Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

LM>><skipped>
MOG>>>Не хочу обсуждать тактику и детали того штурма и тем более оправдывать Пашу Грачёва и Ко, но я
MOG>>>точно знаю, что большая часть тех кто участвовал в том штурме не считали себя "пушечным мясом",
MOG>>>а значит и вам не следует их так называть.
LM>>Те кто штурмовал Берлин тоже так не считали. Только для генералов они явлись именно этим. Мясом, которым можно разминировать минные поля

MOG>Так вы не только Грозный штурмовали, но и Берлин.

Ахтунг! Это метод манипуляции читателями. Не позволительно использовать такие методы ведения дискуссии в порядочном обществе.

MOG>Сдаётся мне, что вы про ту и про эту войну только из голивудских или наших новоиспечённых фильмов знаете. Лихо вы всех генералов к подонкам определили, а солдат о которых ни чего не знаете пушечным мясом назвали.

Почему если генерал оперирует солдатами как пушечным мясом, то он подонок? Есть человеческая жизнь и есть благо народа. Иногда на благо народа надо положить людей. Используя их как мясо. И другого пути нет. Ну не было иного способа на Курской дуге, как поднимать солдат в атаку. Не было. И те, кто жалел солдат, проигрывал битвы. Возьмите Жукова — он именно использовал солдат по назначению. Известный был "мясник". Иногда просто в мясорубку бросал, как на Курской дуге. Но защищать Киев отказался — не хотел бессмысленно положить миллион человек. За что его сняли с должности, а могли и расстрелять.

Возьмите такое явление, как штрафбаты. Если Вы скажете, что эти люди не предназначались на убой...

MOG>Только они имеют право называть себя любыми словами, а для вас они неизвестные герои. Вы можете здесь рассуждать о не оправданных потерях и т.д. и т.п., но не надо оскорблять тех людей которые отдали жизнь выполняя свой долг. Просто выбирайте выражения когда дискутируете на такие темы.

Как связаны "мясники-генералы" и погибшие содаты? Как ведение войны первыми может дискредитировать исполнение долга вторыми? Никак. Вы просто опять манипулируете читателями. Неумело манипулируете. Учиться, учиться и ещё раз учиться (с) историки именем Ленина.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

XZ>>Объективно, солдаты нужны армии до сих пор, независимо, хотят ли этого они или нет.
LM>Солдаты нужны. А пушечное мясо — НЕТ. Тяжело провести нормальную арт-подготовку? Или денег на высокоточное орудие жалко?

+

По крайней мере американцы, да и Афган, показали, что сегодня можно вести войну без пушечного мяса: самолётами, ракетами, целенаправленными ударами, обученными солдатами и прикрытием с воздуха.

Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

LM>>Вспомним новогодний штурм Грозного? Хорошо "мясом" давили!

MOG>Откуда вы знаете как там было? Вы участник тех событий?

Неужели только участник тех событий может это знать?

P.S. Недавно по новостями первого канала рассказывали, как в Беслане по школе стреляли танки. По школе с заложниками.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

LM>>><skipped>
MOG>>>>Не хочу обсуждать тактику и детали того штурма и тем более оправдывать Пашу Грачёва и Ко, но я
MOG>>>>точно знаю, что большая часть тех кто участвовал в том штурме не считали себя "пушечным мясом",
MOG>>>>а значит и вам не следует их так называть.
LM>>>Те кто штурмовал Берлин тоже так не считали. Только для генералов они явлись именно этим. Мясом, которым можно разминировать минные поля

MOG>>Так вы не только Грозный штурмовали, но и Берлин.

СШ>Ахтунг! Это метод манипуляции читателями. Не позволительно использовать такие методы ведения дискуссии в порядочном обществе.

MOG>>Сдаётся мне, что вы про ту и про эту войну только из голивудских или наших новоиспечённых фильмов знаете. Лихо вы всех генералов к подонкам определили, а солдат о которых ни чего не знаете пушечным мясом назвали.

СШ>Почему если генерал оперирует солдатами как пушечным мясом, то он подонок? Есть человеческая жизнь и есть благо народа. Иногда на благо народа надо положить людей. Используя их как мясо. И другого пути нет. Ну не было иного способа на Курской дуге, как поднимать солдат в атаку. Не было. И те, кто жалел солдат, проигрывал битвы. Возьмите Жукова — он именно использовал солдат по назначению. Известный был "мясник". Иногда просто в мясорубку бросал, как на Курской дуге. Но защищать Киев отказался — не хотел бессмысленно положить миллион человек. За что его сняли с должности, а могли и расстрелять.

СШ>Возьмите такое явление, как штрафбаты. Если Вы скажете, что эти люди не предназначались на убой...

MOG>>Только они имеют право называть себя любыми словами, а для вас они неизвестные герои. Вы можете здесь рассуждать о не оправданных потерях и т.д. и т.п., но не надо оскорблять тех людей которые отдали жизнь выполняя свой долг. Просто выбирайте выражения когда дискутируете на такие темы.

СШ>Как связаны "мясники-генералы" и погибшие содаты? Как ведение войны первыми может дискредитировать исполнение долга вторыми? Никак. Вы просто опять манипулируете читателями. Неумело манипулируете. Учиться, учиться и ещё раз учиться (с) историки именем Ленина.

Про неумелое манипулирование согласен. Сейчас пойду учится. А по сути вопроса я считаю правым себя. Мои аргументы смотрите выше. Понимающему достаточно. За сим откланиваюсь.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

XZ>>Неужели так плохо пройти армейскую подготовку и быть готовым защитить Родину?

S>Ближе к делу! Что такого ты подготовил (изучил) в армии, чего не мог бы сделать (изучить) сидя дома?

Стрелять из нарезного оружия?
Понимать, что приказ может быть непонятным, дурацким и преступным, но он — приказ?
Понимать, что в мире много разных людей со своими "тараканами"?
Тактику ведения боевых действий на учениях?
Ориентирование на местности?
Копать окопы, чтобы жить?
Правильно носить военную форму и сапоги?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

W>>>Более того, пока вы служите в армии, вся кормежка солдата, транспорт, етц, оплачивается из этих же налогов.

XZ>>Ну так давайте, господа косильщики, оплатим солдатам их службу на два года достойно, а сами не пойдём служить?

S>Именно так. Вот только 2000000 нам не нужно. И пограничников с Полярного Круга уберём (там не ловят нарушителей).

1. У нас в армии нет 2 млн. человек.
2. Сколько людей служит солдатами на полярном круге?

Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

MOG>>>Только они имеют право называть себя любыми словами, а для вас они неизвестные герои. Вы можете здесь рассуждать о не оправданных потерях и т.д. и т.п., но не надо оскорблять тех людей которые отдали жизнь выполняя свой долг. Просто выбирайте выражения когда дискутируете на такие темы.

СШ>>Как связаны "мясники-генералы" и погибшие содаты? Как ведение войны первыми может дискредитировать исполнение долга вторыми? Никак. Вы просто опять манипулируете читателями. Неумело манипулируете. Учиться, учиться и ещё раз учиться (с) историки именем Ленина.

MOG>Про неумелое манипулирование согласен. Сейчас пойду учится. А по сути вопроса я считаю правым себя. Мои аргументы смотрите выше. Понимающему достаточно. За сим откланиваюсь.

И Вы правы, и Люцифер из Москвы прав, и многие другие правы. К сожалению, единой правильной точки зрения тут быть не может.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>По крайней мере американцы, да и Афган, показали, что сегодня можно вести войну без пушечного мяса: самолётами, ракетами, целенаправленными ударами, обученными солдатами и прикрытием с воздуха.

Именно это, очевидно, заставило США высадить в Ираке количество войск, примерно равное всему нашему призыву за полгода? Интересно, почему никто здесь не думает, что в танке сидят четверо солдат, для запуска одной ракеты нужно полдюжины, а уж три десятка самолетов обслуживает вообще полтысячи человек?

Здравствуйте, MOG2, Вы писали:

MOG>Я даже знаю фамилии тех кто платил за большую часть из того, что показывали в этом "свободном" СМИ (Дудаев, Удугов и ...).
MOG>Не хочу обсуждать тактику и детали того штурма и тем более оправдывать Пашу Грачёва и Ко, но я
MOG>точно знаю, что большая часть тех кто участвовал в том штурме не считали себя "пушечным мясом",
MOG>а значит и вам не следует их так называть.

Опять начинается... Посмотрите выше, кто завёл разговор про "мясо".

Насчёт фамилий... Вы заблуждаетесь. Те, кого вы назвали — пешечки. Впрочем, я завязываю этот бессмысленный уже давно флейм.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>Только Вы это в своей статистики не подсчитали
XZ>>Хорошо. 30 тыс. — автокатастрофы, 20 тыс. — пожары, 20 тыс. — утопленники, 30 тыс. — убийства, 30 тыс. — пропавшие без вести (нет трупа — нет убийства). Итого, на 145 млн. в год только по этим пяти категориям получается 130 тыс., т.е. один из чуть более тысячи человек.
XZ>>Армия. Численность — 1.4 млн, смертность — чуть более тысячи, получается один из 1400 военнослужащих. Заметьте, категории гражданских смертей приведены далеко не все.
XZ>>Преступность... Более миллиона преступлений по стране и меньше трёх тысяч в армии. Тут вообще нечего сравнивать.
LM>Конечно! Квартирынх краж в армии не бывает. Развратных действий тоже.
Соотношение цифр посмотрите. Преступность не стоит и сравнивать. Мы разговаривали о смертности.

XZ>>И в большом городе, кстати, они передвигаются не меньше жителей. В той же Москве, например.
LM>Только по большей части они передвигаются на спец. автобусах. И в Москве расположено не так уж много частей
И вы это мне рассказываете? Спецавтобусы. Щаз! Пяшком, на мятро!

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Именно это, очевидно, заставило США высадить в Ираке количество войск, примерно равное всему нашему призыву за полгода? Интересно, почему никто здесь не думает, что в танке сидят четверо солдат, для запуска одной ракеты нужно полдюжины, а уж три десятка самолетов обслуживает вообще полтысячи человек?

Об этом никто не знает — никто ж не служил.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

СШ>>По крайней мере американцы, да и Афган, показали, что сегодня можно вести войну без пушечного мяса: самолётами, ракетами, целенаправленными ударами, обученными солдатами и прикрытием с воздуха.

LL>Именно это, очевидно, заставило США высадить в Ираке количество войск, примерно равное всему нашему призыву за полгода?

Уточнение. По состоянию на 1 ноября 2004 года численность американской военной группировки в Ираке составляла ок. 142 тыс. человек. Годовой призыв в России сегодня около 360 тыс. человек. Ваши цифры завышены в 4 раза. Просьба сверять цифры перед публикацией.

О солдатах. В октябре 2004 года американские военные потеряли в Ираке убитыми 67 и ранеными 628 человек. Это называется пушечное мясо? Это нормальные солдаты, которым хотят сохранить жизнь всеми способами.

LL>Интересно, почему никто здесь не думает, что в танке сидят четверо солдат, для запуска одной ракеты нужно полдюжины, а уж три десятка самолетов обслуживает вообще полтысячи человек?

Сколько новых человек требуется на запуск второй/третьей/десятой ракеты с той же пусковой установки? Сколько из них погибнет? Какое это пушечное мясо?

Сколько нового обслуживающего персонала требуется на 100 вылетов самолёта? Сколько из них погибнет? Какое это пушечное мясо?

Давайте не путать тех, кого посылают умирать и тех, кто сидит за тысячу километров от бойни, метко отправляя ракету Саддаму на завтрак.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
<skipped>
XZ>Соотношение цифр посмотрите. Преступность не стоит и сравнивать. Мы разговаривали о смертности.
Так в том то и дело, что говорить "какая у нас маленькая смертность в армии" исходя из смертности на гражданке нельзя. Много факторов риска просто отсутствует.
ОДНА беременная монашка — это уже ЧП.

XZ>>>И в большом городе, кстати, они передвигаются не меньше жителей. В той же Москве, например.
LM>>Только по большей части они передвигаются на спец. автобусах. И в Москве расположено не так уж много частей
XZ>И вы это мне рассказываете? Спецавтобусы. Щаз! Пяшком, на мятро!
У нас внутренние войска на матч Спартак-ЦСКА на меро ездят?!

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

XZ>>Соотношение цифр посмотрите. Преступность не стоит и сравнивать. Мы разговаривали о смертности.
LM>Так в том то и дело, что говорить "какая у нас маленькая смертность в армии" исходя из смертности на гражданке нельзя. Много факторов риска просто отсутствует.
Отсутствует. Договорились. Значит, в армии безопаснее.

LM>ОДНА беременная монашка — это уже ЧП.
???!

XZ>>>>И в большом городе, кстати, они передвигаются не меньше жителей. В той же Москве, например.
LM>>>Только по большей части они передвигаются на спец. автобусах. И в Москве расположено не так уж много частей
XZ>>И вы это мне рассказываете? Спецавтобусы. Щаз! Пяшком, на мятро!
LM>У нас внутренние войска на матч Спартак-ЦСКА на меро ездят?!
А у нас Спартак-ЦСКА каждый день? А спецавтобусы не по городским дорогам ездят, в аварии не попадают, иммунитет?
Что-то вы уже противоречите сами себе и с дорогами, и с численностью. Главное, военных на дорогах гибнет меньше.
Их везде гибнет меньше, потому что, организованы лучше и ответственности друг за друга (начальника за подчинённого) больше.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>>>Соотношение цифр посмотрите. Преступность не стоит и сравнивать. Мы разговаривали о смертности.
LM>>Так в том то и дело, что говорить "какая у нас маленькая смертность в армии" исходя из смертности на гражданке нельзя. Много факторов риска просто отсутствует.
XZ>Отсутствует. Договорились. Значит, в армии безопаснее.
Должно быть безопаснее. В случае существования дедовщины ударение следует делать на выделенное

LM>>ОДНА беременная монашка — это уже ЧП.
XZ>???!
Вы же цифрами пытались доказать что-то. Вот я Вам и привел пример. Забеременела 1 монашка, это 0,01% всех монашек, но это уже ЧП

XZ>>>>>И в большом городе, кстати, они передвигаются не меньше жителей. В той же Москве, например.
LM>>>>Только по большей части они передвигаются на спец. автобусах. И в Москве расположено не так уж много частей
XZ>>>И вы это мне рассказываете? Спецавтобусы. Щаз! Пяшком, на мятро!
LM>>У нас внутренние войска на матч Спартак-ЦСКА на меро ездят?!
XZ>А у нас Спартак-ЦСКА каждый день? А спецавтобусы не по городским дорогам ездят, в аварии не попадают, иммунитет?
XZ>Что-то вы уже противоречите сами себе и с дорогами, и с численностью. Главное, военных на дорогах гибнет меньше.
XZ>Их везде гибнет меньше, потому что, организованы лучше и ответственности друг за друга (начальника за подчинённого) больше.
А должно вообще не гибнуть. Как может погибнуть человек, не выходящий за пределы части?

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
<skipped>
XZ>Что-то вы уже противоречите сами себе и с дорогами, и с численностью. Главное, военных на дорогах гибнет меньше.
XZ>Их везде гибнет меньше, потому что, организованы лучше и ответственности друг за друга (начальника за подчинённого) больше.
Выделенное впечатлило. Вам бы лозунги писать. Гибнет меньше потому, что НЕТ факторов риска. Ни один наркоман не пытался пока отобрать в поисках дозы кошелек у взвода солдат, ни один сексуальный маньяк не нападал на роту и т.д.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Ближе к делу! Что такого ты подготовил (изучил) в армии, чего не мог бы сделать (изучить) сидя дома?

Как ты будешь в реальных боевых условиях себя ощущать после подготовки "на дому"? Более того, ты на войне окажешься не один, а чтобы понимать, что делают твои сослуживцы, ты должен мало того, что теоретически, но и ПРАКТИЧЕСКИ освоить все тактические, тактико-специальные приемы! Более того, война — это существование "на грани". Не думаю что ты сможешь создать себе "на дому" такие условия, которые похожи минимум на учения и жизнь в коллективе крайне специфичном для обычного времени.

Здравствуйте, LiTTSteR, Вы писали:

LTT>Стоит в армию идти?

Текущая ситуация такова, что призыв в армию большинству народа категорически не нравится. Это факт, и даже ситуация в форуме это подтверждает. Поэтому закручивать гайки и требовать строгого соблюдения закона — глупо, надо его менять. Даже если сейчас забрать всех — неявный саботаж среди призывников только усилится, а общественное мнение накалится. Более того, призванные солдаты и дальше будут провоцировать дедовщину, неподчинение приказам, дезертирство и т.п. Уже сейчас в обществе происходит раскол, что же говорить про потенциальные военные действия — с армией, в которой недовольны сами солдаты и против которой выступает часть собственного населения, долго не повоюешь.

А тем временем обстановка в мире меняется. Никто сейчас не пойдет на крупномасштабную войну — проще и дешевле нанести точечные удары или использовать группы террористов, а затем разжечь гражданскую войну. Отлично работают и методы информационной, политической и экономической войны, давление, шантаж. За примерами далеко ходить не надо. И в этих войнах страна медленно, но верно терпит поражение, и ни армия, ни современное оружие ей почти не помогают. А методы муштрования и воспитания солдат в массе своей не меняются, и это плохо.

Надо узаконить отказ от службы за деньги. Сейчас это вполне реально ввести и обороноспособность от этого никак не пострадает. Все равно тот, кто не хочет идти служить так или иначе своего добьется, а насильно затащенный может принести больше вреда, чем пользы (это раньше перевоспитание работало, потому что была нац. идея, и общество не было так расколото, а сейчас увы...). Деньги, которые раньше шли бы на взятки и в карманы чиновникам теперь могут пойти на выплаты военным или в бюджет. Разумеется, "курс отказа" должен быть гибким, чтобы в армию не шли одни бедняки, примеры реализации можно посмотреть у страховщиков. Дальше _постепенно_ сокращать срок призыва до полугода-года, причем, в тех случаях когда это возможно, и это время служить в несколько заходов, чтобы не вырывать человека надолго из жизни. Короче говоря, очеловечивать призыв.
Призванный служить должен быть уверен, что ему не придется заниматься бесконечной чисткой территории, уборкой овощей, и т.п. вещами не имеющими отношения к военным навыкам. Так теперь никого не воспитаешь, и эту систему надо менять, причем так же кардинально, как поменялась и ситуация в стране. Теперь за все не связанные с военным обучением вещи стоит вполне официально платить и это должно быть оговорено заранее, чтобы не было соблазна использовать бесплатную раб. силу не по назначению (ес-но часть "работ" надо выполнять бесплатно и принцип беспрекословного выполнения приказов командира это не отменяет, а лишь ограждает призывника от произвола, потому что слишком бесправным не захочет быть никто). И обязательно должна быть четкая мотивация службы — отдав долг родине, человек должен получать "что-то взамен" сразу же, иначе это не сработает. Кредиты на жилье, льготы при поступлении в ВУЗ, и т.п..

Все вышесказанное не претендует на четкую и конкретную программу действий и является моим личным мнением.

Здравствуйте, Northrop, Вы писали:

N>И чего, на земле закончились таджики с молдаванами?

И чего, вы готовы им доверить боевую и военную технику? Вы видели как они с маршрутками обходятся пока на них гоняют? Да у вас 99% после их опеки при выезде из ангара/хранилища развалятся нахрен. Эта техника вам на порядок дороже мерседеса стоит, не говоря уже о газелях, а вы ее хотите руки первобытных отдать.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Солдаты нужны. А пушечное мясо — НЕТ. Тяжело провести нормальную арт-подготовку? Или денег на высокоточное орудие жалко?

Ну-ка, поподробнее!! Это вы по городу артподготовку хотите делать? Вы думаете от этого, в дальнейшем, солдатам легче будет брать его штурмом?