Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>ГУЙ для баз данных на Delphi намного приятнее делать чем скажем на VB

Кому как... Мне приятнее делать на Delphi. Но объяснять другим, как лосить Access violation... Тут лучше VB

Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

РМ>>С другой стороны, если человек говорит, что он пишет на C++, то он почти наверняка Программист, а если на Дельфи, то это еще не известно... ( никого не хочу обидеть )

Полностью согласен.

Помню, когда я сам интересовался Дельфи, то видел в конференциях вопросы типа: "А где мне взять компонент (TCloseButton), похожий на кнопку, чтобы он при нажатии закрывал форму".
Такие "программисты" хотят "писать" программы не написав ни одной строки кода.
А завтра ему потребуется компонент, который умеет кидать на форму другие компоненты, чтоб лишний раз мышкой не кликать.

Или я встречал следующий совет одного из "гуру" Дельфи по поводу того как отсортировать массив строк:
"Кинь на форму список (TList), установи свойство visible=false, а свойство sorted=true. Добавь все строки из массива в список. И получаешь отсортированный список, который кладешь в массив."

Сказать нечего — способ, превосходящий по своей неэффективности, все известные мне алгоритмы.
И что самое смешное, что некоторые именно так и поступают.

Имхо именно поэтому у большинства и сложилось мнение, что на Дельфи пишут только ламеры, но не нормальные программеры.

Спасибо за ответ. Теперь хоть понятно, почему и за что

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

DSD>>Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).

А>Мда, а какие приимущества имеются в виду?
Навскидку — работа со строками(именно паскалевскими), кояя от сей значительно отличается.
Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).

А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Первый раз слышу, что в MacOS X или, например, солярке GUI кривой
Хм... а MacOS X — это разве *nix?
Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать...
В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
(я не имею ввиду такие исключения, как игры и другие полноэкранные приложения)

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

DSD>Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).

Это еще вопрос . Я сам на Дельфе давно пишу, так что привык к его IDE . А мои знакомые, кто на VС пишет, плюются . Некоторых просто убивает , что Ctrl+RightArrow перетаскивает курсор на начало следующего слова, а не в конец текущего. Дело привычки.

DSD>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.

Тем более что бинарник сразу целиком практически никода не "засасывается" — за счет проецирования в память.

Здравствуйте, Lukashov, Вы писали:

L>А мои знакомые, кто на VС пишет, плюются . Некоторых просто убивает , что Ctrl+RightArrow перетаскивает курсор на начало следующего слова, а не в конец текущего. Дело привычки.
Я о привычках и говорил. И имел ввиду как раз не переход сишников на дельфи, а "оставание" паскалянтов на нем, и комфортную жизнь дальше.

DSD>>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.
L>Тем более что бинарник сразу целиком практически никода не "засасывается" — за счет проецирования в память.
Суть не в этом. А в том, что размер бинарника действительно можно сделать достаточно маленьким, лишь немногим больше аналогичного сишного.

Как обычно — недостатки это продолжение достоинств

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

S>>Первый раз слышу, что в MacOS X или, например, солярке GUI кривой
DSD>Хм... а MacOS X — это разве *nix?

ядро BSD'шное.

DSD>Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать...

А чей гуй видел? И чем виденный юниксовый гуй был кривее виндового?

DSD>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.

А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

DSD>>Про солярку не знаю, я ее гуёв не видел. Так, с консолью приходилось работать...
S>А чей гуй видел? И чем виденный юниксовый гуй был кривее виндового?
Например Линуксовый. Из "шкур" KDE понравился(а может я просто к винде привык)
Но красивей и удобней виндового не видел пока.

DSD>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
S>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.
В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше....
Большинство тыкнут пальцем в винду.

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

DSD>>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
S>>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.
DSD>В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше....
DSD>Большинство тыкнут пальцем в винду.

Это дело привычки. Просто у них парадигмы взаимодействия с пользователем слегка различаются, а не только графическое оформление. Ты пользователя X'ов с 10 летним стажем спроси, какой интерфейс ему удобнее???

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Если верить Жаркову, то шароварщик выходит через год два работы на уровень $1000 — $3000 в месяц, а хорошие проекты приносят до $10 000 в месяц. Изначально вопрос ставился как раз об оплате

Интересно, а какой процент таких шароварщиков?

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

DSD>Например Линуксовый. Из "шкур" KDE понравился(а может я просто к винде привык)
DSD>Но красивей и удобней виндового не видел пока.

DSD>>>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.
S>>А шо в виндовом гуе такого уникально красивого? Кроме того, речь шла не о красоте, а о кривизне.
DSD>В общем да, не о красоте. Ведут они как-то себя странновато. Да и юзерей посади поработать за тем и за другим и сам потом спроси, что лучше....

Странно, у меня дети никакой разницы между линухом и виндой не заметили... Игрушки, правда, долго искали и потом сказали про них "фе" — но сам гуй вообще никаких вопросов не вызвал.

DSD>Большинство тыкнут пальцем в винду.

Итого — он не кривой, а непривычный?

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

DSD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

DSD>>>Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях, используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).

А>>Мда, а какие приимущества имеются в виду?
DSD>Навскидку — работа со строками(именно паскалевскими), кояя от сей значительно отличается.

мда, std:string; ShellApi, + свяких классов имулирующих строки в стиле паскаля... завались..

DSD>Еще на вскидку — удобный и приятный и многим привычный IDE Delphi(в частности редактор кода).
Мда, приятнее MSVC7 aka .net? или тогоже Visual Assist?


DSD>А вообще, я имел ввиду, кому приятнее писать на паскале, пусть пишет на паскале. Если знать некоторые хитрости, то можно особо не напрягаться по поводу размеров выходного бинарника.

мда, а мне просто хотелось узнать "преимущества и удобства паскакаля"....
посравнению с С++
про которые вы говорите в предыдущем посте...

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

AT>>Эт мудро сказано — Делфи не язык, Дельфи — это удобная среда для разработки программ.
DSD>Еще какой язык!!! Бывают просто руки кривые.

Всетаки нет, Дельфи — это среда. А язык Паскаль.

DSD>То, что подавляющее болшинство Делфи-программистов, мягко говоря, далеко не профи — да, это факт, но DSD>не надо грязи на всех.

Совершенно согласен.

DSD>З.Ы. Дрова вообще на asm'е писать предпочтительней. При чем тут Делфи vs. Си?

Как показывает моя последняя практика, то писать на асм'е сейчас вообще не имеет смысла, за исключением некоторых специфических вещей связанных с управлением процессором. Создать код на асме который будет быстрее того что выдает С++ копилятор (имеется ввиду MS или Intel компиляторы), очень сложно и требует очень много времени, что делает это невыгодным.

AT>>А ActiveX-компонент — сколько он "весить" будет? А что-то системное?
DSD> Бери WinAPI, откажись от VCL, и пиши все, что тебе нужно. Это вполне можно делать на Дельфях,
DSD> используя преимущества и удобства паскакаля. И при этом весить он будет не намного больше
DSD> аналогичного сишного проекта(за счет небольшого overhead'а в основном).

Здесь я не согласен, если выкинуть VCL, тогда зачем писать на Дельфи, это же его один из самых больших плюсов. А если не выкидывать тогда получается несколько больше (ненамного, но больше). А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам.

Удачи,
Valery.

Здравствуйте, DSD, Вы писали:

DSD>В любом случае не думаю, чтобы кто-то по красоте ГУЁВ переплюнул GUI Windows в ближайшем будущем.

Посмотри Mac OS X. А по поводу Виндового: у него есть свои плюсы и минусы. Но последнее время я смотрю, что MS увлеклась различными рекламными финтифлюшками в интерфейсе, которые не нужны.

E>Народ, тут в книжке прочитал, что программисты на C++ получают намного больше, чем программисты на Делфи. Так ли это, и если так, то насколько? И вообще, где сейчас применяется Делфи, очень интересно. Только в науке?


На дельфи пишут достаточно много софта (в корпоративном секторе, например), хотя конечно таких проектов не так много, как C++, Java а теперь и .Net проектов. И количество Delfi проектов непрерывно уменьшается.

С++ программисты получают по моим оценкам в раза 1,5 — 2 больше делфовых (в москве зарплата сильного плюсового программера 1200-1500, сильного делфового — 700-900). Причина на самом деле в предрассудках я думаю. C++ трудный язык, поэтому работодатель считает, что если претендент хорошо его знает, то он уже является достаточно сильным программистом (хотя в совершенстве владеть Delfi не менее сложно, чем плюсами).

Новечкам я бы рекомендовал изучать C++ или Java (как можно глубже). Глубокое знание этих языков гарантирует беспроблемное трудоустройство.

Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:

G6>А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам.
И не только скорость вот сегодня портировал ядро плагинного приложения с VC7 на BCB6 то что этот урод(BCB6)ничерта не понимает это еще полбеды(хотя осталось половина функциональности и вымерла вся защита от пользователя)хуже того то что приложение получилось не стабильное... Те один раз запускаешь все нормально, второй раз падает... А самое смешное то что с дебаговыми настройками компилится, а с релизными говорит internal compiler error

Вывод: На билдер дышать страшно, а не то что программы писать...[ех...(нет смайлика )]

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

GP>С++ программисты получают по моим оценкам в раза 1,5 — 2 больше делфовых (в москве зарплата сильного плюсового программера 1200-1500, сильного делфового — 700-900). Причина на самом деле в предрассудках я думаю. C++ трудный язык, поэтому работодатель считает, что если претендент хорошо его знает, то он уже является достаточно сильным программистом (хотя в совершенстве владеть Delfi не менее сложно, чем плюсами).
Дело в том что С++ на несколько порядков мощнее делфи со всеми вытекающими...

GP>Новечкам я бы рекомендовал изучать C++ или Java (как можно глубже). Глубокое знание этих языков гарантирует беспроблемное трудоустройство.
Я бы порекомендовал С++ иоб еслиты смог осилит _глубокие_знания_ то с этим багажом въедишь в любой другой язык за пару недель. Правда из-за мощности языка глубокие знания получить оОчень трудно.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:

G6>>А вот скорость, к сожалению здесь Дельфи и C++ Builder проигрывают MS-продуктам.
WH>И не только скорость вот сегодня портировал ядро плагинного приложения с VC7 на BCB6 то что этот урод(BCB6)ничерта не понимает это еще полбеды(хотя осталось половина функциональности и вымерла вся защита от пользователя)хуже того то что приложение получилось не стабильное... Те один раз запускаешь все нормально, второй раз падает... А самое смешное то что с дебаговыми настройками компилится, а с релизными говорит internal compiler error

Извините, много написал, но уж очень хотелось высказаться



Мне довелось участвовать в проекте по созданию компилятора С++ (одна из целевых платформ i386, есть несколько других). Для прояснения отдельных параграфов Стандарта С++ мы ставили эксперементы, при этом использовали компиляторы MS VisualC++ 6.0 (на нем, собственно и писали, он у нас купленный), Borland C++ Builder 4.0 и 5.0, GNU G++, WEB-вариант Comeau C++ и некоторые еще.

По несоответствию Стандарту С++ от 1998 года компилятор Microsoft был хуже всех. По неустойчивости компилятора (INTERNAL COMPILER ERROR) MSVC тоже был хуже всех (хотя Borland тоже падал, но много реже). Если интересно, могу покопаться и прислать примеры. Лучше всех по соответствию Стандарту был Comeau C++, но его Web-вариант не производит исполняемый код, т.е. не оценить качество оптимизатора.

По поводу портирования плагина из VC7 в BCB есть предположение, что исходники плагина несовместимы со стандартом С++(исходники Microsoft этим иногда грешат, кроме того, у них есть свой диалект с расширенными ключевыми словами, как, впрочем, и у Borland). Если интересно, можно подискутировать о конкретных конструкциях, не понятых Builder'ом.

Насчет оптимизации согласен: на ряде примеров Borland давал результаты хуже, чем MSVC. С другой стороны, на специально подобранных примерах Microsoft оптимизацию делал довольно плохо. В прочем, основные претензии к Microsoft — несоответствие Стандарту, а оптимизация в целом нас устраивала.

Об удобстве написания программ в различных средах.
До участия в проекте по компилятору С++ я писал все на Delphi, в основном базы данных и GUI. Мне очень нравился Delphi и не нравился С++ (как выяснилось потом, я просто не знал С++). Последняя программа БД использовала свой внутренний язык (очень простенький скриптовый), для которого я писал компилятор на Delphi. Тогда мне это понравилось.

Потом я писал компилятор С++ на С++. Пришлось изучить С++ относительно глубоко. Одновременно с компилятором писали вспомогательные инструменты, в т.ч. c GUI. Их я писал на Borland C++ Builder. Он сочетает мощь С++ и удобство библиотеки VCL. MFC я так и не овладел: перейти с Delphi на MFC без сильнейшей финасовой мотивации (т.е. большой зарплаты) было слишком трудно .

Потом пришлось участвовать в проекте на Вудзршб там я занимался невизуальной частью, связанной с обменом данными с устройством GPS по COM-порту. Вернуться с С++ к Delphi было тяжело (без шаблонов и мощного препроцессора, например, тоскливо), но все обошлось, даже проект сдали в срок

В общем, ИМХО, программировать алгоритмически сложную задачу с развитым GUI удобнее всего на Borland C++ Builder, потому что у них уж больно хорошая VCL (хотя говорят, что Microsoft перестал развивать MFC и сделал новую библиотеку классов, приближающуюся или даже превосходящую по удобству VCL. Так ли это? Вообще странно, что они столько лет не хотели "украсть" или "творчески переработать" VCL и встроить ее в свою Visual Studio. Ведь сделали же они С# вместо Java...)

С точки зрения удобства среды, мне гораздо больше нравится Microsoft Visual Studio, чем Builder, поскольку она посволяет все настраивать (в т.ч. переназначать горячие кнопки и писать свои макросы). Кстати, в пакетах Borland C++ For Windows 4.0 и выше IDE тоже поддерживала макросы, но в Delphi и Builder я про них ничего не слышал (м.б. пропустил?).

По настройкам Custom Build и по иерархической организации проекта (файлы проекта можно группировать в папки с любым уровнем вложенности) VisualStudio тоже превосходит Builder.

В общем, продукт, сочетающий в себе соответствующий Стандарту компилятор С++ (как Comeau C++), среду разработки, как VisualStudio, и библиотеку компонентов, как VCL — вот мечта.