Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>За заслуги перед Отечеством, Чубайсу уже пора вручать путёвку в санаторий или в дом отдыха сроком на десять лет... Там с Мишей ему будет веселей.

Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

А>>За заслуги перед Отечеством, Чубайсу уже пора вручать путёвку в санаторий или в дом отдыха сроком на десять лет... Там с Мишей ему будет веселей.

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Конкрентные персоналии тут не при чём. Согласно теории Олдувая, именно со временных отключений электросетей, плавно переходящих в постоянные и начнётся угасание спад индустриальной цивилизации, резкая кривая которого начнётся в 2008 и закончится примерно в 2030 (если верить последней редакции теории; в предыдущей начало относилось на 2012). Кого-то возможно утешит, что это будет общемировой проблемой, а не только нашей.

Вся история человечества на геологических часах занимает лишь краткий миг. Мы живем в период невероятного ускорения. Мы похожи на человека, спрыгнувшего с крыши пятидесятиэтажного здания и долетевшего до тридцатого этажа. Кто-то, выглядывая в окно, спрашивает: "Как дела?", а падающий человек отвечает: "Пока все хорошо". Мы не осознаем скорости, в плену которой мы оказались. Технология движется вперед, однако контроль за направлением движения очень слаб.

Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.

Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.
А>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

Да запасы урана не резиновые тоже.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Смотри. Есть две основные пессемистические теории, которые предвещают цивилизации, как мы знаем её сейчас, неприятные моменты.

1) Теория нефтяного пика, которая гласит, что поскольку энергетические потребности человечества всё время увеличиваются, а запасы основного источника энергии (нефти) конечны, то наступит момент, когда предложение не сможет удовлетворять спрос, и взять новые месторождения в достаточном количестве будет негде. Если 3-4 года к этой теории относились серьёзно только её апологеты и, возможно, те, кто в силу имеющейся информации уже был "в курсе", то сейчас, как можно видеть из новостей, правительства большинства стран, не купающихся в нефти, осознают перспективу хронической нехватки нефти как неизбежную и начинают искать альтернативные источники.

2) Теория Олдувая менее известна и всерьёз, как и ещё недавно и предыдущую, её мало кто воспринимает. Я и сам отношусь к ней с разумным скептицизмом, однако поскольку, в силу своей общей любви к различного рода апокалиптическим построениям и, находя её одной из самых "перспективных" , слежу за развитием событий в данной области уже около четырёх лет, то происходящее порой серьёзно меня наводит на мысль, что и она, к сожалению, имеет определённые шансы на то, чтобы сбыться.

Итак, какие же основные тезисы теории Олдувая?

i) Индустриальная цивилизация характеризуется высоким соотношением энергии на душу населения (пик был пройден в 1970 каком-то, нынешняя ситуация — это "плато": общее количество потребляемой энергии растёт, но растёт и население земного шара).
ii) Основная форма этой энергии — электричество, для его транспортировки используется сложная система электросетей.
iii) Затраты, как энергетические, так и экономические на поддержание этой системы электросетей в какой-то момент окажутся настолько высоки, что поддерживать её в адекватном состоянии окажется невоможным, и она начнёт давать сбои, выражающиеся в отключении целых регионов/городов от электричества, сначала временных, а потом и постоянных, что повлечёт за собой самые плохие последствия (тут автор теории тактично умолкает и предлагает додумать слушателям самим, чем чревато оставить современный город без электричество хотя бы на неделю, не то, что навсегда ). Кривая спада энергии на душу населения будет резко идти вниз, пока примерно в 2050 не вернётся на уровень 20-х годов прошлого века.

Соответственно, цивилизацию этого времени будет логично называть постиндустриальной .

Обратите внимание, что отключения целых регионов от электричества за последние годы были не только у нас в стране. Экономика США также внушает подозрения — и всё вместе, включая нефть, которая, хоть и колеблется вверх-вниз, но тем не менее, уверенно берёт год из года новые ценовые рубежи, наводит на мысль, что цивилизация хоть и не изчезнет, но претерпит существенные изменения к худшему ещё при нашей жизни.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Т.е. главная идея — это то, что теория Олдувая не предвещает энергетического кризиса как такового. Она предвещает задницу электрических масштабов .

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Проблема электричества возможно это небольшой сдерживающий фактор.

А>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).

Бось что при энергетическом коллапсе мирового масштаба рулить будут те, у кого есть большие запасы оружейного плутония.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

L>>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

A>Смотри. Есть две основные пессемистические теории, которые предвещают цивилизации, как мы знаем её сейчас, неприятные моменты.

A>1) Теория нефтяного пика, которая гласит, что поскольку энергетические потребности человечества всё время увеличиваются, а запасы основного источника энергии (нефти) конечны, то наступит момент, когда предложение не сможет удовлетворять спрос, и взять новые месторождения в достаточном количестве будет негде.
А если и будет где, то энергетический баланс будет отрицателен. Т.е. для добычи нефти в 20 км. глубины на суше будет потрачено больше энергии, чем можно получить при ее сжигании.

Смешно и грустно становится от мыслей простого обывателя, который выражается в духе "А когда кончится бензин, все перейдут на солярку" Это меня вогнало в такой ступор, что я не смог даже возразить, что соляра делается так же из нефти...

A>2) Теория Олдувая менее известна и всерьёз, как и ещё недавно и предыдущую, её мало кто воспринимает. Я и сам отношусь к ней с разумным скептицизмом, однако поскольку, в силу своей общей любви к различного рода апокалиптическим построениям и, находя её одной из самых "перспективных" , слежу за развитием событий в данной области уже около четырёх лет, то происходящее порой серьёзно меня наводит на мысль, что и она, к сожалению, имеет определённые шансы на то, чтобы сбыться.

A>Итак, какие же основные тезисы теории Олдувая?

A>i) Индустриальная цивилизация характеризуется высоким соотношением энергии на душу населения (пик был пройден в 1970 каком-то, нынешняя ситуация — это "плато": общее количество потребляемой энергии растёт, но растёт и население земного шара).
А представляешь — население планеты 10 млрд. и вдруг выключают свет

Собственно, страшно не само выключение света, а невозможность продолжения жизни в том же стиле, что и ранее. Точнее, полное изменение жизни. Одно дело безработица 5-8% в 6-ти миллиардном мире, другое дело безработица 99% в 10 миллиардном

В 19 веке народу было от силы 500 млн., куда интересно денутся 9.5 млрд. людей для того, что бы оставшиеся выжили?

A>Кривая спада энергии на душу населения будет резко идти вниз, пока примерно в 2050 не вернётся на уровень 20-х годов прошлого века.
Я думаю, кривая вернется на время чуть предшествующее 20-м годам, а именно — в каменный век.

A>Соответственно, цивилизацию этого времени будет логично называть постиндустриальной .

A>Обратите внимание, что отключения целых регионов от электричества за последние годы были не только у нас в стране. Экономика США также внушает подозрения — и всё вместе, включая нефть, которая, хоть и колеблется вверх-вниз, но тем не менее, уверенно берёт год из года новые ценовые рубежи, наводит на мысль, что цивилизация хоть и не изчезнет, но претерпит существенные изменения к худшему ещё при нашей жизни.
Сейчас, на самом деле, цены на нефть двигают спекулянты. ПОКА это реально. Если бы цена на нефть была бы рыночной в прямом понимании этого слова, то ее цена не прыгала бы туда-сюда на 30-40% в месяц.

Спохватились ИМХО слишком поздно. Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед. Альтернативной энергетики толком нет, ветряки — практически полная профанация, атомные станции выводят из эксплуатации помалу, ГЭС дают очень мало в мастабах страны (даже не мира), палить уголь — убивать останки природы и расплодившихся людей заодно...

Нда, мрачная картинка. Есть надежда на то, что таки сумеют синтезировать солнышко в мощном магнитном поле, но пока их рекорд — удержание плазмы в течении 230 секунд с отрицательным балансом энергий...

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

А>>Но например, Франция без электричества не останется (75% — на атомных электростанциях).

A>В плане энергоресурсов очень повезло двум странам: Австралии (большие запасы урана, которые, насколько мне известно, они предпочитают держать про запас) и Исландия (геотермальные источники и маленькое население).
Австралы не то что бы уран держат, просто добывать там его довольно тяжело, поскольку он в гранитной руде, насколько я понимаю. А так да, самые большие достоверно разведанные запасы урана в мире. Кстати, населения там тоже немного, всего 25 миллионов человек. Две Москвы, даже меньше.

Здравствуйте, Aquila, Вы писали:

A>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>>Камон. Я согласен с тем, что ресурсы тратятся чрезмерно расточительно, и вся мировая экономика построена на модели все время увеличивающегося кол-ва потребителей, но что бы в 2008 году начался энергетический кризис — слабо верится. Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

A>Т.е. главная идея — это то, что теория Олдувая не предвещает энергетического кризиса как такового. Она предвещает задницу электрических масштабов .

Кто там завидует Чубайсу

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Если уж на то пошло, то во Владивостоке уже давно должен был быть каменный век, чего не происходит.

Уже лет пять как свет не выключают ... Воду — да, а со светом давненько проблем не было. Зачем нам каменный век , если бы продолжали отключать, то явно народ бы уже разъехался ...

С Уважением, Andir!

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

...... Удалил всё, т.к очень много.

Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные. Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..
Но теоретически даже до этого можно и не доводить, только надо всем (и американцам первым) отказаться от такого уровня потребления, правда я не верю, что это возможно.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед. Альтернативной энергетики толком нет, ветряки — практически полная профанация, атомные станции выводят из эксплуатации помалу, ГЭС дают очень мало в мастабах страны (даже не мира), палить уголь — убивать останки природы и расплодившихся людей заодно...

Может кто АЭС и выводит из эксплуатации, а вот Китай наоборот вводит. Только вчера в новостях показывали, что наши построили им "самую безопасную АЭС" с 4 энергоблоками. И, емнип, до 2020 года собираются в целом еще 32 энергоблока построить на нескольких площадках. На сколько хватит урана — это уже другой вопрос.

Здравствуйте, lozzy, Вы писали:

L>Спохватились ИМХО слишком поздно. Безудержный рост потребления невозможно остановить, особенно после того, как Китай стал шагать пятидесятимильными шагами вперед.

Остановить невозможно, приостановить — элементарно, и для этого достаточно обычных экономических рычагов.

Уже сейчас в Европе бензин стоит столько, что многим выгоднее покупать электроскутеры или экономичные автомобили. Если он подорожает ещё в пару раз, многие пересядут на велосипеды (и кстати, цивилизация от этого только выиграет).

Даже у нас практически во всех магазинах уже ставят энергосберегающие электролампочки, ибо выгоднее получается.

Я более чем уверен, что например потребление бензина элементарно можно сократить без какого-либо ущерба для людей и экономики (смешно с точки зрения экологии, когда _один_ человек едет на работу на жипе с ведерным двиглом, потребляющим 20л на сотню, в то время как этого количества топлива хватило бы на целый рейсовый автобус).

Я уже не говорю про то, что современные технологии (тот же Интернет, видеоконференции, связь) позволяют значительно минимизировать передвижения людей по городу, чего на практике пока так и не произошло.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.
Расскажи о духовности людям из Нового Орлеана.

S>Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..
Проблема в том, что людей было в 30 раз меньше. И где ты, к тому же, возьмешь миллионы и миллионы лошадей в наши-то дни? Они, знаешь ли, не делаются на фабрике в китаезии.

S>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.

Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

>Это нам страшно, но вполне возможно т.к. до того люди жили так столетиями — лошадь вместо метро, кузнец вместо заводов и мельник вместо Мак-Доналдса..

Люди столетиями прозябали в нищете, вкалывая при этом как те самые лошади.

Здравствуйте, TMU, Вы писали:

S>>Гибель цивилизации, энергетический кризис — это все возможно. Но это катастрофа с точки зрения нашей цивилизации. А наша цивилизация более материальна, чем духовна. И гибель её — это гибель в первую очередь материальных отношений. В духовном плане погибать нечему, т.к. не нажили многого. Потому и предлагаю считать гибель нашей цивилизации как смену приоритетов с материальных на духовные.

TMU>Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

Не согласен.
Много ли ученых, писателей и художников — богачей? Нет.
И с другой стороны — на что зачастую тратится богатство — на золотые унитазы, дорогих проституток, казино и т.п.
Есть и противоположные примеры конечно.

В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

TMU>>Смиалсо. Откуда это представление, что бедные в материальном плане — они сильно духовные? Мол, когда кушать нечего, культура растет? Культура растет, к сожалению или к счастью, на базе материального благополучия.

АХ>Не согласен.
АХ>Много ли ученых, писателей и художников — богачей? Нет.
АХ>И с другой стороны — на что зачастую тратится богатство — на золотые унитазы, дорогих проституток, казино и т.п.
АХ>Есть и противоположные примеры конечно.

Я, э-э-э, про среднестатистический уровень материального и духовного развития. То что лучшие представители человечества, как правило, не миллионеры я прекрасно знаю. Я, правда, сомневаюсь, что если миллионера сделать бедным, то его духовность вырастет.
Я хотел сказать, что без определенного уровня материального богатства общества в целом подавляющему большинству представителей этого общества будет не до духовности и культуры. Люди заняты в первую очередь добыванием пропитания. Сильно сомневаюсь, что если общество станет беднее (причем резко беднее! в обсуждаемом в ветке варианте), то оно станет духовнее.
Как-то так вот, боюсь, невнятно изложил.

АХ>В общем, мне кажется, культура и материальный достаток — понятия ортогональные.

Культура и мат.достаток отдельного человека — да, пожалуй. А вот общества в целом, нет уж, извините. Уровень достатка и культуры коррелируют.