Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

S>>Но это на уровне отдельных приложений и компаний. Но разве это вина технологий, если их не по назначению используют?
ЕМ>Если разработчик технологии видит, что ее систематически применяют не по назначению, но не указывает на это, а порой даже поощряет, то это вина разработчика.

Каким образом предлагаете контролировать? Ну вот если кто-то простейшую программу, калькулятор, засунул в докер и требует
еще для нее какую-нибудь бд, что тут сделаешь? Разработчик не должен нести никакой ответсвенности, и более того, это
всегда в лицензиях отмечается. Иначе -- создатель языка Си, Денис Ритчи, виноват в том, что создаются вирусы на этом языке
или находят уязвимости в коде, написанном на Си. Но это же абсурд. Если разработчик безголовый, при чем здесь технология или ее создатель?


S>>И? Речь шла об изоляции группы процессов, а не ресурсов.
ЕМ>Эффекты, достигаемые хоть изоляцией группы процессов, хоть увеличением количества слоев абстракции, получаются за счет ресурсов, общих для всей системы. В тех применениях, для которых технология создавалась, и на которых обкатывалась, эта цена может быть уместной, но дальше-то технологию начинают пихать везде, где она худо-бедно сработает, а там цена уже далеко не всегда приемлема.

Пример можно? Если про докер, то в то и дело, что нету там никакой особой цены. Там используются уже давно в линуксе
устоявшиеся технологии, а поверх написан dsl, который все это дело конфигурирует. Процессы как были, так и остались,
просто они теперь изолированы.

S>>Ну запускаете каждую софтину на отдельном компьютере, в чем проблема?
ЕМ>А есть способ выделить под софтину отдельный компьютер, и чтоб это выглядело, будто она работает на основном? То есть, чтоб на основном использовала только реально необходимые ресурсы, а все остальное делала на выделенном. И чтоб это не требовало особой пляски с бубном.
ЕМ>Насколько я знаю, удобного решения пока нет.

Без понятия, но на тот же докер контейнер можно навесить кучу всяческих квот и ограничений, при необходимости.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

L>>Смотря что считать несерьезными.

ЕМ>Да что угодно. Кто и зачем делает исследования в кредит?

Фундаментальную науку в кредит двигать просто не выйдет.
А без фундаментальной науки будет стагнация. Сколько прошло от открытия эффекта сверхпроводимости до его практического применения в, например, МРТ?

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Первое и второе вообще не связаны. Я лично причастен к утилитам и скриптам в проде, которые написаны на C, питоне и шелле.
__>И даже там, где ближе всего работа с железом, на самом деле, нехилая такая абстракция над ним, и ты просто дёргаешь функции из библиотеки, иногда даже проприетарной, которая уже знает о специфике железа, но она от тебя скрыта.

Я думаю, главная проблема Явы, которая не позволила ей захватить больше рынка — это то, что изначально она развивалась как проприетарная технология, а после перехода в open source управлением занимались корпорации из JCP.
К тому же Sun (Oracle) из-за Явы успел посудиться и с Microsoft, и с Google.
Товарные марки Java и JavaScript принадлежат Oracle.
В итоге вместо кооперации вокруг Java Microsoft и Google стали развивать свои технологии.

Здравствуйте, Worminator X, Вы писали:

WX>Лично я не стану шквариться об kuber (и прочие поделки для даунов на языке на букву Г) ни за какие деньги. Очень понравилось, как бывший доцент ВМК МГУ Столяров поставил на место этих блохастых девопсин:

Боже! Ничего в жизни лучшего не читал! Я считаю что надо везде пропагандировать и лоббировать официальный и полный запрет дрокера и кукурекубера в России! Давайте начнем с Кывта! И продолжим во всех доступных соц-сетях! Вознесем инженерный уровень Российского Разработчика на недоступные заграничным вражинам высоты!
ЗЫ: Заодно можно пропагандировать и презрение к отсталым технологиям типа питона, го, явы, жысы, плюсов, паскаля, раста, зига и прочего говна.

Давайте обсудим первоочередные цели для пропаганды: накидайте пожалуйста ваши любимые Русскоязычные целевые ресурсы типа целевых потоков Хабра, целевых пабликов VK/Telegram и т.п. — будем по ним проходиться периодически.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Кажется, что человек несколько не в себе. Докер -- обыкновенная изоляция и воспроизводимость.

Дрокер — это дырявая недоизоляция. Поисследуйте — сами убедитесь. Неговоря уже о том, что толку от самого концепта изоляции на практике практически не бывает. Все эти потуги — из-за недообученности нормальным практикам программирования, а в результате — и из-за усталости и естественной лени. Нельзя наших студентов и начинающих разработчиков таким вредным концептам как изоляция на изоляции, учить!

S>Обычная изоляция и воспроизводимость. Легко управлять и масштабировать. k8 вообще из гугла пришел, там плохие инженеры, не чета
S>Столярову?

Вражеский убогий гугл — не чета. Факт. Не понимаю, почему нам гугл еще не перекрыли. Вредительство одно, этот ваш гугл. Недождусь момента когда наш Рунет наконец-то от всего прогнившего мира, мой любимый Роскомнадзор, отключит.

Если вы знакомы с докером
Подскажите если знаете, реально ли добраться до файловой системы на хосте ?

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Обычная изоляция и воспроизводимость. Легко управлять и масштабировать. k8 вообще из гугла пришел, там плохие инженеры, не чета
S>Столярову?

И вообще, от кого это вы свой код изолировать собрались? А? "Кто надо" — должен всегда доступ иметь! Я бы эти ваши изоляторы — в изоляторы бы (кирпичные) и рассадил, будь у меня полномочия. Изоляция, понимаешь, обычная. Тьфу!

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Если вы знакомы с докером
S>Подскажите если знаете, реально ли добраться до файловой системы на хосте ?

В дрокере, как и во всех остальных системах контейнеризации постоянно находят те или иные дыры

Это и эксплойт с доступом к /var/run/docker.sock — и запуку каких угодно "своих" контейнеров в системе
И запуск контейнера зловредным скриптом — с флагом --privileged — полный рут в результате
И тысячи других

Все эти богомерзкие системы недо-виртуализации — это целенаправленные атаки на Наш информационный, интеллектуальный и инженерный потенциал со стононы зловредных заграничных врагов! Они рекламируют свои якобы защитные системы, которыми полностью управляют — для того чтобы Мы, как дурачки на их конфетку велись и выдавали все наши секреты.
Никакой контейнеризации в России! Никакой виртуализации в России!

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Если что, то как раз инструменты для системного программирования делать проще всего — работающий компилятор C++ под конкретную платформу даже способный одиночка может сделать за год, а то и меньше, если упрется, а коллектив энтузиастов — и вовсе за несколько месяцев. С ядром ОС ситуация такая же — если его именно делать, а не пыжиться и не пилить бабло.

Точно! Давайте на Кывте клич кинем — соберем плюсовиков — и сделаем новый Русский Компилятор С Плюс Плюс — "РКСПП" — за месяц! Отличная идея! А на следуюий месяц запланируем создание Ядра системы ОперационноЙ — "ЯОЙ" (чтобы по-корече было). Быстро нос утрем иностранным неумехам с гитхаба, которые до сих пор ничего подобного не сделали — криворукие!

А что сегодня будем делать ?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Если что, то как раз инструменты для системного программирования делать проще всего — работающий компилятор C++ под конкретную платформу даже способный одиночка может сделать за год, а то и меньше, если упрется, а коллектив энтузиастов — и вовсе за несколько месяцев.

Я б поспорил, если речь идет о компиляторе, который поддерживает какой-нибудь разумный стандарт C++, а не "мои программы в среднем компилировает, а остальное меня не касается".

EM>С ядром ОС ситуация такая же — если его именно делать, а не пыжиться и не пилить бабло.

Подохнешь разумный комплект драйверов написать (хонечно, если железка какая-нибудь самопальная, и она такая одна, то будет попроще).

Ну и опять же, если хочется не просто ядро-ведро-загрузилось-и-ладно, а соответствующее какому-то разумному стандарту, то это много работы.

ЯИ>Я думаю, главная проблема Явы, которая не позволила ей захватить больше рынка — это то, что изначально она развивалась как проприетарная технология, а после перехода в open source управлением занимались корпорации из JCP.
Я в 1998 году преподавал Яву в нашем универе.
Я совершенно бесплатно скачал ее с сайта, версия была 1.1 или 1.2.
Вроде сначала она не была проприетарной ?
Ведь микрософт продвигала J++.

А как потом они стали проприетарными — я не в курсе.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я б поспорил, если речь идет о компиляторе, который поддерживает какой-нибудь разумный стандарт C++

Да хоть самый последний. Только надо изначально понимать, что он будет именно компилировать (переводить текст в исполняемый код), а не "компилировать быстро", "компилировать в эффективный код", "компилировать лучше конкурентов" и т.п.

EM>>С ядром ОС ситуация такая же

Pzz>Подохнешь разумный комплект драйверов написать

Базовый, для основных чипсетов и самых необходимых устройств — вполне подъемно. А для остальной периферии драйверы в "обязательный комплект" ядра не входят.

Pzz>Ну и опять же, если хочется не просто ядро-ведро-загрузилось-и-ладно, а соответствующее какому-то разумному стандарту, то это много работы.

О том и речь, что сделать "просто нормально работающее", чтоб перейти с проблемных чужих инструментов, не особо и напряжно, но большинству сразу хочется, чтоб было и свое, и удобнее, и надежнее, и заодно дешевле.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>на территории экс-СССР капитализм еще более оголтелый, чем на западе.

Феодализм это, а не капитализм.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Да хоть самый последний. Только надо изначально понимать, что он будет именно компилировать (переводить текст в исполняемый код), а не "компилировать быстро", "компилировать в эффективный код", "компилировать лучше конкурентов" и т.п.
ЕМ>Базовый, для основных чипсетов и самых необходимых устройств — вполне подъемно.

Задолбаешься.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Pzz>>Я б поспорил, если речь идет о компиляторе, который поддерживает какой-нибудь разумный стандарт C++

ЕМ>Да хоть самый последний. Только надо изначально понимать, что он будет именно компилировать (переводить текст в исполняемый код), а не "компилировать быстро", "компилировать в эффективный код", "компилировать лучше конкурентов" и т.п.

Сколько ушло усилий у эльбрусовцев, чтобы обзавестись своим компилятором?

ЕМ>Базовый, для основных чипсетов и самых необходимых устройств — вполне подъемно. А для остальной периферии драйверы в "обязательный комплект" ядра не входят.

На видеокарте подохнешь. Или у тебя графика уровня VGA подразумевается?

ЕМ>О том и речь, что сделать "просто нормально работающее", чтоб перейти с проблемных чужих инструментов, не особо и напряжно, но большинству сразу хочется, чтоб было и свое, и удобнее, и надежнее, и заодно дешевле.

Что не так с использованием опенсорса, подгоняя его под свои требования?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сколько ушло усилий у эльбрусовцев, чтобы обзавестись своим компилятором?

Вы твердо уверены, что эльбрусовцев стоит приводить в пример? За то время, что они пилят свои поделия, можно было весь нужный софт написать в голых машинных кодах, прямо в двоичной системе, и пробить на перфокартах (вручную, пробойником и молотком).

Pzz>На видеокарте подохнешь. Или у тебя графика уровня VGA подразумевается?

Для того, чтоб на любой видеокарте просто рисовать — хоть статичную графику, хоть анимацию — много работы не нужно. А если кому нужен продвинутый рендеринг для серьезных игр, то мы вроде этой темы не поднимали.

Pzz>Что не так с использованием опенсорса, подгоняя его под свои требования?

Если кто-то готов в любой момент взять поддержку того опенсорса полностью на себя — никаких проблем. Но я пока особо не вижу готовых. Большинство традиционно исходит из того, что поддержкой будет продолжать заниматься "интернациональное сообщество", а они будут регулярно пользоваться результатами, иногда участвуя по возможности, не переходящей в необходимость.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Pzz>>Сколько ушло усилий у эльбрусовцев, чтобы обзавестись своим компилятором?

ЕМ>Вы твердо уверены, что эльбрусовцев стоит приводить в пример? За то время, что они пилят свои поделия, можно было весь нужный софт написать в голых машинных кодах, прямо в двоичной системе, и пробить на перфокартах (вручную, пробойником и молотком).

Я даже не знаю, как вежливо отреагировать. Если честно, звучит, как подростковое хвастовство.

ЕМ>Если кто-то готов в любой момент взять поддержку того опенсорса полностью на себя — никаких проблем. Но я пока особо не вижу готовых. Большинство традиционно исходит из того, что поддержкой будет продолжать заниматься "интернациональное сообщество", а они будут регулярно пользоваться результатами, иногда участвуя по возможности, не переходящей в необходимость.

Это неправда. Изготовители дистрибутивов берут на себя ответственность за судьбу всех пакетов, входящих в дистрибутив. Баги от ихних пользователей поступают в первую очередь им. Конечно, взаимодействие с апртримом идет, но если не удаётся перепихнуть эту работу в апстрим, то она либо делается в дистрибутиве, либо пакет его покидает. Иногда версии пакетов в дистрибутиве достаточно сильно расходятся с апртримом, хотя в среднем, скорее, удаётся договариваться.

Это ко всем дистрибутивам относится, и нашим и импортным. Исключения — это то небольшое количество дистрибутивов, которые принципиально стараются поддерживаться политики миниманьного отклонения от апстрима (мне только Arch приходит на ум, да и то я не на 100% уверен).

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я даже не знаю, как вежливо отреагировать.

А я не знаю, что еще можно сказать про эльбрусовцев, которые пилили свои проекты еще во времена моего детства, но так и не вышли из состояния "мы уже почти все сделали, еще немного — и покажем ТАКОЕ!". О них почему-то принято говорить, как о передовых разработчиках, хотя ничего передового они так и не сделали. То, что реально работает — безнадежно устарело, а новаторские идеи так и не были доведены до промышленного применения.

Pzz>Изготовители дистрибутивов берут на себя ответственность за судьбу всех пакетов, входящих в дистрибутив.

В чем конкретно заключается эта ответственность? Как изготовители будут ее осуществлять, если им законодательно запретят это делать? А если физически отрежут связь?

Pzz>Баги от ихних пользователей поступают в первую очередь им.

Это все работает только в условиях исправного функционирования инфраструктуры. Для бытового и мануфактурного применения годится, для промышленного в РФ — нет.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

Pzz>>Изготовители дистрибутивов берут на себя ответственность за судьбу всех пакетов, входящих в дистрибутив.

ЕМ>В чем конкретно заключается эта ответственность?

А в чём вообще заключается ответственность в ИТ? В наличии поддержки продукта, т.е., продукт будут еще какое-то время развивать/багфиксить и о прекращении предупредят заранее, с проблемами по вине производителя будут пытаться что-то сделать, в качестве (обычно платной) опции доступна помощь потребителю в проблемах, произошедших не по вине производителя.

В этом плане нет никакой разницы между сильно коммерческим софтварием, типа Microsoft Windows и опенсорсным.

EM>Как изготовители будут ее осуществлять, если им законодательно запретят это делать?

Законодательно запретит, пардон, кто? Росийское государство? Ну тогда не будут, наверное. Но российское государство вроде пока не было замечено за приступами острого психоза с суицидальными намерниями.

Иностранное государство? А как оно может законодательно что-то запрещать российским производителям софта?

EM>А если физически отрежут связь?

Очень слабо верится. Это и политически сложно, и технически. Весь снимок гитхаба можно на нескольких DVD-болванках вывезти.

Я такой риск оцениваю, по вероятности, ну где-то рядом с тем, что электричество по всей стране выключат.

Pzz>>Баги от ихних пользователей поступают в первую очередь им.

ЕМ>Это все работает только в условиях исправного функционирования инфраструктуры. Для бытового и мануфактурного применения годится, для промышленного в РФ — нет.

Не понимаю, почему. В одном случае у тебя договор с условным майкрософтом, в другом — с условной Астрой или Альтом. Мактрософт уже показал, что может на свои договора и болт забить, а Астра или Альт пока за этим не замечены.

Очень сильно, кстати, пострадали покупатели всяких станков с компутером внутри. Туда пиратский софт трудно затолкать из-за отсутствия его в свободном обращениии (в норме он поставляется вместе с оборудованием; обновляется по каналам технической поддержки) и из-за того, что станок с ЧПУ — это вам не PC, там внутри и операционка экзотически-древняя, какая-нибудь WinCE, и способ засосывать внутрь софтварий недокументированно-своеобразный.

Вот эти вот ребята уязвимы. А без компилятора мы не останемся, в крайнем случае отфоркаемся от последней версии gcc/clang.