен.
Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>Ждем ответов, мыслей...
Сама постановка вопроса странная "верно ли считает человек?"
Это его мнение и оно не может быть верным или неверным.
Также непонятен смысл спора.
Зачем пытаться переубедить человека?
Ведь достаточно понять его точку зрения и поделится своей...
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Так, например, существует мнение, что до совершеннолетия родители должны помогать детям, а после наоборот. Если первое утверждение верно ввиду того, что ребенок не имел возможности волеизъявления, то второе утверждение ложно ибо может, но совершенно не должен.
Практически любое такое рассуждение легко проверяется примеркой на себя. Как ты считаешь, лично ты должен помогать своим родителям, если такая необходимость возникает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>Спорим о взглядах на жизнь. Решили посмотреть, сколько людей согласится с этим мнением. XPR>
XPR>Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
XPR>Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, психологическом, не обязательно материальном…
XPR>Ждем ответов, мыслей...
Это ИМХО верно, но с некоторой, примерно такой оговоркой: "Человек предполагает, а Бог располагает..."
Всегда отдавая что-то (материальное или духовное) человек в праве ожидать некоторой позитивной отдачи!
Однако, из этого совсем не следует: во-первых что отдача будет; во-вторых что она будет позитивной.
Иногда следует просто РЕАЛЬНО смотреть на жизнь — просто СНЯТЬ РОЗОВЫЕ ОЧКИ — чтобы увидеть бесполезность таких меценатских шагов
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>>Спорим о взглядах на жизнь. Решили посмотреть, сколько людей согласится с этим мнением. XPR>>
XPR>>Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
XPR>>Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, психологическом, не обязательно материальном…
XPR>>Ждем ответов, мыслей...
AG>Это ИМХО верно, но с некоторой, примерно такой оговоркой: "Человек предполагает, а Бог располагает..." AG>Всегда отдавая что-то (материальное или духовное) человек в праве ожидать некоторой позитивной отдачи! AG>Однако, из этого совсем не следует: во-первых что отдача будет; во-вторых что она будет позитивной. AG>Иногда следует просто РЕАЛЬНО смотреть на жизнь — просто СНЯТЬ РОЗОВЫЕ ОЧКИ — чтобы увидеть бесполезность таких меценатских шагов
Еще один важный момент: иногда следует набраться терпения и ждать разультата — позитивная отдача далеко
не всегда будет моментальной (быстрой) — надо научиться ждать
XPR>Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
XPR>Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, психологическом, не обязательно материальном…
Мальчик Петя сильно влюбился в девочку Машу. Он водил ее по театрам и выставкам, рассказывал ей об исскустве и истории вкладывая в нее свою душу... Маша не ответила Пете взаимностью, через несколько лет они расстались. Но Петина любовь, знания которые он вложил в Машу, чувство прекрасного, которое он в ней развил, помогли ей стать замечательной детской писательницой. И теперь, всю любовь, которую подарил ей Петя, она дарила своим маленьким читателям...
Так что, никакой взаимности и расчетливости. Художник, вкладывающий душу в картину, не ждет что картина его полюбит.
А про подачки,.. я бы не стал ничего принимать от человека, который все что он отдает считает подачками.
Мне кажется, в споре речь не об ожиданиях ответа объекта, а о мотивациях самого субъекта. Плюс просто о порядочности этого самого субъекта. Потому что такая постановка была бы не верной, если бы упрекали в том, что кто-то чего-то не сделал, хотя должен был.
Но вообще, конечно, можно только расчитывать на что-то. Ждать или не ждать каждый решает сам для себя.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>Так, например, существует мнение, что до совершеннолетия родители должны помогать детям, а после наоборот. Если первое утверждение верно ввиду того, что ребенок не имел возможности волеизъявления, то второе утверждение ложно ибо может, но совершенно не должен.
LL>Практически любое такое рассуждение легко проверяется примеркой на себя. Как ты считаешь, лично ты должен помогать своим родителям, если такая необходимость возникает?
Абсолютно согдасен с Антоном. Блин, запишу мысль, хорошо сформулировал
Могу лишь добавить, что, как я считаю, человек сам навешивает на себя эти "должен", которых у него изначально не было. Должен родителям, должен старикам место уступать, должен дорогу на зеленый переходить, должен учиться хорошо... бред. Лично я должен родителям 500$ потому, что я добровольно взял на себя этот долг. Больше я им ничего не должен. Если у них возникает потребность в помощи, то во мне, возникает желание им помочь, но ни в коем случае не долженствование.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>>>Так, например, существует мнение, что до совершеннолетия родители должны помогать детям, а после наоборот. Если первое утверждение верно ввиду того, что ребенок не имел возможности волеизъявления, то второе утверждение ложно ибо может, но совершенно не должен.
LL>>Практически любое такое рассуждение легко проверяется примеркой на себя. Как ты считаешь, лично ты должен помогать своим родителям, если такая необходимость возникает?
BH>Абсолютно согдасен с Антоном. Блин, запишу мысль, хорошо сформулировал BH>Могу лишь добавить, что, как я считаю, человек сам навешивает на себя эти "должен", которых у него изначально не было. Должен родителям, должен старикам место уступать, должен дорогу на зеленый переходить, должен учиться хорошо... бред. Лично я должен родителям 500$ потому, что я добровольно взял на себя этот долг. Больше я им ничего не должен. Если у них возникает потребность в помощи, то во мне, возникает желание им помочь, но ни в коем случае не долженствование.
Интересное мнение. Но твое желение "не выплачивать" не говорит о том, что ты "ничего не должен". Долг существует вне субъективного понятия. Своим желанием и позывами совершать определенные действия ты можешь соответствовать человеку с понятием долга и порядочности или не соответствовать, но должен ты будешь всегда.
Живя, любой из нас берет у других людей что-то. И здесь же возникает понятие порядочности, которое подразумевает под собой, что человек взяв что-то должен отдать что-то соизмеримое. Но есть право не отдавать. Тем самым экономить свои ресурсы получая, но ничего не отдавая.
Это позиция эгоистов. Да, мы все эгоисты, но мир наш такой какой он сейчас есть только благодаря альтруистическому началу, которое, к сожалению, все время подвергается в претензиях на нерациональность.
Пожалуйста, ты никому ничего не должен, но это ведь ты сам для себя решил. Моральные принцыпи говорят о противном.
Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>Интересное мнение. Но твое желение "не выплачивать" не говорит о том, что ты "ничего не должен". Долг существует вне субъективного понятия. Своим желанием и позывами совершать определенные действия ты можешь соответствовать человеку с понятием долга и порядочности или не соответствовать, но должен ты будешь всегда. XPR>Живя, любой из нас берет у других людей что-то. И здесь же возникает понятие порядочности, которое подразумевает под собой, что человек взяв что-то должен отдать что-то соизмеримое. Но есть право не отдавать. Тем самым экономить свои ресурсы получая, но ничего не отдавая. XPR>Это позиция эгоистов. Да, мы все эгоисты, но мир наш такой какой он сейчас есть только благодаря альтруистическому началу, которое, к сожалению, все время подвергается в претензиях на нерациональность. XPR>Пожалуйста, ты никому ничего не должен, но это ведь ты сам для себя решил. Моральные принцыпи говорят о противном.
Выделенное меня смущает Что и кому я буду всегда должен?
Можешь привести, хотя бы пару конкретных моих пожизненных долгов?
Вот смотри, ты говоришь, что живя, любой человек берет что-то у других. Значит, если где-то прибыло, то где-то убыло, т.е. если человек взял, то другой отдал. Допустим взявший — порядочный человек и брал не силой Следовательно и отдававший отдавал добровольно. Так почему же ты думаешь, что теперь взявший человек что-то должен отдававшему?
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>>Интересное мнение. Но твое желение "не выплачивать" не говорит о том, что ты "ничего не должен". Долг существует вне субъективного понятия. Своим желанием и позывами совершать определенные действия ты можешь соответствовать человеку с понятием долга и порядочности или не соответствовать, но должен ты будешь всегда. XPR>>Живя, любой из нас берет у других людей что-то. И здесь же возникает понятие порядочности, которое подразумевает под собой, что человек взяв что-то должен отдать что-то соизмеримое. Но есть право не отдавать. Тем самым экономить свои ресурсы получая, но ничего не отдавая. XPR>>Это позиция эгоистов. Да, мы все эгоисты, но мир наш такой какой он сейчас есть только благодаря альтруистическому началу, которое, к сожалению, все время подвергается в претензиях на нерациональность. XPR>>Пожалуйста, ты никому ничего не должен, но это ведь ты сам для себя решил. Моральные принцыпи говорят о противном.
BH>Выделенное меня смущает Что и кому я буду всегда должен? BH>Можешь привести, хотя бы пару конкретных моих пожизненных долгов?
BH>Вот смотри, ты говоришь, что живя, любой человек берет что-то у других. Значит, если где-то прибыло, то где-то убыло, т.е. если человек взял, то другой отдал. Допустим взявший — порядочный человек и брал не силой Следовательно и отдававший отдавал добровольно. Так почему же ты думаешь, что теперь взявший человек что-то должен отдававшему?
Родителям ты должен всегда. Женщине, которая тебе родила детей, ты должен всегда. Человеку, который в тебя что-то вложил, но отдача от тебя не поледовала ты должен всегда. Естественно, право "не отдавать" у тебя всегда есть.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Практически любое такое рассуждение легко проверяется примеркой на себя. Как ты считаешь, лично ты должен помогать своим родителям, если такая необходимость возникает?
Согласен. Не должен. Не помогаю. Не буду за малым исключением, но пока что они получают больше меня и скудная пенсия им не грозит.
Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>Родителям ты должен всегда. Женщине, которая тебе родила детей, ты должен всегда. Человеку, который в тебя что-то вложил, но отдача от тебя не поледовала ты должен всегда. Естественно, право "не отдавать" у тебя всегда есть.
1.На ребенка (до 18 лет), уходит не так уж и много денег, которые вполне можно подсчитать и привести конкретную цифру. Все эти бла-бла про то, что родители тратят на ребенка свое время и энергию, или еще что-то, что якобы бесценно, так вот они это делают добровольно, и прекрасно понимают на что идут. Поэтому подсаживать на долг ребенка не стоит.
Примерно полгода назад, специально звонил родителям и спрашивал сколько (в рублях) я им должен, за все что они для меня сделали, с момента рождения Ответ — нисколько
2. Детей пока нет, но, за что и что я ей буду должен? ...не понял вообще про этот долг
3. Если я договаривался с человеком об этой отдаче (грубо говоря заключил некоторый контракт, пусть и устный, или подразумевающийся), то я эту отдачу отдам (заплачу). Если не договаривался, значит человек вложил в меня что-то добровольно без расчета на отдачу.
Все же просто, зачем придумывать нелепые долги...
Если вам что-то с детства вбили в голову, это ещё не значит, что вбитое есть истина в последней инстанции. Вот вам взгляд с другой точки зрения:
XPR>Родителям ты должен всегда.
Брехня. Это тебе родители внушили, чтобы ты не отлынивал от сервировки воды в стаканах. За свою жизнь ты перед родителями не можешь расчитаться в принципе, а за "воспитание" (принудительно-жестокую социализацию то есть) ещё неизвестно кто кому должен.
XPR>Женщине, которая тебе родила детей, ты должен всегда.
Брехня. Родила не кому-то, а просто — родила. Потому что шла на поводу у инстинктов и социальных моделей (среди которых попадаются весьма экзотические ). Здесь мама с папой стоят на одной доске. И вообще, может папа был против!
XPR>Человеку, который в тебя что-то вложил, но отдача от тебя не поледовала ты должен всегда. Естественно, право "не отдавать" у тебя всегда есть.
Субьективщина за гранью демагогии. Если ребёнка на халяву угощают наркотой, будет ли ребёнок должен угощавшему? Или, например: должны ли ученики своим учителям? Лично я знаю, кому я должен, а кому нет. Всё зависит от субьективной ценности того, что в меня вкладывали (точнее, впихивали).
Вывод: долг — понятие сугубо субьективное. Не надо навязывать другим свои представления. Тебе может казаться, что они очень благородные и правильные, но достаточно сделать один шаг в сторону и со стороны же посмотреть, сразу выясняется что id depends. А с моей колокольни то, что ты здесь расписываешь, это так и вообще не долг вовсе, а торгашество обыкновенное.
Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:
ДГ>Вывод: долг — понятие сугубо субьективное.
Субъективные мнения, разделяемые знаичтельной частью общества находят выражения в законах — поэтому законопослушный российский гражданин обязан содержать несовершеннолетних детей и нетрудоспособных родителей.
Здравствуйте, Basil B, Вы писали:
ДГ>>Вывод: долг — понятие сугубо субьективное.
BB>Субъективные мнения, разделяемые знаичтельной частью общества находят выражения в законах — поэтому законопослушный российский гражданин обязан содержать несовершеннолетних детей и нетрудоспособных родителей.
Речь шла о высоком слове Долг, а не о законах, которые как известно не дышло.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
LL>>Практически любое такое рассуждение легко проверяется примеркой на себя. Как ты считаешь, лично ты должен помогать своим родителям, если такая необходимость возникает?
AB>Согласен. Не должен. Не помогаю. Не буду за малым исключением, но пока что они получают больше меня и скудная пенсия им не грозит.
Что я могу сказать? Да, есть, к сожалению, и такие люди.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, XPR, Вы писали:
XPR>Спорим о взглядах на жизнь. Решили посмотреть, сколько людей согласится с этим мнением. XPR>
XPR>Ты не прав в корне: человек всегда что-то должен, морально или физически.
XPR>Если ты с кем-то общаешься, то учитывать интересы другого человека просто необходимо: он вправе от тебя ожидать то, что сам дает (не обязательно материальное). По-другому никак. Ты обязан что-то отдавать тому человеку, которого подачки ты принимаешь. Я о духовной стороне. Нужно всегда думать и соизмерять свои подачки и другого человека. И если ты не хочешь отдавать соизмеримое его подачкам, то не стоит и принимать то, что не готов отдать. Еще раз, я о духовном, психологическом, не обязательно материальном…
XPR>Ждем ответов, мыслей...
Ты какую-то фигню несешь, прости за выражение. Главный постулат самодостаточного мира — "никто ничего никому не должен". но тем не менее мы делаем, отдаем что-то (материальное, душевное — нужное подчеркнуть) , почему ? Когда нам от этого человека (потенциально, реально — нужное тоже подчеркнуть) — чего-то надо.
Общение — это взаимодействие того_кому_надо и того_от_кого_надо. И взаимодействие это происходит по рыночным законам, потому что собственно рынок и есть частный случай данного взаимодействия.
). Здесь мама с папой стоят на одной доске. И вообще, может папа был против!
