Доброго всем времени суток!
ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню. Есть некий базовый курс, в который входит математика, физика, философия и т.п. Программирование в началах (а именно знакомство со структурами, конструкциями, алгоритмами и т.п.) присутсвует практически у всех. На паскале зачастую, но это имхо не важно. Если дальше хомо начинает заниматься программированием профессиоанльно (например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, Страуструпа далее везде... В данном случае я не рассматриваю применение использование конкретных продуктов (ибо все равно нигде не учат .NET, к примеру, а их изучают или сами или на курсах). При таком подходе можно закопаться слишком глубоко в одном вопросе и не докопать в другом. То есть нарушить тот баланс, за которым люди в ВУЗ и идут. Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным.
Спасибо.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Доброго всем времени суток!
SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню. Есть некий базовый курс, в который входит математика, физика, философия и т.п. Программирование в началах (а именно знакомство со структурами, конструкциями, алгоритмами и т.п.) присутсвует практически у всех. На паскале зачастую, но это имхо не важно. Если дальше хомо начинает заниматься программированием профессиоанльно (например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, Страуструпа далее везде... В данном случае я не рассматриваю применение использование конкретных продуктов (ибо все равно нигде не учат .NET, к примеру, а их изучают или сами или на курсах). При таком подходе можно закопаться слишком глубоко в одном вопросе и не докопать в другом. То есть нарушить тот баланс, за которым люди в ВУЗ и идут. Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным.
SC>Спасибо.

Я знаю много программистов с "непрофильным" образованием.. (в основном правда подвизающихся на "бух. системах", но это и для профильных типично)

Критичным тут может быть только:
1. Уровень знания фундаментальной математики (ИМХО программистам её должны давать больше)
2. "Окружающая среда", знакомства, связи и прочее... В общем учиться вместе одному и тому же гораздо проще чем в одиночку
3. Уровень "игры в кваку". Часто на "программистских" специальностях полно людей, которые своё призвание видят в "админстве", на худой конец в "1С"-ничестве, и ничего другого, кроме просто "общения" с компьютером им для этого не нужно.. отсюда и типичное времяпровождение.. На "отличных" же специальностях тебя точно научат ещё чему нибудь, кроме как батоны жать , что ИМХО тоже достаточно полезно..

Здравствуйте, small_cat
Программистское образвание вещь интересная, дискуссионная.
Вспомните о том что программа это литературное произведение и произведение изобразительного искусства.
То есть я хочу сказать что
программирование = структуры_данных + алгоритмы
<=>
скульптура = глыба_мрамора — всё_лишнее

в программировании, как и в скульптуре 90% ремесла и 10% таланта.
А вот таланту не учат. А без него Ваша программа не стоит ни гроша.

На счёт ремесла могу сказать следующее.Знаю двух аппологетов программирования (людей с самым высоким рейтингом в моих глазах):
на asm — геолог
на C++ — дерижёр оркестра народных инструментов.
Недавно встретил одногрупника(аспирант, математик и т.д)—дельфи. Вот так.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
SC>

SC> например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то SC> часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, SC> SC> Страуструпа далее везде...
SC>
Я почти в такую ситуацию попал, но только учусь на сп. информационно измерительные технологии (не на факультете программирования), а сам читаю Страуструпа, скоро книги Кнута хочу купить. Думаю, что стану программистом, но мне мешает только то, что у нас математики всего 700 часов, но зато будут всякие дисциплины типа физ. основ получения информации, или теор. основ инф. технологий. Думаю, что там много полезного для программирования можно будет узнать, как и на других д.
(На радиотехн. факультетах тоже наверно много полезного для программирования преподают, но только в "другой форме" (применительно, например, к радиотехнике))

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

...

На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц. программирование( лисп и хаскел вроде бы), ООП, и еще какое-то. Так же углубленной изучение структур данных и алгоритмов, нечёткой логики итп. Есть еще моделирование, методы оптимизации,теория автоматов, сист. прогр. обеспечение, а больше я не помню. Всё это я узнал, когда смотрел расписание старших курсов факультета , где учат программеров. А на других факультетах физики намного больше чем у них, и других предметов, похожих на физику своим названием, например сопротивление материалов, или еще что-нибудь подобное, но там, наверное, математики тоже много, но обычной =(((

Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:

M>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

M>...

M>На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц.

да...пролог... как вспомню... сразу как-то грууустно так на душе становится

Здравствуйте, muh, Вы писали:

muh>Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:

M>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

M>>...

M>>На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц.

muh>да...пролог... как вспомню... сразу как-то грууустно так на душе становится
А пролог помогает в жизни, или и без него можно обойтись?
(я думаю, что хорошо программировать модно только зная функц. анализ, пролог итп, и очень жалею о том, что мне не будут этого преподавать). Так ли это??

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

Ну я вот на автоматических системах управление (это между программированием и радиотехникой, к первому ближе). Это, конечно тяжелее, чем чистое программирование, но, как мне кажется, полезнее. Во-первых, шире кругозор, а во-вторых универсальнее: толи программист, толи електрик . Как говорится, знания за плечами не носить.
Чем хорошо радиотехническое образование--понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне, в чем-то тгда легче понять самые самые основы программирования, чего не всегда хватает программистам.
А инженер--это ж универсальная специальность, в не зависимоти какой именно ты инженер. После такого образования (а оно учит главному--думать) хоть программистом, хоть филологом становись--все равно получится

Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:

M>А пролог помогает в жизни, или и без него можно обойтись?

Пролог позволяет взглянуть на программирование с другой стороны, нежели чем обычно,а в программировании одно из самых важных умений — умение видеть проблему с многих точек зрения.

Я учился как раз на радиотехнической специальности, но это не помешало мне стать программистом. Для некоторых направлений связанных с программированием как раз даже лучше иметь радиотехническое образование. Самый яркий пример — DSP.

Приветствую.

SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования?

ИМХО различается только тем, что дипломированного "программиста" пичкают кучей различных программерских дисциплин, многие из которых ему в жизни не понадобятся, но могут легко вспомниться, ежели понадобятся. Дипломированный же "конструктор" начинает изучение программирования с того, что ему нужно сию минуту.

SC> Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным.

Можно. Как раз наша ситуация. У нас в команде половина программистов имеют запись в дипломе "конструктор радиоэлектронной аппаратуры". Причем лучшая половина Ибо после окончания институтов и "конструкторам", и "программистам" приходится повышать свой программистский уровень чтением Кнута, Мейерса, Рихтера и пр. Но зато "конструкторы" хорошо знакомы с предметной областью (кто электроникой увлекался, кто по специальности отработал немало лет), в то время, как "программисты" учились только "клаву топтать".
Да, занимаемся-то мы разработкой Средств Автоматизированного ПРоектирования той самой РадиоЭлектронной Аппаратуры.

Насчет "закопаться"... Все эти перекосы легко исправляются. Через несколько лет программирования любые необходимые знания осваиваются в считанные дни.

Резюме...
Неважно на кого ты учился. Если постоянно заниматься результат будет один и тот же — станешь хорошим специалистом.

Здравствуйте, culver, Вы писали:
можно я всои 5 коп?

C>Ну я вот на автоматических системах управление (это между программированием и радиотехникой, к первому ближе). Это, конечно тяжелее, чем чистое программирование, но, как мне кажется, полезнее. Во-первых, шире кругозор, а во-вторых универсальнее: толи программист, толи електрик . Как говорится, знания за плечами не носить.

C>Чем хорошо радиотехническое образование--понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне, в чем-то тгда легче понять самые самые основы программирования, чего не всегда хватает программистам.

немного извернуто и однобоко.
АСУТП программистам дают, будьте уверены, и ТАУ, и микроэлектронику, и прочее...
можно поподробней о "понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне" — чего не хватает программистам?
Да! "основы конструирования программ" и "основы функционирования ЭВМ" — преподают на 1м курсе (у программистов)...

C>А инженер--это ж универсальная специальность, в не зависимоти какой именно ты инженер. После такого образования (а оно учит главному--думать) хоть программистом, хоть филологом становись--все равно получится

полностью согласен

ближе всего к профилю это "прикладная математика"
но можно получить любое инженерное образование (радиоинженер,
измерительная техника, и т.д.)
главное было бы желание быть программистом, настойчивость и
способность самообучаться

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

SC>Доброго всем времени суток!
SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню.

во избежание флейма.
а то я уже кинулся...

отличается в очень малой степени.
очень родственные специальности.
от человека зависит IMHO больше.

Всем спасибо!

В логическое продолжение субжа...

Пора скоро место работы менять (через годок, а то невзначай еще в Краснознаменную попросят ). Ну и нужно в этом направлении развиваться. По диплому — "оптико-электронные приборы и системы" (Бауманка), на деле это — приемники, обработка изображений, распознование объектов, проектирование систем, мат. моделирование, принятие решений и проч. Эдакий стык оптики, электроники и IT. И иногда одолевают меня мысли таки получить второе высшее. Вот только вопрос — где лучше и какое именно. Живу в МО.

Еще раз thanks.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

...обработка изображений, распознование объектов ... — очень популярное направление в последние годы на Западе.
пример из производства:
робот что-то сделал -> получить изображение того что он сделал -> анализ изображения -> продолжаем или переделываем.

Иди в аспирантуру.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

Тема затронута очень актуальная, и, на мой взгляд, совершенно естественная. Проблема в корне: высшее образование страны просто НЕ УСПЕВАЕТ за современным информационно-программистко-автоматизированным миром. Сам закончил специальность АСОиУ три года назад, считали себя всем курсом передовыми кадрами после выхода из универа, и что? Когда я столкнулся с Юнихом, то не сзнал, на какую кнопку нажимать, а понятие IP-адреса выбивало из колеи.. Каждый преподаватель нашей кафедры (СУ и ВТ) имеет свой бизнес, они прекрасные специалисты и им просто НАПЛЕВАТЬ на существование .NET, VC++ и VB. Остались базовые дисиплины, остались базовые знания — и все, никто не хочет за нищенские деньги продвигать что-то новое и рассказывать студентам про новые технологии, методики программирования и автоматизации бизнесс-процессов. О чем я здесь говорю, если объектно-ориентированное программирование нам преподавала год 53-х летняя женщина, которую держат только за то, что ей необходимо спокойно уйти на пенсию?? А молодые кадры не пойдут работать в универы, по себе знаю, сейчас в аспирантуре учусь. Не дают выдвинуться, не принимают новые идеи и ...не платят денег Так что наше программистское образование — просто высшее техническое образование с некоторым уклоном в компьютерные технологии. Некоторые мои бывшие сокурсники сейчас занимают должности, совершенно не связанные с программированием и хорошо оплачиваемые, а я — все, что нужно на практике, почерпнул из самостоятельных изысканий и ошибок.В универах учат учиться, так что талантливые молодые люди, великолепно разбирающиеся в дебрях кода на асме, имеют право на хорошие должности в банках и крупных компаниях даже без диплома. Тут можно сказать еще, что универ воспитывает определенный дух и дает некоторый лоск на выходе тем зеленым "чурбанам" (сам себя таким считаю восемь лет назад), что поступают на первый курс, но воспитание можно получить и в интеллигентной семье, а знания — на курсах, которых сейчас великое множество. Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.

Здравствуйте, Strang, Вы писали:

S>Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.

А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Strang, Вы писали:

S>>Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.

AVK>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?

за свое нет, так как уже отучился, но за образование детей( хоть пока и будующих) готов 100%.

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

AVK>>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?

M>за свое нет, так как уже отучился, но за образование детей( хоть пока и будующих) готов 100%.

Нет, не только за свое, за образование неимущих слоев тоже. На практике это означает что ты должен будешь оплатить образование не только своих детей, но еще и 3-4 чужих. Как, готов?