1. В настоящее время единственный способ получить высшее образование — закнчить институт/университет. Это несколько неправильно. Мне кажеться, что если была бы введена и отработана процедура аттестации, то это увеличило бы как популярность науки в целом (чаще можно найти время подготовиться к экзамену, чем для поступления в ВУЗ).
2. Нет должной проверки качества образования. Все приезжающие комиссии, экзамены — не то. Необходимо ввести полностью автоматизированные системы контроля знаний студентов без участия преподавателей. Набрать группу контроля (дворники дядя Вася и дядя Петя), которые бы просто следили за порядком Имхо, Microsoft согласилась бы на разработку программы, при которой бы сдача сертификационных экзаменов входила бы в учебный план (один раз — льготно или бесплатно).
3. Высокий уровень образования поддерживается в относительно небольшом количестве "известных" учебных заведений, куда идут больше ради славы... В обычных университетах (например, харьковской "политех") уровень образования, имхо, слаб. Зато те, кто сумел его закончить, получают хороший аттестат зрелости — выживания в условиях современной действительности.
4. Имхо, одно из основных направлений Microsoft выражается девизом "программирование — в массы". Думаю, это будет развиваться в будущем еще больше. Для того, чтобы успешно программировать на VB, не нужно понимать организации памяти в Windows и прочих вещей. Чтобы выполнять 90% работы, нужно знать несколько шаблонов и уметь выбрать подходящий. Процесс отладки также упрощен — вы никогда не встретите Access violation, и вам никто не будет объяснять, что это такое.
Имхо, это вопрос требует отдельного рассмотрения, так как существует большой пласт программистов (в основном Delphi и VB разработчиков, хотя иногда попадаются и С++ разработчики, вопящие, что все остальное — полный отстой), которые программируют исключительно по аналогии. Обычно они либо переходят на должности менеджеров проектов, либо двигают образование (аспиранты), либо находт другое пристанище (человек с хорошим знанием ПК). Это категория людей, которым просто необходимо в/о.
5. Хотелось бы видеть в продаже больше книжек по основам математики. В свое время на меня произвели неизгладимое впечатления Курош "Теория групп", Клини "Математическая логика". До сих пор мечтаю найти трехтомник Мизнер, Торн, Уиллер "Гравитация". Как часто начинается образование? Понравилось слово — купил книгу. Начал ее изучать... Уровень слабоват — купил что-то еще...
Тема затронута очень актуальная, и, на мой взгляд, совершенно естественная. Проблема в корне: высшее образование страны просто НЕ УСПЕВАЕТ за современным информационно-программистко-автоматизированным миром. Сам закончил специальность АСОиУ три года назад, считали себя всем курсом передовыми кадрами после выхода из универа, и что? Когда я столкнулся с Юнихом, то не сзнал, на какую кнопку нажимать, а понятие IP-адреса выбивало из колеи.. Каждый преподаватель нашей кафедры (СУ и ВТ) имеет свой бизнес, они прекрасные специалисты и им просто НАПЛЕВАТЬ на существование .NET, VC++ и VB. Остались базовые дисиплины, остались базовые знания — и все, никто не хочет за нищенские деньги продвигать что-то новое и рассказывать студентам про новые технологии, методики программирования и автоматизации бизнесс-процессов. О чем я здесь говорю, если объектно-ориентированное программирование нам преподавала год 53-х летняя женщина, которую держат только за то, что ей необходимо спокойно уйти на пенсию?? А молодые кадры не пойдут работать в универы, по себе знаю, сейчас в аспирантуре учусь. Не дают выдвинуться, не принимают новые идеи и ...не платят денег Так что наше программистское образование — просто высшее техническое образование с некоторым уклоном в компьютерные технологии. Некоторые мои бывшие сокурсники сейчас занимают должности, совершенно не связанные с программированием и хорошо оплачиваемые, а я — все, что нужно на практике, почерпнул из самостоятельных изысканий и ошибок.В универах учат учиться, так что талантливые молодые люди, великолепно разбирающиеся в дебрях кода на асме, имеют право на хорошие должности в банках и крупных компаниях даже без диплома. Тут можно сказать еще, что универ воспитывает определенный дух и дает некоторый лоск на выходе тем зеленым "чурбанам" (сам себя таким считаю восемь лет назад), что поступают на первый курс, но воспитание можно получить и в интеллигентной семье, а знания — на курсах, которых сейчас великое множество. Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.
Приветствую.
SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования?
ИМХО различается только тем, что дипломированного "программиста" пичкают кучей различных программерских дисциплин, многие из которых ему в жизни не понадобятся, но могут легко вспомниться, ежели понадобятся. Дипломированный же "конструктор" начинает изучение программирования с того, что ему нужно сию минуту.
SC> Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным.
Можно. Как раз наша ситуация. У нас в команде половина программистов имеют запись в дипломе "конструктор радиоэлектронной аппаратуры". Причем лучшая половина Ибо после окончания институтов и "конструкторам", и "программистам" приходится повышать свой программистский уровень чтением Кнута, Мейерса, Рихтера и пр. Но зато "конструкторы" хорошо знакомы с предметной областью (кто электроникой увлекался, кто по специальности отработал немало лет), в то время, как "программисты" учились только "клаву топтать".
Да, занимаемся-то мы разработкой Средств Автоматизированного ПРоектирования той самой РадиоЭлектронной Аппаратуры.
Насчет "закопаться"... Все эти перекосы легко исправляются. Через несколько лет программирования любые необходимые знания осваиваются в считанные дни.
Резюме...
Неважно на кого ты учился. Если постоянно заниматься результат будет один и тот же — станешь хорошим специалистом.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
S>Тема затронута очень актуальная, и, на мой взгляд, совершенно естественная. Проблема в корне: высшее образование страны просто НЕ УСПЕВАЕТ за современным информационно-программистко-автоматизированным миром.
Это не высшее образование не успевает. Это система работает. ВУЗы — это просто часть той системы, которая сложилась в РФ.
НЕ знаю как где — а в тех ВУЗах (якобы государственых) и предприятиях в которых работал или сталкивался косвено ситуация следующая.
В наследство, от советских времен, досталась система которая, не отлично, но всетаки хорошо работала. Но сейчас почти 15 спустя структура практически не изменилась, поменялись только названия и чуть чуть что-то добавилось для антуража (проректор по информатизации, бизнес школы и т.д.). Но что самое главное у руководства остались ТЕ ЖЕ САМЫЕ ЛЮДИ. И им менять что-то не только не можется, но и не хочется. И это относится не только к ВУЗам, но и к другим типам предпрятий (Гос телефонные сети, различного рода НИИ, и т.д. и т.п.)
Ну представте себе, Вы проректор крупного российского ВУЗа (ну или ген директор предприятия с названием "ХХХХСвязь"). Вам 45-55 лет. Вокруг Вас окружение такое же. У вас доходов (официальных), ну к примеру 40-60 тыс руб в месяц (это для ДВ и Сибири цифры, чем ближе к Москве тем цифры больше), еще не официалные есть. НИГДЕ в своем городе, регионе Вы себе больше такого хлебного места не найдете. А теперь вопрос на засыпку: Вы что-нибудь предпринимать для улучшения на своем предприятии будете, "заботится" о людях работающих за ХХХХ руб в месяц (вы такие деньги за один поход в баню тратите). Ответ один НЕТ. И сделаете все что от вас зависит чтобы ничего кординального не менялось. Потому что есть вероятность что в случае удачного исхода Вы тут окажитесь лишними (а Вы и сам это понимаете, или еще нет но скоро поймете).
Доброго всем времени суток!
ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню. Есть некий базовый курс, в который входит математика, физика, философия и т.п. Программирование в началах (а именно знакомство со структурами, конструкциями, алгоритмами и т.п.) присутсвует практически у всех. На паскале зачастую, но это имхо не важно. Если дальше хомо начинает заниматься программированием профессиоанльно (например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, Страуструпа далее везде... В данном случае я не рассматриваю применение использование конкретных продуктов (ибо все равно нигде не учат .NET, к примеру, а их изучают или сами или на курсах). При таком подходе можно закопаться слишком глубоко в одном вопросе и не докопать в другом. То есть нарушить тот баланс, за которым люди в ВУЗ и идут. Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным.
Спасибо.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
SC>Доброго всем времени суток! SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню. Есть некий базовый курс, в который входит математика, физика, философия и т.п. Программирование в началах (а именно знакомство со структурами, конструкциями, алгоритмами и т.п.) присутсвует практически у всех. На паскале зачастую, но это имхо не важно. Если дальше хомо начинает заниматься программированием профессиоанльно (например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, Страуструпа далее везде... В данном случае я не рассматриваю применение использование конкретных продуктов (ибо все равно нигде не учат .NET, к примеру, а их изучают или сами или на курсах). При таком подходе можно закопаться слишком глубоко в одном вопросе и не докопать в другом. То есть нарушить тот баланс, за которым люди в ВУЗ и идут. Так вот вопрос: возможно ли при таком подходе таки стать программистом и не иметь спец. корочки, во-вторых в чем же все таки можно закопаться и в чем это действительно становится критичным. SC>Спасибо.
Я знаю много программистов с "непрофильным" образованием.. (в основном правда подвизающихся на "бух. системах", но это и для профильных типично)
Критичным тут может быть только:
1. Уровень знания фундаментальной математики (ИМХО программистам её должны давать больше)
2. "Окружающая среда", знакомства, связи и прочее... В общем учиться вместе одному и тому же гораздо проще чем в одиночку
3. Уровень "игры в кваку". Часто на "программистских" специальностях полно людей, которые своё призвание видят в "админстве", на худой конец в "1С"-ничестве, и ничего другого, кроме просто "общения" с компьютером им для этого не нужно.. отсюда и типичное времяпровождение.. На "отличных" же специальностях тебя точно научат ещё чему нибудь, кроме как батоны жать , что ИМХО тоже достаточно полезно..
Здравствуйте, small_cat
Программистское образвание вещь интересная, дискуссионная.
Вспомните о том что программа это литературное произведение и произведение изобразительного искусства.
То есть я хочу сказать что
программирование = структуры_данных + алгоритмы
<=>
скульптура = глыба_мрамора — всё_лишнее
в программировании, как и в скульптуре 90% ремесла и 10% таланта.
А вот таланту не учат. А без него Ваша программа не стоит ни гроша.
На счёт ремесла могу сказать следующее.Знаю двух аппологетов программирования (людей с самым высоким рейтингом в моих глазах):
на asm — геолог
на C++ — дерижёр оркестра народных инструментов.
Недавно встретил одногрупника(аспирант, математик и т.д)—дельфи. Вот так.
Здравствуйте, small_cat, Вы писали: SC>
SC> например, баллов не добрал при поступлении, а потом перевестись не смог, но без MS VC жизни себе не видит), то SC> часть вещей он в состоянии добрать самостоятельно путем штудирования и применения Мейерса, Бентли, Кнута, SC> SC> Страуструпа далее везде... SC>
Я почти в такую ситуацию попал, но только учусь на сп. информационно измерительные технологии (не на факультете программирования), а сам читаю Страуструпа, скоро книги Кнута хочу купить. Думаю, что стану программистом, но мне мешает только то, что у нас математики всего 700 часов, но зато будут всякие дисциплины типа физ. основ получения информации, или теор. основ инф. технологий. Думаю, что там много полезного для программирования можно будет узнать, как и на других д.
(На радиотехн. факультетах тоже наверно много полезного для программирования преподают, но только в "другой форме" (применительно, например, к радиотехнике))
На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц. программирование( лисп и хаскел вроде бы), ООП, и еще какое-то. Так же углубленной изучение структур данных и алгоритмов, нечёткой логики итп. Есть еще моделирование, методы оптимизации,теория автоматов, сист. прогр. обеспечение, а больше я не помню. Всё это я узнал, когда смотрел расписание старших курсов факультета , где учат программеров. А на других факультетах физики намного больше чем у них, и других предметов, похожих на физику своим названием, например сопротивление материалов, или еще что-нибудь подобное, но там, наверное, математики тоже много, но обычной =(((
Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:
M>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
M>...
M>На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц.
да...пролог... как вспомню... сразу как-то грууустно так на душе становится
МВС
Люди слышат только те вопросы, на которые они в состоянии найти ответ. (с)
Здравствуйте, muh, Вы писали:
muh>Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:
M>>Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
M>>...
M>>На "программистских" специальностях очень много разной математики, которая не входит в базовый курс (фукциональный анализ, теория принятия решений, вар. исчисление, машинная арифметика, больше не помню), и обычной математики (такой, как матан или выч. мат) больше, чем у других спец.. Ещё у них есть логическое программирование (пролог), функц.
muh>да...пролог... как вспомню... сразу как-то грууустно так на душе становится
А пролог помогает в жизни, или и без него можно обойтись?
(я думаю, что хорошо программировать модно только зная функц. анализ, пролог итп, и очень жалею о том, что мне не будут этого преподавать). Так ли это??
Ну я вот на автоматических системах управление (это между программированием и радиотехникой, к первому ближе). Это, конечно тяжелее, чем чистое программирование, но, как мне кажется, полезнее. Во-первых, шире кругозор, а во-вторых универсальнее: толи программист, толи електрик . Как говорится, знания за плечами не носить.
Чем хорошо радиотехническое образование--понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне, в чем-то тгда легче понять самые самые основы программирования, чего не всегда хватает программистам.
А инженер--это ж универсальная специальность, в не зависимоти какой именно ты инженер. После такого образования (а оно учит главному--думать) хоть программистом, хоть филологом становись--все равно получится
Здравствуйте, Multithreaded, Вы писали:
M>А пролог помогает в жизни, или и без него можно обойтись?
Пролог позволяет взглянуть на программирование с другой стороны, нежели чем обычно,а в программировании одно из самых важных умений — умение видеть проблему с многих точек зрения.
Я учился как раз на радиотехнической специальности, но это не помешало мне стать программистом. Для некоторых направлений связанных с программированием как раз даже лучше иметь радиотехническое образование. Самый яркий пример — DSP.
В этом нет ничего сложного. Просто нужно нажимать нужные клавиши в нужное время! (с) И.С. Бах
Здравствуйте, culver, Вы писали:
можно я всои 5 коп?
C>Ну я вот на автоматических системах управление (это между программированием и радиотехникой, к первому ближе). Это, конечно тяжелее, чем чистое программирование, но, как мне кажется, полезнее. Во-первых, шире кругозор, а во-вторых универсальнее: толи программист, толи електрик . Как говорится, знания за плечами не носить.
C>Чем хорошо радиотехническое образование--понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне, в чем-то тгда легче понять самые самые основы программирования, чего не всегда хватает программистам.
немного извернуто и однобоко.
АСУТП программистам дают, будьте уверены, и ТАУ, и микроэлектронику, и прочее...
можно поподробней о "понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне" — чего не хватает программистам?
Да! "основы конструирования программ" и "основы функционирования ЭВМ" — преподают на 1м курсе (у программистов)...
C>А инженер--это ж универсальная специальность, в не зависимоти какой именно ты инженер. После такого образования (а оно учит главному--думать) хоть программистом, хоть филологом становись--все равно получится
ближе всего к профилю это "прикладная математика"
но можно получить любое инженерное образование (радиоинженер,
измерительная техника, и т.д.)
главное было бы желание быть программистом, настойчивость и
способность самообучаться
Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
SC>Доброго всем времени суток! SC>ВОпрос о высшем программистском образовании проскакивал здесь уже не раз, однако у меня появился еще один. А в какой степени высшее программистское образование отличается от высшего... ну например радиотехнического образования? Во избежание излишнего флейма уточню.
во избежание флейма.
а то я уже кинулся...
отличается в очень малой степени.
очень родственные специальности.
от человека зависит IMHO больше.
Пора скоро место работы менять (через годок, а то невзначай еще в Краснознаменную попросят ). Ну и нужно в этом направлении развиваться. По диплому — "оптико-электронные приборы и системы" (Бауманка), на деле это — приемники, обработка изображений, распознование объектов, проектирование систем, мат. моделирование, принятие решений и проч. Эдакий стык оптики, электроники и IT. И иногда одолевают меня мысли таки получить второе высшее. Вот только вопрос — где лучше и какое именно. Живу в МО.
Еще раз thanks.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
...обработка изображений, распознование объектов ... — очень популярное направление в последние годы на Западе.
пример из производства:
робот что-то сделал -> получить изображение того что он сделал -> анализ изображения -> продолжаем или переделываем.
Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.
А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>>Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.
AVK>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?
за свое нет, так как уже отучился, но за образование детей( хоть пока и будующих) готов 100%.
Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?
M>за свое нет, так как уже отучился, но за образование детей( хоть пока и будующих) готов 100%.
Нет, не только за свое, за образование неимущих слоев тоже. На практике это означает что ты должен будешь оплатить образование не только своих детей, но еще и 3-4 чужих. Как, готов?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>>Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд.
AVK>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?
Ты знаешь, готов, считаю, что лишние 2-10 р. с человека могут кое-чем помочь нашей высшей школе, не затрагивая коренным образом бюджет каждого. И даже не в налогах дело. Посмотрите, какие "бабки" втюхиваются в совершенно невероятые проекты в сфере строительства (я не москвич, но частенько там бываю, глаза разбегаются, хотя у нас в Калининграде тоже такие дворцы себе строят), промышленность, военные ведомства. И пусть после этого мне никто не говорит, что в стране нет финансирования и денег. Просто кому-то это не надо
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
AVK>>>А готов лично ты из своего кармана ввиде налогов всю жизнь эти инвестиции оплачивать? Готов ли ты платить за обучение нормальные деньги?
M>>за свое нет, так как уже отучился, но за образование детей( хоть пока и будующих) готов 100%.
AVK>Нет, не только за свое, за образование неимущих слоев тоже. На практике это означает что ты должен будешь оплатить образование не только своих детей, но еще и 3-4 чужих. Как, готов?
как заметил Strang, это копейки.
Имею основания так говорить, т.к. во время учебы внимательно следил за бюджетным наполнением и расходами Украины (образование у меня экономическое), налоговой политикой и т.д.
Здравствуйте, Ростислав Глухов, Вы писали:
РГ>АСУТП программистам дают, будьте уверены, и ТАУ, и микроэлектронику, и прочее... РГ>можно поподробней о "понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне" — чего не хватает программистам? РГ>Да! "основы конструирования программ" и "основы функционирования ЭВМ" — преподают на 1м курсе (у программистов)...
О какой именно специальности вы говорите, поскольку и АСУшникам могут дать диплом программиста. А на счет первого курса: все что дают на 1 курсе вылетает почти 100% в никуда.
еще могу сказать, что вопрос как полно дают те же АСУ АСУшникам и программистам. НАм вот и механику читали и философию, ну так я ж не приравниваю это обучение и то, что читают специалистам по механике или философии.
ЗЫ офтоп: а если технарям 4 года читают ккультуру и культорологию (это у нас так издеваются над студентами ), то кто они тогда получаются? Культурные технари?
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
W>как заметил Strang, это копейки. W>Имею основания так говорить, т.к. во время учебы внимательно следил за бюджетным наполнением и расходами Украины (образование у меня экономическое), налоговой политикой и т.д.
Не знаю, как у вас в Украине, но у нас министерство образования считает, что стоимость обучения одного студента не может быть сильно меньше $1000 в год. Соответственно ВУЗ'ы, в которых стоимость обучения значительно ниже будут проверяться на предмет качества обучения гораздо строже. Вот такие слухи.
Так ты все еще согласен платить за себя и за того парня?
Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
W>как заметил Strang, это копейки.
Копейки? Ну тогда пойди куипи школе в которой ты учился хотя бы пару новых компов.
W>Имею основания так говорить, т.к. во время учебы внимательно следил за бюджетным наполнением и расходами Украины (образование у меня экономическое), налоговой политикой и т.д.
Про Украину ничего сказать не могу, но вот в России бюджет крошечный и чтобы нормально оплачивать труд учителей придется забрать деньги у здравоохранения, армии, соц. сферы. Или увеличить налоги. Ты уверен что так будет лучше?
Здравствуйте, Strang, Вы писали:
S>Ты знаешь, готов, считаю, что лишние 2-10 р. с человека могут кое-чем помочь нашей высшей школе, не затрагивая коренным образом бюджет каждого.
Уверен? Поинтересуйся ради интереса во сколько обходится обучение 1 студента в течение 5 лет. Стоимость аренды помещения, коммунальных услуг, амортизация компов и прочая и прочая. 10 рублями не отделаешься.
S>И даже не в налогах дело. Посмотрите, какие "бабки" втюхиваются в совершенно невероятые проекты в сфере строительства (я не москвич, но частенько там бываю, глаза разбегаются,
Ага, значит прикажешь на улице жить?
S>промышленность, военные ведомства.
Уверен что туда бабки вкладываются? Ну так поинтересуйся тамошними зарплатами.
S>И пусть после этого мне никто не говорит, что в стране нет финансирования и денег. Просто кому-то это не надо
Ну о чем я и говорю. Кто то должен платить свои бабки для поддержания образования, а мы способны только возмущаться со стороны. Я еще раз повторю вопрос — лично ты готов оплатить из своего кармана обучение своих детей и еще 3-4 из малоимущих семей? Не готов? Так почему кто то должен платить?
Здравствуйте, Feunoir, Вы писали:
F>Не знаю, как у вас в Украине, но у нас министерство образования считает, что стоимость обучения одного студента не может быть сильно меньше $1000 в год.
Где то я слышал цифру 25-40К рублей в семестр. Так что $1000 в год это еще очень мало.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я еще раз повторю вопрос — лично ты готов оплатить из своего кармана обучение своих детей и еще 3-4 из малоимущих семей? Не готов? Так почему кто то должен платить?
Надеюсь, что это не прозвучит слишком зло (покрайней мере цели такой я не ставлю), но почему я должен платить за получение корочек/откос детей из малоимущих семей столько же, сколько за _обучение_ своих? Что это за тяга к несправедливому равенству такая?
Пусть ищут спонсора или сначала заработают сами, если им это _надо_. Это во-первых.
Во-вторых. Вопрос-то в престиже преподавания (о престиже образования говорить теперь/пока рано). Можно направлять инвестиции на так называемую реформу так называемой, не при дамах будет сказано, армии и содержание ее смердящего трупа. А можно на образование. И есть куда более богатые источники этих поступлений, несоизмеримые с крохами подоходного налога с физлиц (который составляет, если не ошибаюсь ок. 8% госбюджета всех уровней).
И проблема, которую мимоходом поднял Strang лежит не в последнем абзаце.
S> А молодые кадры не пойдут работать в универы, по себе знаю, сейчас в аспирантуре учусь. Не дают выдвинуться, не принимают новые идеи [и ...не платят денег].
Я сам имею небольшой опыт преподавательской деательности (так... ничего серьезного) и могу подтвердить этот факт. Заболочевание происходит и дело даже не в отсутствии денег — даже те ресурсы (деньги, время, площади, инфраструктура, оборудование), что есть расходуються ну прямо скажем криво. А все потому, что нет молодой крови, а нет ее только потому, что нет хоть каких-то перспектив (а молодой крови только этого и надо — тоже по себе знаю, теперь даже стыдно говорить сколько мне платили тогда (: держался пока перспектива (туманная) была, как не стало — свалил).
А вы сразу о деньгах. Ну в России живем, ведь, можем и бесплатно (на общественных началах) делать многое — лишь бы только увереность в правильности была.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Надеюсь, что это не прозвучит слишком зло (покрайней мере цели такой я не ставлю), но почему я должен платить за получение корочек/откос детей из малоимущих семей столько же, сколько за _обучение_ своих?
А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом?
F>Пусть ищут спонсора или сначала заработают сами, если им это _надо_.
Ха. Прежде чем зарабатывать надо научиться зарабатывать. Вклад в образование это долгосрочная инвестиция и заниматься этим должно государство. Вопрос только в том сколько мы сами готовы вкладывать в образование.
F>Можно направлять инвестиции на так называемую реформу так называемой, не при дамах будет сказано, армии и содержание ее смердящего трупа. А можно на образование.
А от Буша чем отбиваться будем? Не будет армии будем мы как Ирак или Югославия.
F>И есть куда более богатые источники этих поступлений, несоизмеримые с крохами подоходного налога с физлиц (который составляет, если не ошибаюсь ок. 8% госбюджета всех уровней).
А где писалось про НД? В конечном итоге все налоги берутся из нашего кармана, а уж прямо или опосредованно не суть важно.
F>Я сам имею небольшой опыт преподавательской деательности (так... ничего серьезного) и могу подтвердить этот факт. Заболочевание происходит и дело даже не в отсутствии денег — даже те ресурсы (деньги, время, площади, инфраструктура, оборудование), что есть расходуються ну прямо скажем криво. А все потому, что нет молодой крови, а нет ее только потому,
Потому что нет денег. Что и требовалось доказать.
F>А вы сразу о деньгах. Ну в России живем, ведь, можем и бесплатно (на общественных началах) делать многое
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Нет, не только за свое, за образование неимущих слоев тоже. На практике это означает что ты должен будешь оплатить образование не только своих детей, но еще и 3-4 чужих. Как, готов?
Вообще-то оно того стоит. Ваши дети ( и вы сами, когда будете старый ) будут жить не среди алкоголиков с неполным начальным образованием, которые и убить могут, а среди образованных людей, с которыми приятно поговорить. Только этого не будет
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом?
Лесом то лесом. Только не очень дремучем. Должна быть поддержка государства у нас в Рассее, без нее никуда. Только государство у нас... этого... тово...
AVK>А от Буша чем отбиваться будем? Не будет армии будем мы как Ирак или Югославия.
А у нас армия и так уже как у Ирака или Югославии. Нет, есть конечно, элитные части. Десант, ПВО (местами), спецназы всех родов и раскрасок... Можеет дополнить. Только это силы, способные выиграть битву. Причем не генеральное сражение. А войну мы провалим с треском. Нет, если Ирак полезет — то отобьемся. А если покрупней кто — то без ЯО никак. Только с ним плохо может случиться...
F>>А вы сразу о деньгах. Ну в России живем, ведь, можем и бесплатно (на общественных началах) делать многое
Ага, я и смотрю На общественныхз началах
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, culver, Вы писали:
РГ>>АСУТП программистам дают, будьте уверены, и ТАУ, и микроэлектронику, и прочее... РГ>>можно поподробней о "понимание работы "белого брата" (компутера) на самом начальном уровне" — чего не хватает программистам? РГ>>Да! "основы конструирования программ" и "основы функционирования ЭВМ" — преподают на 1м курсе (у программистов)...
C>О какой именно специальности вы говорите, поскольку и АСУшникам могут дать диплом программиста. А на счет первого курса: все что дают на 1 курсе вылетает почти 100% в никуда.
о специальности — 2204 — "ПО вычтехники и автоматизированных систем"
C>еще могу сказать, что вопрос как полно дают те же АСУ АСУшникам и программистам. НАм вот и механику читали и философию, ну так я ж не приравниваю это обучение и то, что читают специалистам по механике или философии.
АСУ и Программисты специальности как бы более родственные, чем те же механики и философы.
напр. нам Теорию Автоматического Управления читали 2 семестра, АСУшникам — 3,
у нас взамен поболе языков там всяких было, но вобщем, все равно, родственные
C>ЗЫ офтоп: а если технарям 4 года читают ккультуру и культорологию (это у нас так издеваются над студентами ), то кто они тогда получаются? Культурные технари?
ну вобщем да.
"Специальность получают в ПТУ, а здесь — высшее образование"
(c) Какой-то преподаватель
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Но почему я должен платить за получение корочек/откос детей из малоимущих семей столько же, сколько за _обучение_ своих? AVK>А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом?
А я не знаю как. Но уверен в двух вещах: халявное (хотел написать бесплатное, но передумал) образование — плохо, оплачивать образование полностью из кармана — тоже плохо. И более того, это объективно понятно всем — от того и взятки.
F>>Пусть ищут спонсора или сначала заработают сами, если им это _надо_. AVK>Ха. Прежде чем зарабатывать надо научиться зарабатывать.
Вроде правильно говорите... Но а родители где были? И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти.
AVK>Вклад в образование это долгосрочная инвестиция и заниматься этим должно государство.
Государство (хотя не люблю я это слова) должно заниматься своими гражданами, а если сегодня он гражданин и потребляет инвестиции, а завтра уже не гражданин... Думаю большой проницательности не надо, чтобы понять о чем я говорю (:... А при условии защиты этих инвестицый пусть этим занимается государство на наши деньги — с этим я согласен, главное, чтоб это не вылилось в ущемление свобод человека (на передвижение, например), а с этом как раз и начинаются сложности.
AVK>Вопрос только в том сколько мы сами готовы вкладывать в образование.
Сколько потребуется. Лишь бы а) вкладывать б) в образование, а не тратить на массовую косу и распечатку корок.
F>>Можно направлять инвестиции на так называемую реформу так называемой, не при дамах будет сказано, армии и содержание ее смердящего трупа. А можно на образование. AVK>А от Буша чем отбиваться будем? Не будет армии будем мы как Ирак или Югославия.
Коварный вы (: местные сапоги мне уже десяток нулей за такие разговоры напихали. Но я их не убоюсь, ибо истина где-то рядом! (: (: (:
1. Труп советской армии, 0-вая подготовка и даже трех- и пятиэтажные домики сапожков (других не бывает — все по понятиям) Буша не испугают это точно.
2. Армия нужна и ее надо создавать, но другого пути кроме как "до основанья, а затем..." я не вижу. Звездоноски старой закалки (ну там долг родине, стать мужчингой, патриотизьм и прочая белиберда) так просто реформировать ее не дадут — слишком уж "безмазово" им придеться (:
3. Равно как не дадут армии стать нормальной и вся та индустрия откоса, которая развилась в стране: медицина, образование, полудохлые НИИ, хоть как-то живущие за счет брони и пр.
А тех, кто уже поспешил возопить "почему тут этот гад офтопик наделал?", поспешу успокоить — это имеет очень прямое отношение к сабжу:
Получение Образования невозможно, если в группе 2/3 лиц, которым все равно, что "вы там им гоните", им хоть самые продвинутые технологии читай (и не только программирования, я бы даже сказал не столько, так как по этому вопросу много дополнительных источников информации, а по материалам (сплавам и пр), например — поди че найди), им все равно. Смотришь в глаза такому и видишь, что он уже на тебя положил. А именно эти 2/3 пришли за в/о, только чтобы откосить не напрягаясь. И что? Вытягивают таких, потому что чуть нажми — он взятку кому-нить даст (из преподов), что просто аморально, нажми сильнее пойдет в <это слово на "а"> — из трех зол (третье — это дотянуть) нормальный образованный человек (я преподаватели такие все... за исключением, конечно, отставников каких-нибудь) выберет меньшее. А значит летит к черту качество образования. И возникает закономерный вопрос: зачем получать в/о такого _низкого качества_?
Нет, вонючая а. распространяет свои зловония на все сферы нашего с вами общества. Ельцин многое уничтожим, но я ему не прощу одного — что не уничтожил а. ):
F>>И есть куда более богатые источники этих поступлений, несоизмеримые с крохами подоходного налога с физлиц. AVK>А где писалось про НД? В конечном итоге все налоги берутся из нашего кармана, а уж прямо или опосредованно не суть важно.
А! Ну при такой постановке вопроса ответ очевиден — да, я лично готов оплачивать за себя (своих детей) и за тех 30-40, которым _надо_, но они _не имеют возможности_.
F>>[...] А все потому, что нет молодой крови, а нет ее только потому, [...] AVK>Потому что нет денег. Что и требовалось доказать. F>>А вы сразу о деньгах. Ну в России живем, ведь, можем и бесплатно (на общественных началах) делать многое AVK>Ну ну
Не прочитали вы, чтоль о чем я вам гнал? (: Как называется работа высококлассного преподавателя, который получает столько, сколько я на инет трачу? НА ОБЩЕСТВЕННЫХ НАЧАЛАХ это называется.
И вообще мне не понятен ваш со small_cat сарказм по этому поводу? Вы принципиально против пожертвования части своего времени, умения и пр. на нужды нуждающихся (простите)? Почему? Единственный верный способ показать свое превосходство — это отдать то, что есть, тому, у кото нет. Не так?
Здравствуйте, Ростислав Глухов, Вы писали:
РГ>о специальности — 2204 — "ПО вычтехники и автоматизированных систем"
Тю, так ты ж пости что АСУшник. Не, программисты, это те, кто закансивают что-то аля "Информационные технологии и компутерная инженерия" Вот этим, допустим, не читают таких вещей.
Здравствуйте, culver, Вы писали:
РГ>>о специальности — 2204 — "ПО вычтехники и автоматизированных систем"
C>Тю, так ты ж пости что АСУшник. Не, программисты, это те, кто закансивают что-то аля "Информационные технологии и компутерная инженерия" Вот этим, допустим, не читают таких вещей.
тю, так ты же САПРовцев программистами назвал
им, можно допустить, много чего не читают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Но почему я должен платить за получение корочек/откос детей из малоимущих семей столько же, сколько за _обучение_ своих? AVK>>А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом?
F>А я не знаю как.
Ну да, как всегда — покритиковать можно, а как до дела доходит так сразу ничего.
F>>>Пусть ищут спонсора или сначала заработают сами, если им это _надо_. AVK>>Ха. Прежде чем зарабатывать надо научиться зарабатывать.
F>Вроде правильно говорите... Но а родители где были?
А если их нет? Или это те самые малоимущие семьи?
F>И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти.
Пробовал?
AVK>>Вопрос только в том сколько мы сами готовы вкладывать в образование.
F>Сколько потребуется.
Возвращаемся к нашим баранам. Вот лично ты сколько готов из своих доходов инвестировать в образование?
F>1. Труп советской армии, 0-вая подготовка и даже трех- и пятиэтажные домики сапожков (других не бывает — все по понятиям) Буша не испугают это точно.
Наивный. Какая б она не была, это все таки армия и повоевать с Россией почти без потерь, как это былдо с Ираком или Югославией у Буша не получится. Даже при той армии что есть сейчас начало военных действий с Россией означает как минимум писец всей Европе. Посему начинать с нами войну без крайней необходимости никто не будет. А вот если мы армию прокакаем то очень скоро окажемся чьей нибудь провинцией. Ну или будем тявкать в тон с американами, кладя на свой народ, как Британия.
По топику весьма образно:
Многие слушали курс ТАУ(черный ящик,обратная связь) и в каждой книжке по ТАУ есть пример о возможности моделирования процессов в обществе на снове ТАУ,так вот в данный момент нет никаких возмущений на входе в черный ящик (высшее образование) и система не реагирует.
AVK>Наивный. Какая б она не была, это все таки армия и повоевать с Россией почти без потерь, как это былдо с Ираком или Югославией у Буша не получится. Даже при той армии что есть сейчас начало военных действий с Россией означает как минимум писец всей Европе. Посему начинать с нами войну без крайней необходимости никто не будет. А вот если мы армию прокакаем то очень скоро окажемся чьей нибудь провинцией. Ну или будем тявкать в тон с американами, кладя на свой народ, как Британия.
По поводу Британии,ты абсолютно прав.Но ситуация здесь такая,2/3 населения против + 2/3 парламента против войны,но каждый политик заканчивает свое публичное выступление с упоминанием пресловутых интересов нации и в итоге получается,что как бы и против войны ,но она уже неизбежна значит надо всем ее поддержать
AVK>Наивный. Какая б она не была, это все таки армия и повоевать с Россией почти без потерь, как это былдо с Ираком или Югославией у Буша не получится. Даже при той армии что есть сейчас начало военных действий с Россией означает как минимум писец всей Европе.
Тут пока не проверишь, не узнаешь. Что IMHO лучше не надо. Вон в 41 тоже планировали, сразу перейти на территорию враша и где остановили помнишь?
Посему начинать с нами войну без крайней необходимости никто не будет. А вот если мы армию прокакаем то очень скоро окажемся чьей нибудь
А оно уже надо? Достаточно прекратить экономические отношения, мало не покажется.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>>А как иначе? Вводить только платное обучение, а тот у кого денег нет пусть идет лесом? F>>А я не знаю как. AVK>Ну да, как всегда — покритиковать можно, а как до дела доходит так сразу ничего.
??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
F>>Вроде правильно говорите... Но а родители где были? AVK>А если их нет? Или это те самые малоимущие семьи?
Что такое малоимущие семьи я не знаю — социальное расслоение-то необходимо (в разумных пределах, конечно), а иначе к чему стремиться. А если родителей нет, то тут и вопросов нет — общество (я и вы) обязуется о них позаботиться и позаботиться, если общество здоровое.
F>>И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти. AVK>Пробовал?
Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
F>>Сколько потребуется. AVK>Возвращаемся к нашим баранам. Вот лично ты сколько готов из своих доходов инвестировать в образование?
Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется и сформулировал условия, при их НЕ удовлетворении я не согласен платить нисколько. Или вы думаете я сейчас на образование плачу мало (работая)? Забыли сколько налогов платит предприятие? Я в общем-то не очень собираюсь всю жизнь работать программистом-наемником, а значит и мне когда-нибудь потребуются грамотные люди, а потому я еще раз повторяю, что готов инвестировать.
F>>1. Труп советской армии, 0-вая подготовка и даже трех- и пятиэтажные домики сапожков (других не бывает — все по понятиям) Буша не испугают это точно. AVK>Наивный. Какая б она не была, это все таки армия и повоевать с Россией почти без потерь, как это былдо с Ираком или Югославией у Буша не получится.
Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: Ведь нам придется закидывать героями их аэродромы и торпедировать их авианосцы "Курсками" при полном экипаже — чтоб взлетать не смогли их самолеты, или вы надеятесь, что они к нам на танках приедут? (: гори-в-аду-буденый тоже в конце 30х все конницу лоббировал, а пришлось как обычно героями амбразуры закидывать да под танки подкидывать.
AVK>Даже при той армии что есть сейчас начало военных действий с Россией означает как минимум писец всей Европе.
Да не волнуйтесь вы так за Европу в целом и за Британию в частности. Они сами о себе позаботяться. Или вы тоже обуреваемы великорусским миссианством — типа, где бы была Европа, если бы не мы в 1370xx, 1810xx, 1940xx... Да не в этом вопрос, вопрос где теперь мы.
AVK>Посему начинать с нами войну без крайней необходимости никто не будет. А вот если мы армию прокакаем то очень скоро окажемся чьей нибудь провинцией. Ну или будем тявкать в тон с американами, кладя на свой народ, как Британия.
Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. А на свой народ "мы" и так уже кладем. Возражения? (:
Да и некрасиво вы поступили, вырвав из контекста моего сообщения армию, забыв при этом об ее упомянутой связи, в частности с сабжем. Мы же не об армии говорим, а об образовании.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
Вот в этом месте ошибка. Ты не заплатил этим людям. Ты заплатил налоги, не важно частично, или нет, которые ушли... Ну сам знаешь куда. У нас есть шикарный аппарат бюрократии, котрый большей частью щанимается обеспечением себя любимого... Еще маленький нюанс. Предположим, программер работающий в банке получает $1000. Программер, пишущий софт для МиГа, получает $300. Объективный прожиточный минимум в Москве при своей квартире семьи из трех человек составляет около $500. Это норомальные продукты, нормальная одежда (по сезону), это коммуналка. На остальную жизнь не хватает. И то что условно кого-то вынуждают работать в этом месте еще не говорит что кто-то что-то кому-то должен. По-моему, все понятно.
F>Что такое малоимущие семьи я не знаю — социальное расслоение-то необходимо (в разумных пределах, конечно), а иначе к чему стремиться. А если родителей нет, то тут и вопросов нет — общество (я и вы) обязуется о них позаботиться и позаботиться, если общество здоровое.
Наше общество больное.
F>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
Ну и не нашел бы.
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>??? А вторую часть абзаца не читали? Жаль. Вот вам метафора: если в лифте кто-то нагдил... я тоже не знаю как "это" оттуда убрать (: Но я знаю, что это плохо и что есть специальные люди, которым я уже заплатил — вот пусть они и думают как убрать и пусть они и убирают. Не согласны?
Согласен. Так заплати за образование то
F>>>И если есть потребность+способность+желание можно и спонсора найти. AVK>>Пробовал?
F>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее.
Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
F>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется
А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
F>Забыли сколько налогов платит предприятие?
Не забыл — на образование копейки. А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
Вот на то что платим у нас образование и есть.
F>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: Ведь нам придется закидывать героями их аэродромы и торпедировать их авианосцы "Курсками" при полном экипаже — чтоб взлетать не смогли их самолеты, или вы надеятесь, что они к нам на танках приедут? (: гори-в-аду-буденый тоже в конце 30х все конницу лоббировал, а пришлось как обычно героями амбразуры закидывать да под танки подкидывать.
Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны.
F>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии.
Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
На мой взгляд, нужно стараться учиться в самых престижных университетах (для Москвы это МГУ, ФизТех, МИФИ, МФТИ...). Уровень преподавания там такой, что вы без труда сможете самостоятельно освоить любую науку, и при устройстве на работу такой образование даст несколько вам несколько дополнительных очков.
А знание технологий и языков программирования приходит со временем, главное чтобы была сильная база.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
F>>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее. AVK>Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
А что должно быть легко из грязи в князи что ли? Я так не думаю. Халявы быть не должно.
F>>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется AVK>А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
Способов 2: работать лучше и работать больше. job.ru — говорят в Москве охранников не хватает — подзаработайте и обучите(-сь или своих детей)
F>>Забыли сколько налогов платит предприятие? AVK>Не забыл — на образование копейки.
В смысле? А что кто-то то платит "На образование"? Платят скопом и платять очч. много, а как распределять — это уже забота не тех кто платит (технически не их забота, конечно), так вот с этого мы и начали — переставить акценты с а., например, на образование.
AVK>А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
Не придумывайте! Даже если все платили со всего, что получают, это было бы ничтожно мало по сравнению с налоговыми поступлениями от, например, ГазПрома (и мне почему-то скучно на это обращать внимание — вы же, вроде, говорили, что речь не идет о подоходном?)
AVK>Вот на то что платим у нас образование и есть.
Поправка: На сколько выделяют!!! Нефига выделять на а. (и на другое, но с а. еще и проку нет — одни убытки... да убитки) — вот и с образованием проблем не будет.
F>>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: AVK>Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны.
Какие могут быть шутки! 50 000 000 похерили... эти ваши "талантливые люди". Да я и по жизни очень насмешлив и не очень этичен к этим эм... людям (тоже ваше слово) — есть на то причины у меня.
F>>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. AVK>Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:
GP>На мой взгляд, нужно стараться учиться в самых престижных университетах (для Москвы это МГУ, ФизТех, МИФИ, МФТИ...).
Btw, ФизТех — это и есть МФТИ.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Я по природе на дух не переношу любые гос структуры, может это только моя фича, а может и не нет. Я даже считаю что гос. структуры по своей сути не могут быть передовыми образованиями. Это вроде нотепада в виндах, чтоб что-то было, чем можно текстовый файл прочитать.
А что на них зацикливаться? А чем Вам RSDN, FALSHER, GRAPHICS не высшее образование. Попросить плюсы перечислить, враз штук 100 накидаете. Необычно? Да. А разве старое не сменяется новым? А разве новое это что-то обычное.
Чем Вам не университет нового поколения?
И самое главное — ЭТО ТО, ЧТО МОЖЕМ СДЕЛАТЬ МЫ, а не какой-то дядя.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Да, вы правы — без героических потерь с нашей стороны не обойдется (: (: AVK>>Не смешно и неэтично по отношению ко многим талантливым людям, которые занимались обороной страны. F>Какие могут быть шутки! 50 000 000 похерили... эти ваши "талантливые люди". Да я и по жизни очень насмешлив и не очень этичен к этим эм... людям (тоже ваше слово) — есть на то причины у меня.
Полностью поддерживаю! И мало что похерили, так еще не от того что "талантливые", а стратегия у них такая. И по сей день.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
РМ>Полностью поддерживаю! И мало что похерили, так еще не от того что "талантливые", а стратегия у них такая. И по сей день.
Как мне рассказывали вроде так. Имеется высокое начальство, они уже досыта натрудились за карьеру и просто ждут пенсию. Они говорят, мол молодые придут и тогда пусть делают. А когда они уходят и помоложе прходят, те тоже уже делать ничего не хотят, а говорят пусть после нас все делают.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Если бы мне было надо, попробывал бы. Но скорее всего забил, что было бы справедливее. AVK>>Вот когда попробуешь тогда и будешь рассказывать как это легко.
F>А что должно быть легко из грязи в князи что ли? Я так не думаю. Халявы быть не должно.
Это не нелегко, это практически невозможно.
F>>>Если заготовили какой-то аргумент — выкатывайте. А я уже сказал, что готов платить столько, сколько потребуется AVK>>А я нет, мои доходы ограничены. Что дальше?
F>Способов 2: работать лучше и работать больше. job.ru — говорят в Москве охранников не хватает — подзаработайте и обучите(-сь или своих детей)
Ну таки я наверное поболее чем средний охранник получаю.
F>В смысле? А что кто-то то платит "На образование"? Платят скопом и платять очч. много,
Данные по бюджету общедоступны. Рекомендую ознакомится с суммой на образование и поделить ее на количество вузов в стране.
F>а как распределять — это уже забота не тех кто платит (технически не их забота, конечно), так вот с этого мы и начали — переставить акценты с а., например, на образование.
Перевожу на русский язык — отобрать у другой соц. сферы и отдать на образование. А теперь, внимание, вопрос: у кого отбирать будем?
AVK>>А если учесть что большинство получает левую зарплату, то даже этих копеек не платят.
F>Не придумывайте! Даже если все платили со всего, что получают, это было бы ничтожно мало по сравнению с налоговыми поступлениями от, например, ГазПрома (и мне почему-то скучно на это обращать внимание — вы же, вроде, говорили, что речь не идет о подоходном?)
Подоходного налога сейчас нет, есть налог на доход. Но это не единственный налог, который платится с ЗП. Есть еще ЕСН. Налог на образование входит в его состав.
F>Поправка: На сколько выделяют!!! Нефига выделять на а. (и на другое, но с а. еще и проку нет — одни убытки... да убитки) — вот и с образованием проблем не будет.
Рекомендую ознакомится откуда берутся деньги на образование.
F>>>Да нечего нам "прокакивать" (ваше слово) нет у нас армии. AVK>>Как только ее у нас не станет ты очень скоро об этом узнаешь.
F>Надеюсь!!!!!!!!!!!!!!! (:
Вся фишка высшего образования в том, что оно универсально.
Заточить хорошего спеца можно только под узкий круг задач. А это никому не нужно.
Если хочешь всетаки такого — иди в техникум на прграммирование. Там тебе дадут С++ и еще кое что.
За пять лет учебы многое устаревает. Поэто глупо преподавать в университетах особо хитрым технологиям.
Тогда, когда я поступал, Жава была совсем не похожа не нынешнюю. Те кто учили ее тогда, ничем не отличаются от тех, кто начал учить ее три года спустя.
В университетах дают то, что не устареет.
Расширяют кругозор, способности находить решения а также учат находить ответы на свое вопросы.
Те, кто учился и в техникумах и Вузах, хорошо это знают.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии, -_*
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, _wqwa, Вы писали:
W>>как заметил Strang, это копейки.
AVK>Копейки? Ну тогда пойди куипи школе в которой ты учился хотя бы пару новых компов.
Копейки по сравнению с расходами в других сферах (хотя бы и содержание гос. аппарата, налоговых органов, которые разрослись непомерно и т.д.)
W>>Имею основания так говорить, т.к. во время учебы внимательно следил за бюджетным наполнением и расходами Украины (образование у меня экономическое), налоговой политикой и т.д.
AVK>Про Украину ничего сказать не могу, но вот в России бюджет крошечный и чтобы нормально оплачивать труд учителей придется забрать деньги у здравоохранения, армии, соц. сферы. Или увеличить налоги. Ты уверен что так будет лучше?
А еще можно уменьшить налоги. Тогда больше народу будет получать
не по схеме: 150 грн (~30 USD)-- по ведомости, 300 баксов в конвертике,
а нормальную чистую, облагаемую налогами зарплату.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Выскажу некоторые свои соображения.
Соглашусь с тем, что суть не в том, где учиться, а в том, как учиться. И в общем-то, пытаюсь это подтвердить, учясь не в Киеве, а вузе местного масштаба, на который все плюются и гонят .
Но вузы все-таки помогают и нужны в том плане, чтобы расширить кругозор. Большинство теории и практики в работе освоивается по мере надобности, а в вузе это приходится учить, и когда сталкиваешься с чем-то уже выученым, пусть и плохо, согласись, это проще, чем учить с нуля.
ЗЫ а ты сам какой-либо вуз закончил? и, если не секрет, то по какой специальности, хотя подозреваю, что это могет быть киевский мехмат.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Чтобы делать некоторые вещи, надо иметь либо светлую голову, либо чугунную задницу.
Скорее, второе... Не смотря на то, что я из наиболее усидчивых, даже моей терпелки не хватает высижывать все это.
А никогда не было проблем, что диплома нет, ведь сейчас на это смотрят?
Здравствуйте, culver, Вы писали:
C>А никогда не было проблем, что диплома нет, ведь сейчас на это смотрят?
Помогал писать знакомому научную работу (аспирант в Германии).
Писал систему управления котельной №2 на Днепродзержинском КХЗ (три котла по 5 контуров + общекотельное оборудование (8 контуров)).
Диплома не просили.
А вообще приходишь на собеседование. Уходишь с него. А чего не взяли — то ли диплома нет, то ли знаний, то ли непраивильно одет, то ли отвечал честно — не говорят. Так что лучше диплом иметь ---запас карман не тянет.
Имхо, Microsoft согласилась бы на разработку программы, при которой бы сдача сертификационных экзаменов входила бы в учебный план (один раз — льготно или бесплатно).
Каждый преподаватель нашей кафедры (СУ и ВТ) имеет свой бизнес, они прекрасные специалисты и им просто НАПЛЕВАТЬ на существование .NET, VC++ и VB. Остались базовые дисиплины, остались базовые знания — и все, никто не хочет за нищенские деньги продвигать что-то новое и рассказывать студентам про новые технологии, методики программирования и автоматизации бизнесс-процессов. О чем я здесь говорю, если объектно-ориентированное программирование нам преподавала год 53-х летняя женщина, которую держат только за то, что ей необходимо спокойно уйти на пенсию?? А молодые кадры не пойдут работать в универы, по себе знаю, сейчас в аспирантуре учусь. Не дают выдвинуться, не принимают новые идеи и ...не платят денег 
Так что наше программистское образование — просто высшее техническое образование с некоторым уклоном в компьютерные технологии. Некоторые мои бывшие сокурсники сейчас занимают должности, совершенно не связанные с программированием и хорошо оплачиваемые, а я — все, что нужно на практике, почерпнул из самостоятельных изысканий и ошибок.В универах учат учиться, так что талантливые молодые люди, великолепно разбирающиеся в дебрях кода на асме, имеют право на хорошие должности в банках и крупных компаниях даже без диплома. Тут можно сказать еще, что универ воспитывает определенный дух и дает некоторый лоск на выходе тем зеленым "чурбанам" (сам себя таким считаю восемь лет назад), что поступают на первый курс, но воспитание можно получить и в интеллигентной семье, а знания — на курсах, которых сейчас великое множество. Резюме: страна, мин. образования, правительство, толстые бонзы должны изменить свое отношение к кадрам,работающим в школах, универах, привлекать и направлять все больше инвестиций на высшую школу, привлекать молодых специалистов для работы преподавателями и ДОСТОЙНО платить им за этот нелегкий труд. 
Ибо после окончания институтов и "конструкторам", и "программистам" приходится повышать свой программистский уровень чтением Кнута, Мейерса, Рихтера и пр. Но зато "конструкторы" хорошо знакомы с предметной областью (кто электроникой увлекался, кто по специальности отработал немало лет), в то время, как "программисты" учились только "клаву топтать".
Не смотря на то, что я из наиболее усидчивых, даже моей терпелки не хватает высижывать все это.