Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Просто не надо жить по принципу "я тебя родил, ты мне теперь должен". Можете однажды разочароваться.
А кто об этом говорил? Это даже не подразумевалось.
C>Вы просто не хотите понять: дети вам ничего не должны! Рожать должников, потакая каким-то своим желаниям, это мягко говоря, безнравственно.
Я не хочу понять? Я так считаю, что я должен – жаль, расплатиться уже не смогу. Думаю, и вы это поймете. Позже. Да, я считаю, что я должен дать своим детям образование, и так далее – но это я так считаю. При этом я вовсе не думаю, что родители должны были что-то делать для меня.
Короче, у меня есть долг перед родителями и обязанность вырастить собственных детей – но мне-то никто ничего не должен – ни те, ни другие. Это те долги, которые нельзя потребовать – человек может сам осознать их, и, как правило, осознает. Если же этого не происходит, или если человек начинает искать "должников" – это хреновый признак, имхо.
LL>>Родители отнюдь не всегда ответственны за собственных детей, хотя сами родители обычно именно так и считают. Но если так же считает "дитё" — это и есть инфантилизм. Это же вы считаете, что родители должны вам пожизненно.
C>Уж если "мы в ответе за тех, кого приручили", то уж тем более в ответе за тех, кого родили. Инфантилизм — как раз не понимать этого.
То есть все-таки выставили счет...
...
C>Как я с ними расплачусь — это не Ваша забота
Слава тебе, Господи!
C>Я говорю о принципе, о тенденциях, а Вы все наровите мне какие-то непонятные злодеяния приписать. Располагаете дополнительной информацией? О моем возрасте, например
Конечно, располагаю, хотя и косвенной. Если вы служили в армии после института между 1 и 2 чеченскими, стало быть, вам тогда было где-то 21-23. Сейчас уж под 30 должно быть. И если в этом возрасте человек (с жизненным опытом) по-прежнему рассуждает, что родители ему должны (или не ему, еще кому-то, тут важен сам ход рассуждений) – ну, думаю, вы поняли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>Вы просто не хотите понять: дети вам ничего не должны! Рожать должников, потакая каким-то своим желаниям, это мягко говоря, безнравственно.
LL>Я не хочу понять? Я так считаю, что я должен – жаль, расплатиться уже не смогу. Думаю, и вы это поймете. Позже. Да, я считаю, что я должен дать своим детям образование, и так далее – но это я так считаю. При этом я вовсе не думаю, что родители должны были что-то делать для меня. LL>Короче, у меня есть долг перед родителями и обязанность вырастить собственных детей – но мне-то никто ничего не должен – ни те, ни другие. Это те долги, которые нельзя потребовать – человек может сам осознать их, и, как правило, осознает. Если же этого не происходит, или если человек начинает искать "должников" – это хреновый признак, имхо.
Сдается мне, что мы говорим об одном и том же, но с двух разных сторон. Я говорю, что родители должны жить так, как будто дети им ничего не должны, а Вы говорите, что дети должны жить так, как будто они родителям должны. Как Вы можете заметить, одно другому не противоречит. Поэтому, я полагаю эту тему для себя закрытой.
C>>Уж если "мы в ответе за тех, кого приручили", то уж тем более в ответе за тех, кого родили. Инфантилизм — как раз не понимать этого.
LL>То есть все-таки выставили счет...
Опять Вы не поняли: я говорю с позиции родителя! А Вы мне все втолковываете, что я какой-то счет родителям выставил.
C>>Я говорю о принципе, о тенденциях, а Вы все наровите мне какие-то непонятные злодеяния приписать. Располагаете дополнительной информацией? О моем возрасте, например
LL>Конечно, располагаю, хотя и косвенной. Если вы служили в армии после института между 1 и 2 чеченскими, стало быть, вам тогда было где-то 21-23. Сейчас уж под 30 должно быть. И если в этом возрасте человек (с жизненным опытом) по-прежнему рассуждает, что родители ему должны (или не ему, еще кому-то, тут важен сам ход рассуждений) – ну, думаю, вы поняли.
С таким аналитическим умом Вам только работать в бюро прогнозов. К сожалению, Вы ошиблись в меньшую сторону. Но это не важно. Я просто пытался Вам тонко намекнуть, что мы с Вами недостаточно хорошо знакомы, что Вы могли с чистым сердцем называть меня сопляком. По поводу родителей и долгов — см. выше.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
LL>>Конечно, располагаю, хотя и косвенной. Если вы служили в армии после института между 1 и 2 чеченскими, стало быть, вам тогда было где-то 21-23. Сейчас уж под 30 должно быть. И если в этом возрасте человек (с жизненным опытом) по-прежнему рассуждает, что родители ему должны (или не ему, еще кому-то, тут важен сам ход рассуждений) – ну, думаю, вы поняли.
C>С таким аналитическим умом Вам только работать в бюро прогнозов.
Спасибо за идею.
C>К сожалению, Вы ошиблись в меньшую сторону. Но это не важно. Я просто пытался Вам тонко намекнуть, что мы с Вами недостаточно хорошо знакомы, что Вы могли с чистым сердцем называть меня сопляком.
Да, это я погорячился. Извините.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>>1. Было 2 человека — остался один. И если к примеру у вас фамилия Chumак то Чумаков через 2-3 поколения не останется.
C>Видимо, если chum — это Chumак, то paz — это Pazak? Шутка
C>
C>chum (n)
C>1. разг. товарищ, приятель
C>2. закадычный друг
C>Какое-то у вас все-таки извращенное представление о жизни: то нарожать побольше ради Родины, то ради невымирания фамилии. Такое ощущение, что жизнь каждого в отдельности из Ваших детей Вас не особенно волнует.
Вот вы говорите что я впадаю в крайности а сами же в них впадаете. Не надо никому "нараживать побольше". И рожать надо не для Родины. Просто если воспитали хорошего умного человека то Родине от этого лучше будет.
Жизнь моих будущих детей меня будет волновать. Еще как будет.
Просто в этом топике пролетают мысли мол вообще нафиг не стоит растить детей. И говорят это люди которым даже 30 не исполнилось. Они не думают о том когда им перевалит за 60, полезут мысли всякие в голову о смысле прожитой жизни и тп. и тд. Согласитесь, человек должен оставить после себя какой то след. Гениев науки, исскуства в процентном соотношении не так много на земле. Следовательно что после себя оставить? Но еще раз оговорюсь — это только одна из сторон и не надо писать что мол я хочу детей потому что надо что то после себя оставить. Хочу детей потому что так природой заложено.
paz>>2. Насчет благ и внимания. Вы видели детей за которым родители слюни до 18 лет подтирают и возносят до небес? В этих детках потом такой эгоцетризм что мама не горюй. Такие вот как раз счета родителям и выставляют ("Папа — где мой мерседес?"). Куча знакомых, которые были единственным ребенком в семье и при массе хороших качеств, эгоизма в них хоть отбавляй (в плохих его проявлениях). И при всем заботливом отношении родителей, этих родителей они ни во что не ставят, считая что все блага это само сабой разумеещееся. А дети богатых родителей которые становятся наркоманами? Да дофига!
C>Это просто другая крайность. Моя мысль состоит в том, что нынешняя российская действительность не позволяет большинству граждан достойно содержать более-менее большую семью. Если бы у нас было как в Германии, где государство поощряет семьи, где больше двух детей, то и разговор был бы другой. Что до меня, то я сам противник семей с единственным ребенком. Но Вам, уважаемый, не рожать, соответственно, не Вам решать, сколько детей будет в семье. Ваш голос только совещательный. Часто случается что любимая и единственная женщина просто физически не может родить второго. Но Вам, как я понимаю, такие материи пока не доступны. Вы еще пока в думах о Родине и Династии.
paz>>3. Насчет "плохой мобилы". Детям нужно объяснять. Объяснять что надо хорошо учится, и смочь зарабатывать на "хорошую" мобилу. Если этого дети не поймут и в совершеннолетнем возрасте будут такие упреки родителям делать то ничего хорошего из них не получится. Их надо не дорогими подарками заваливать, а проводить с ними время. Кататься на лыжах по выходным. Играть с ними в Дум. Им это нужно а не мобила дорогая. Такие дети потом своих родителей на руках носят.
C>Никто не предлагает баловать детей. Просто реальность такова, что даже в бедных провинциальных городах дети теперь довольно болезненно переживают отсутствие "мобилы". Это для них тперь то же, что раньше отсутствие джинсов, если не хуже. Лично меня это убивает (сам обзавелся мобильником год назад — подарили), но повлиять на ситуацию я не могу. По поводу играть и кататься, еще раз: вырастите сначала хотя бы одного, потом других учить будете. Вы, насколько я понимаю, еще ни одной бессонной ночи не провели, а уже тут трактат по воспитанию детей раскатали!
Еще болезненней дети переживают отсутствие внимания со стороны родителей. Не просто проверка успеваимости в школе а нормальное общение, которое сможет заменить "мабилу"
paz>>А то что твои родители могли подумать — не нафиг — сын это слишком дорого, мы не потянем. И писал бы ты сейчас эти строки?
C>Т.е., Вы полагаете, что меня такое развитие событий огорчило бы? Вообще, я вижу вы трактуете любую новую жизнь, как некий дар божий, за который дарованый должен непристанно благодарить. К сожалению, не всегда это так. И чтобы не было недопонимания, заранее предупреждаю: не надо все сказанное мной автоматически перекладывать на мою семью. Я говорю о том, что никто от этого не застрахован. И надо 10 раз подумать, чем давать новую жизнь, а не решать (а часто не решать) проблемы по мере их поступления.
Думать надо. Но не задумываться на 10 лет.
paz>>Их заслуга в том что они выростили человека, который может САМ без всякого блата пробить себе дорогу. Мне больше от них ничего не надо. Высшее образование я получил в 1998-2003 году. В летнем лагере был один раз нахаляву. В кружки не ходил. Был один "кружок" — остаться после уроков в кабинете информатики и лабать на древнем УК-НЦ.
C>Безусловно, то, что они Вас вырастили, делает честь им. А то, что Вы им за это благодарны — Вам. Но это вовсе не означает, что не надо думать, прежде чем завести ребенка. И не надо заводить ребенка, только потому что хочется, чтобы был, потому что так положено, чтобы как у всех и т.д.
Надо заводить детей потому что "хочется" . Н А Д О ! Это "хочется" неспроста!
paz>>То что мы "производим" умных детей есть самое благо для Родины.
C>Опоздали Вы со своим рождением. Из Вас получился бы отличный политработник. Ничего, жизнь поправит Ваше мировоззрение.
paz>>Патрик Дж. Бьюкенен "Смерть Запада"
C>Вы не тем занимаетесь Не надо читать всяческую "подрывную" литературу Лучше сходите в армию, вырастите (хотя бы одного) ребенка. Глядишь, что-то и поправится в Ваших представлениях о приоритетах в жизни.
Так вы всетаки не согласны со статистикой, которая утверждает что белое население вымирает?
paz>>Да. Я не топтал. Но я готов платить налог за воинскую повинность. Чтобы в армии служить было престижно и выгодно тем кто ХОЧЕТ и УМЕЕТ служить. Я не солдат. Я умею зарабатывать деньги "программизмом". Почему бы человеку который болеет армией (а такие люди есть и не мало) не достойно служить? Да, есть люди которых война исколечила. Им необходимо помочь, для этого я считаю необходимо ввести налог на воинскую повинность.
C>Готовы — платите. Никто ж не возражает. Только не вздумайте, например, человеку, котоый потерял здоровье на войне или просто в армии, сказать, что то, что Вы в белом воротничке сидите за своим компом — это такая же защита Родины, как и его суровые будти. Не надо зря гусей дразнить. Могут ведь и морду набить.
Нет не такая. Другая. Я это понимаю. Очень плохо что у нас в стране служба в армии это не добровольный выбор а повинность. Если бы это стало престижной или хотябы материально выгодной работой и люди сознательно на это шли то я бы смог им сказать что это их выбор, ничем не отличающийся от моего.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Вообще, не надо передергивать и ставить все с ног на голову. Надо просто внимательно читать первоисточники. Товарищ paz с гордостью написал, что paz>>>Думали ли родители перед тем как рожать о том что смогут обеспечить нас всех "достойным образованием" ? Думаю нет. Не думали. Они просто это делали.
C>Я сообщил, что думать надо всегда.
Если ВСЕГДА думать то можно из дома не выйти а то вдруг кирпич на голову упадет. Повторяю еще раз — люди под понятием "все обдумать" склонны (некоторые) скрывать свою лень и нежелание растить детей. Это ведь очень удобно — "я не могу родить ребенка потому что я не смогу обеспечить его старость" . Проблема в том что рожать в 50 лет не получится. А машины времени еще нет.
Далее, товарищ paz гордился тем, что paz>>>Дали высшее образование. Не супер-пупер какое. Но дали. C>Я указал, что раньше не надо было прилагать каких-то особых усилий, для того, чтобы дать "не супер-пупер высшее образование". Сейчас все сложнее.
Товарищи paz получал высшее образование в 1998-2003 году. Усилия прилагались.
Среднее в 1988-1998. Это вы называете "раньше"? в эпоху загнивающего коммунизьма? Ну ладно, детсадик был, не спорю.
На самом деле, я залез сюда, чтобы извиниться... Не знаю, что на меня накатило, можеть быть длительные праздники, но в любом случае, мне очень жаль, что я так написал. Хотел извиниться уже несколько дней, но не мог вылезти в интернет. В-общем, прости меня. ОК?
C>Раньше время было другое. Раньше можно было вообще получать пенсию по инвалиднсти и дать ребенку прекрасное бесплатное образование. Забудте об этом. Мы говорим о сегодняшних реалиях.
Странно, до сих пор его получаю. Не прекрасное, но хорошее, а главное — бесплатное... Есть знакомые, которые получают очень хорошее и тоже бесплатное.
Vis>А сравнение-то неуместно. Vis>Помни, что твоим родителям воспитать двоих детей в значительной мере помогло советское государство, начиная от ценовой политики на продукты питания, и бесплатной медицины до наличия различных кружков, пионерских лагерей и прочих воспитательных мероприятий.
Советское государство, которое прекрасно помогало всем родителям закончилось, когда я был в детском садике. Мне досталось время после 91...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
C>>Раньше время было другое. Раньше можно было вообще получать пенсию по инвалиднсти и дать ребенку прекрасное бесплатное образование. Забудте об этом. Мы говорим о сегодняшних реалиях.
DB>Странно, до сих пор его получаю. Не прекрасное, но хорошее, а главное — бесплатное... Есть знакомые, которые получают очень хорошее и тоже бесплатное.
Очень может быть. Могу только порадоваться за Вас. Но поищите на здешних форумах обсуждения на тему "взятка". И речь там зачастую идет вовсе не о столичных ВУЗах (школах, садах). Когда я поступал — у нас даже тема такая не возникала. Слышали только, якобы ребята с Кавказа ехали к нам учится часто потому, что у них даже в советсвкое время трудно было поступить без взятки. Для нас это тогда была дикость, а сейчас это в порядке вещей. Так что образование у нас сейчас во многих случаях "условно бесплатное".
Что касается садов, то я тут в одной ветке уже упоминал, что у нас в городе вообще отменили все дотации на сады и они стоят теперь дороже чем в Москве, многие просто не могут себе позволить отдать ребенка в обычный сад, не говоря уже о "хорошем".
Не надо все доказывать личным примером, надо и по сторонам смотреть. Типичная ошибка молодых людей: со мной этого не произошла, значит этого и нет.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>Вот вы говорите что я впадаю в крайности а сами же в них впадаете. Не надо никому "нараживать побольше". И рожать надо не для Родины. Просто если воспитали хорошего умного человека то Родине от этого лучше будет. paz>Жизнь моих будущих детей меня будет волновать. Еще как будет.
Эх! Флеймить, так флеймить Понимаете, куда я клоню? Это флейм! Боюсь, что Вы просто забыли с чего все началось. Все началось с сообщения товарища Gasy
, который предлагал чуть ли не на перегонки с китайцами трахаться, чтобы держать баланс популяций. Поэтому, я и выступил с идеей: лучше меньше да лучше. А Вы, видимо, где-то упустили нить рассуждений. Если Вы согласны рожать не для Родины, то я вполне удовлетворен
paz>Просто в этом топике пролетают мысли мол вообще нафиг не стоит растить детей. И говорят это люди которым даже 30 не исполнилось. Они не думают о том когда им перевалит за 60, полезут мысли всякие в голову о смысле прожитой жизни и тп. и тд. Согласитесь, человек должен оставить после себя какой то след. Гениев науки, исскуства в процентном соотношении не так много на земле. Следовательно что после себя оставить? Но еще раз оговорюсь — это только одна из сторон и не надо писать что мол я хочу детей потому что надо что то после себя оставить. Хочу детей потому что так природой заложено.
Я, кстати, что-то не встречал тут мыслей, что не надо вообще растить детей. Здесь выдвигались другие идеи: лучше одного, но нормального, чем троих (пятерых), но моральных уродов. Это, все-таки, не одно и то же.
paz>Еще болезненней дети переживают отсутствие внимания со стороны родителей. Не просто проверка успеваимости в школе а нормальное общение, которое сможет заменить "мабилу"
А кто спорит-то? Не надо передергивать! Речь шла о том, что не надо заставлять ребенка чувствовать себя ущербным в среде себеподобных. Никто не предлагает завалить его всяческими благами и тем самым развратить. Вся беда в том, что ребенок (и, к сожалению, многие взрослые) не могут правильно расставить приоритеты в жизни. Для него насмешка одноклассников из-за отсутствия джинсов или мобилы гораздо более серьезная проблема, чем проблемы воспитания. Именно в разумном балансе объяснений и поощрений (материальных) и есть суть правильного воспитания. Любые перекосы в этом деле (в обе стороны) опасны. Я так думаю
paz>Думать надо. Но не задумываться на 10 лет.
Ну это как сказать. Многие, кто над этим не задумывался на 10 лет, смогли дать своим детям только неустроенную, сводящую концы с концами или вообще развалившуюся семью. По крайней мере, среди моих знакомых статистика неутешительная. Например, все наши девчонки, кто вышел замуж еще в институте, гарантированно развелись. Многие так и не вышли повторно замуж. У некоторых вообще образовалось стойкое отвращение к браку. То же самое и с детьми. Женщине, конечно, опасно думать о браке и детях лет до 30, а мужчинам так и нет Главное, не делать поспешных поступков.
paz>Надо заводить детей потому что "хочется" . Н А Д О ! Это "хочется" неспроста!
Нет, только ради этого не надо. Дело в том, что пока у Вас не появился первинец, Вы себе плохо представляете всю проблему в целом, так сказать (даже, если у вас были младшие братья и сестры, кстати). Вы можете неожиданно для себя обнаружить, что в довесок к тем проблемам и обязанностям, с которыми вы мужественно и совершенно искренне готовы были мириться, прибавляется еще воз и маленькая тележка. Поэтому, когда "хочется", лучше всего пойти сначала к своим "родившим" друзьям, поговорить с ними, потом посидеть, все посчитать, а затем — вперед. Простой пример: одни наши друзья (идиоты) уже решив заводить ребенка, купили себе квартиру в старой сталинской пятиэтажке, где потолки под 3 метра, если не больше. На пятом этаже! Без лифта!!! Короче, кончилось все довольно печально. А Вы говорите — хочется.
paz>Так вы всетаки не согласны со статистикой, которая утверждает что белое население вымирает?
Еще раз: Вы предлагаете устроить секс марафон наперегонки с китайцами и индусами? Пока государство никак не стимулирует такую "гонку" (как в Германии, например) преступно приносить своих детей в жертву каким-то там непонятным идеям.
paz>Нет не такая. Другая. Я это понимаю. Очень плохо что у нас в стране служба в армии это не добровольный выбор а повинность. Если бы это стало престижной или хотябы материально выгодной работой и люди сознательно на это шли то я бы смог им сказать что это их выбор, ничем не отличающийся от моего.
Я, как раз, всеми руками и ногами за профессиональную и богатую армию. Я вовсе не счиатю, что все обязаны пройти через это (хотя, надо сказать, это достаточно полезно, хотя и опасно ). Вы опять путаете божий дар с яичницей. Не надо путать работу на благо Родины и защиту Родины. Это не одно и то же! Тем более, не стоит высказывать свои заблуждения в присутствии тех, кто совершенно точно знает эту разницу.
Вот приведу пример, раз Вы намеков не понимаете : допустим, Вас не взяли в армию, по причине плоскостопия или еще там чего. А вашего приятеля (однокласника, соседа) взяли. Ему там, например, ноги оторвало на войне. Он выходит из госпиталя а вы ему и говорите:
Здравствуйте, Dyusha, Вы писали:
D>У моего знакомого сын, ставщий наркоманом, прямо так и обвинял родителей: D> — Зачем вы меня родили??!!!
Почти уверен, что родители не смогли дать внятный ответ.
Chez, ICQ#161095094
Posted via:RSDN@Home;version:1.1.3;muzikstamp:Sopor Aeternus — Sieh Mein Geliebter Hier Hab I
ну, думаю, вы поняли.
. Н А Д О ! Это "хочется" неспроста! 
). Вы опять путаете божий дар с яичницей. Не надо путать работу на благо Родины и защиту Родины. Это не одно и то же! Тем более, не стоит высказывать свои заблуждения в присутствии тех, кто совершенно точно знает эту разницу.
Chez, ICQ#161095094
