Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>Я не знаю, что вы представляете из себя как разработчик... (да мне это и не нужно), но вести с вами диалог исключительно трудно. Фактически, вы не можете поставить себя на чужое место и рассуждать немного в другом ракурсе.

Бум ругаться? Всегда пожалуйста. Кстати я не разработчик уже давно.

S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>Это не суровые будни, а детский сад. Мне конкурировать не приходиться, я уже давно на собеседованиях за пять минут затыкаю любого начальника, а уж о рекруитерах вообще речи нет — они просто меня не понимают.

S>Ага, только прежде чем попасть к начальнику, которого вы легко заткнете... нужно пробиться через HRа или рекрутера . А они вас, как оказалось, не понимают. Странная выходит штука.

А чего тут странного? В стране нет здоровой конкуренции, особенно когда речь идёт о больших деньгах, так что кто приятней лизнул, тот и начальник... За редким исключением, что нормальные люди и ищут по несколько лет. Знаете я готов работать за зарплату существенно меньшую чем мог бы получать вылизывая зад у "грамотных" начальников, но вот наверно я уродился с дефектным геном "чуство собственного достоинства" — беда конечно. Знаете я лично всегда открыт к прямому разговору и честному спору и не комплексую, когда не удаётся одержать верх, наоборот я рад, т.к. научился чему-то новому. Большинство же начальников проиграв такой спор мне начинают жутко комплексовать и недолюбливать, неужели здесь дело опять во мне?
Так что ничего странного не вижу, всё закономерно и понятно, по крайней мере понятно мне, на ваш счёт судить не берусь.


М>>Можно прямо сейчас, стратегия называется — думай головой. Хорошая стратегия.

S>Ой, спасибо за совет! Соберемся силами, отбросим безусловные рефлексы... и будем думать головой.

Бог в помощь.

М>>Смотреть нужно на знания каждого конкретного человека, а не прятать свою безграмотность за различными глупыми методиками и стереотипами.

S>С этого то я и начал, прося у вас наводок на полезную информацию... но поддержки не нашел.

Как говориться правильно заданный вопрос уже половина ответа. Учитесь задавать вопросы.

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Это не было оскорбдением. Это было попыткой шутки(моет быть неудачной).

LM>>Просто Вы не сможете отличить гуру от среднячка. Никак.

S>Вы все же априори нас не дооцениваете. Мы больше проверяем на общую адекватность и соответсвие корпоративной культуре компании, но в любом случае хотелось бы разговаривать с кандидатом на одном языке (более или менее). Я не понимаю, что в этом зазорного и невозможного???

Давайте по порядку — вы можете хоть объяснить, что значит корпоративная культура в вашем понимании?
Второе, на одном языке говорите — легко, о музыке например, о погоде. Вы же пытаететь в ИТ технологиях разбираться — вот тут то и происходит непонимание, наверно вам самому стоит устроиться разработчиком, раз вы всё об этом знаете.

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>В общем, хотел бы попросить у вас всех помощи=))) Так как в работу поступают разные позиции, голова идет кругом от обилия технологий и тому подобного. Люди добрые, где бы в инете почитать про все эти изыски... да так, чтоб не лопнуть???

Сугубо ИМХО, всё это мало поможет.
Для того чтобы глубого в этом разбираться, нужно действительно самому быть разработчиком. Более того, сейчас стало настолько много узкоспециализированных направлений, что даже для самих программистов практически нереально (да и не нужно) знать всё. Например, человек профессионально занимающийся графикой, может не знать Oracle и SQL. Да ему и не надо это. И уж тем более, вряд ли сможет "узнать всё" сторонний человек из пары книжек.

Насколько я понимаю, специфику контор по рекрутингу, от неё требуется:
— Найти человека, резюме которого примерно подходит под задачу (примерно — потому что точного совпадения вряд ли будет)
— Проверить точность его резюме (места работы/учебы) и проекты в которых он участвовал
— Возможно, провести психологический тест, проверить его способность работать в коллективе, психологическую совместимость и пр. (хотя не знаю, надо ли, но сейчас это модно)
Все эти пункты можно сделать без специальных знаний по программированию. Да и просто оценить его как человека, что в разговоре в принципе понятно.

Что касается, проверки реальных знаний, то сделать это может только специалист. Поскольку всегда найдутся "студенты", которые прочитав книжку по каждой теме, но не имея ни реальных знаний, ни опыта, будут на собеседовании произносить множество (прочитанных перед собеседованием) умных слов, и неспециалисту понять это будет сложно (да и специалисту непросто, по-настоящему понять это можно только в реальной работе).

У нас например в конторе собеседования проводит шеф лично (сам бывший программист), да и то случалось несколько проколов — брали людей, которые работали плохо, стиль их кодирования был такой, что потом проще было всё переписать, и в итоге через несколько месяцев их увольняли. И это замечу, при собеседовании, проводимым всё-таки специалистом. Так что боюсь, строго формально эта задача вряд ли решаема.

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>Всем привет!
S>Вкратце о себе. Меня зовут Сергей, занимаюсь подбором IT персонала, в частности, активно разыскиваю бывалых программеров.
S>В общем, хотел бы попросить у вас всех помощи=))) Так как в работу поступают разные позиции, голова идет кругом от обилия технологий и тому подобного. Люди добрые, где бы в инете почитать про все эти изыски... да так, чтоб не лопнуть??? То есть мне не нужжны примеры с кодами... все вкратце о сути и местах приложения. А еще очень интересует информация о стандартных связках... допустим PHP чаще всего с MySQL, Delphi с MS SQL Server или Oracle, Java+Oracle и прочее, прочее, прочее.
S>Буду рад любой помощи=)))

S>ЗЫ
S>Отдельное спасибо человеку, который когда-то на форуме выложил пэдэфэ с The History Of Programming Languages!!! Было очень позновательно, занесли в базу с пометкой knowledge
S>Типа мы стараемся исправить мнение об HRах... и быстренько все наверстаем, ударившись в самообразование=)))
Может попробуете меня проинтервюировать(как оно по русски?).

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>извените, что вмешиваюсь, но что такое нормальный работодатель? Из вашего изложения возникает образ работодателя совершенно не умеющего или не желающего думать и живущего в плену детских стереотипов — в больших конторах работают исключительно гуру.

М>А нужен ли нам, господа разработчики, такой работодатель? Мне лично нет, потому как ничего кроме проблем в такой организацци не заработаешь.

Тут речь немного о другом: работодатель заказывает подбор кандидатур, которых он будет потом интервьюировать, сторонней организации. Т.е. он вообще-то здесь не причем. А эта консалтинговая фирма может потом потерять клиента в лице этого работодателя, если она пришлет ему паленых спецов.

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>>извените, что вмешиваюсь, но что такое нормальный работодатель? Из вашего изложения возникает образ работодателя совершенно не умеющего или не желающего думать и живущего в плену детских стереотипов — в больших конторах работают исключительно гуру.

М>>А нужен ли нам, господа разработчики, такой работодатель? Мне лично нет, потому как ничего кроме проблем в такой организацци не заработаешь.

A>Тут речь немного о другом: работодатель заказывает подбор кандидатур, которых он будет потом интервьюировать, сторонней организации. Т.е. он вообще-то здесь не причем. А эта консалтинговая фирма может потом потерять клиента в лице этого работодателя, если она пришлет ему паленых спецов.

Я по фене не ботаю, поэтому хотелось бы узнать, что означает выражение "палёные спецы", чтобы я в будующем смог поддержать разговор в компании настоящих профессионалов.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Сугубо ИМХО, всё это мало поможет.
DE>Для того чтобы глубого в этом разбираться, нужно действительно самому быть разработчиком. Более того, сейчас стало настолько много узкоспециализированных направлений, что даже для самих программистов практически нереально (да и не нужно) знать всё. Например, человек профессионально занимающийся графикой, может не знать Oracle и SQL. Да ему и не надо это. И уж тем более, вряд ли сможет "узнать всё" сторонний человек из пары книжек.

DE>Насколько я понимаю, специфику контор по рекрутингу, от неё требуется:
DE>- Найти человека, резюме которого примерно подходит под задачу (примерно — потому что точного совпадения вряд ли будет)
DE>- Проверить точность его резюме (места работы/учебы) и проекты в которых он участвовал
DE>- Возможно, провести психологический тест, проверить его способность работать в коллективе, психологическую совместимость и пр. (хотя не знаю, надо ли, но сейчас это модно)
DE>Все эти пункты можно сделать без специальных знаний по программированию. Да и просто оценить его как человека, что в разговоре в принципе понятно.

DE>Что касается, проверки реальных знаний, то сделать это может только специалист. Поскольку всегда найдутся "студенты", которые прочитав книжку по каждой теме, но не имея ни реальных знаний, ни опыта, будут на собеседовании произносить множество (прочитанных перед собеседованием) умных слов, и неспециалисту понять это будет сложно (да и специалисту непросто, по-настоящему понять это можно только в реальной работе).

DE>У нас например в конторе собеседования проводит шеф лично (сам бывший программист), да и то случалось несколько проколов — брали людей, которые работали плохо, стиль их кодирования был такой, что потом проще было всё переписать, и в итоге через несколько месяцев их увольняли. И это замечу, при собеседовании, проводимым всё-таки специалистом. Так что боюсь, строго формально эта задача вряд ли решаема.

Спасибо вам! Вы все правильно понимаете. А то я уже отчаялся=)))

Конечно, углубиться во все это не получится... но хотелось бы знать основополагающие вещи, которые помогли бы разобраться в опыте кандидата и куда-то его определить.

Сейчас ищем разработчика хранилищ данных и мне непонятно, какую роль здесь играет используемая СУБД. Если человек до этого активно работал с MS SQL Server... можно ли его задействовать как разработчика DWH под Oracle? Если отчеты будут фигачиться посредством Business Objects, а не орокловскими тулзами? Вот такого плана вопросы меня интересуют... возможно, достаточно глупые.

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>1) Кандиты с опытом работы в нашем/не нашем банке.
S>2) Кандидаты с опытом работы в финансовой области.
S>3) Кандидаты из айтишных компаний (IBS, Egar, Aplana, CQG и так далее).
S>4) Кандидаты из маленьких айтишных контор N (много кандидатов).

Кандидат мог последние 10 лет ковырять в носу сидя в вашем банке.
Или тренировать на своих начальниках шелковистость и бархатистость языка в крупных айтишных компаниях.
Или работать изо всех сил и развиваться в маленкой айтишной.

Может вам быть так и удобнее работать, но к выбору подходящей кандидатуры этот список не имеет никакого отношения.

BTW, мне этот список почему-то напомнил критерии типа "пришёл на собеседование в костюме/джинсах; красный/синий диплом; какой был средний балл в начальной школе; был ли комсомольцем; сумел ли на собеседовании взять интеграл и найти предел" и т.п.

Хотя каждый ССЗБ.
Некоторые программисты тоже желают найти работу, на которой им дали бы секретаршу.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Может попробуете меня проинтервюировать(как оно по русски?).

Конечно, приходите=))) Правда, я не знаю на какую позицию вы нацелены. Шлите сиви на skim[?]pennylane.net. А потом, возможно, и познакомимся=)))

Здравствуйте, Муравей, Вы писали:

М>Давайте по порядку — вы можете хоть объяснить, что значит корпоративная культура в вашем понимании?

Корпорациям нужны тихие, спокойные, предсказуемые сотрудники-середнячки.
Этакое стадо послушных барашков, которыми можно легко управлять силами таких же середнячков-менеджеров.

Навыки в IT их, как правило, интересует во вторую очередь.
"Главное, чтобы человек был хороший".

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>Сейчас ищем разработчика хранилищ данных и мне непонятно, какую роль здесь играет используемая СУБД. Если человек до этого активно работал с MS SQL Server... можно ли его задействовать как разработчика DWH под Oracle? Если отчеты будут фигачиться посредством Business Objects, а не орокловскими тулзами? Вот такого плана вопросы меня интересуют... возможно, достаточно глупые.

Это, как это не странно, зависит от самого человека.
От его любопытства и кругозора, от "способности к изучению нового" и т.п.

А это можно понять посмотрев на историю работ. Если у него в резюме есть достаточно сильно различающиеся по направленности проекты, которые при этом были успешно завершены, то человек способен быстро менять направления движения и работать в новой для него области.

BTW, как раз этот вопрос демонстрирует плюс маленких контор и минус больших.
В больших конторах, как правило, все годами дружно копают одну и ту же траншею. В результате все знают процесс копания траншей до мелочей, но редко кто сможет вскопать огород.
А в маленких конторах многолетнее копание треншей встречается намного реже, направление меняется намного чаще и, в результате, гуру по копанию траншей может и не быть, но практически любой сотрудник сможет выполнить практически любую земляную работу.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Может вам быть так и удобнее работать, но к выбору подходящей кандидатуры этот список не имеет никакого отношения.

E>BTW, мне этот список почему-то напомнил критерии типа "пришёл на собеседование в костюме/джинсах; красный/синий диплом; какой был средний балл в начальной школе; был ли комсомольцем; сумел ли на собеседовании взять интеграл и найти предел" и т.п.

Тут вопрос надо ставить так — по каким _косвенным_ признакам можно определить профессиональность человека, если прямо проверить его возможности нет. Насколько я понимаю, суть работы ректутера именно в этом.

И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр. Также как если у человека красный диплом, то он явно не дурак и т.д.

Опять же, как любой эвристический фильтр, этот метод не гарантирует 100%-точности, но в качестве первоначального приближения он вполне способен отсеять большинство неподходящих кандидатур.

Здравствуйте, sergeikim, Вы писали:

S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Может попробуете меня проинтервюировать(как оно по русски?).

S>Конечно, приходите=))) Правда, я не знаю на какую позицию вы нацелены. Шлите сиви на skim[?]pennylane.net. А потом, возможно, и познакомимся=)))
Я имел ввиду несколько другое(примерно тоже самое делала недавно kaleva):
проводим интервью по аське, потом кладем выводы на форум
P.S. у Вас на сайте не увидел вакансии для себя. У Вас прорабы, а я сам траншею рою

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр. Также как если у человека красный диплом, то он явно не дурак и т.д.
А может просто преподавательский пополиз или взятодатель?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>>И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр. Также как если у человека красный диплом, то он явно не дурак и т.д.
LM>А может просто преподавательский пополиз или взятодатель?

Всё может быть с некоторой степенью вероятности, я не говорю что эти критерии идеальны. Но тем не менее, в большинстве случаев они действительно сработают.

Есть идеи, как эти условия отбора можно улучить, при условии что отбор проводится неспециалистом?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Может вам быть так и удобнее работать, но к выбору подходящей кандидатуры этот список не имеет никакого отношения.

E>>BTW, мне этот список почему-то напомнил критерии типа "пришёл на собеседование в костюме/джинсах; красный/синий диплом; какой был средний балл в начальной школе; был ли комсомольцем; сумел ли на собеседовании взять интеграл и найти предел" и т.п.

DE>Тут вопрос надо ставить так — по каким _косвенным_ признакам можно определить профессиональность человека, если прямо проверить его возможности нет. Насколько я понимаю, суть работы ректутера именно в этом.

Боюсь, что исключительно по косвенным признаком ничего не выйдет.
Всё будет зависить от грамотности спеца в пропиаривании самого себя и от некой случайной величины.

DE>И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр.

Это всего лишь значит, что он отработал в этой компании 3 года.
О том, как ему это удалось, ничего неизвестно. Либо он гениальный работник и его удерживали всеми возможными способами. Либо его начальник был его лучшим другом и всячески покрывал его ковыряние в носу.

DE>Также как если у человека красный диплом, то он явно не дурак и т.д.

Это говорит только о том, что у него красный диплом. Как он его получил опять-таки неизвестно.
Либо он очень умный и учёба давалась ему легко. Либо его папа — замдекана. Либо он ботанил пять лет, в результате чего теперь круглосуточно бегает в каске и смеётся.

DE>Опять же, как любой эвристический фильтр, этот метод не гарантирует 100%-точности, но в качестве первоначального приближения он вполне способен отсеять большинство неподходящих кандидатур.

Согласен.
Но мой пойнт в том, что фильтр выбран на редкость неправильно.
И отсеивает/пропускает непонятно кого и как.
Проще и дешевле генератор случайных чисел использовать.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Боюсь, что исключительно по косвенным признаком ничего не выйдет.
E>Всё будет зависить от грамотности спеца в пропиаривании самого себя и от некой случайной величины.

Так здесь речь идет как раз о факторах, которые можно проверить (стаж работы и пр), так что о PR тут речь не идет.

DE>>И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр.

E>Это всего лишь значит, что он отработал в этой компании 3 года.
E>О том, как ему это удалось, ничего неизвестно. Либо он гениальный работник и его удерживали всеми возможными способами. Либо его начальник был его лучшим другом и всячески покрывал его ковыряние в носу.

Опять же, насколько высока вероятность этого? Какой процент людей в крупных конторах, которые "являются друзьями начальников и ковыряют в носу"?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Я имел ввиду несколько другое(примерно тоже самое делала недавно kaleva):
LM>проводим интервью по аське, потом кладем выводы на форум
LM>P.S. у Вас на сайте не увидел вакансии для себя. У Вас прорабы, а я сам траншею рою

У меня аси нет и ставить ее не хочу. Иначе я работать перестану=))) В любом случае, по асе это немного другое...

А у нас на сайте не все позиции представлены. Я как раз и занимаюсь исключительно программерами, поэтому шлите. Хоть в базу занесем, если сейчас ничего не сможем предложить.

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Опять же, насколько высока вероятность этого? Какой процент людей в крупных конторах, которые "являются друзьями начальников и ковыряют в носу"?

Можно я отвечу вопросом на вопрос?
Спасибо.

Ты работал в больших конторах?

Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:

DE>>>И тут эти критерии вполне подойдут, например если человек 3 года проработал в крупной компании на относительно приличной зарплате, значит он как минимум обладает рядом навыков и умеет работать в коллективе, и пр. Также как если у человека красный диплом, то он явно не дурак и т.д.
LM>>А может просто преподавательский пополиз или взятодатель?

DE>Всё может быть с некоторой степенью вероятности, я не говорю что эти критерии идеальны. Но тем не менее, в большинстве случаев они действительно сработают.

а может и не сработают....


DE>Есть идеи, как эти условия отбора можно улучить, при условии что отбор проводится неспециалистом?

есть идею как заработать миллион ничего не делая?