AF> А вот и нет. Фукнция HR — это всего лишь обсуждение с Вами Job offer'а. Политику подбора кадров определяет руководство компании. А вот в жизнь её проводит целая цепочка исполнителей — от отдела кадров и ПМ до HR менеджера.
HR как правило все вообще бесполезные. Деньги приносит не пальцегнутый сотрудник неведомого в цивилизованном мире отдела по работе с кадрами. Все остальное от лукавого.
AF> Видишь ли, если в крупной компании всё зависит от того, сделает разработчик ляп или нет — долго она не проживёт. Там обычно обильные стада тучных тестеров, а так же практикуется просмотр кода одних разработчиков — другими. И много чего ещё. Хотя момент с козликами на заклание — так же, безусловно, присутствует.
Е мое... Вы либо junior — developers либо просто стебаетесь.
Много тестеров все равно приветствуются
tsR>>Растрезвониться имя конторы, как CBOSS и пиши пропало. AF> Фокус в том, что им наше мнение — как слону дробина. Ну и что "CBOSS"? Я лично эту контору терпеть не могу. Но контора то процветает! И если их руководство будет придерживаться умеренной, разумной политики — и будет процветать. Процветать несмотря на потоки ядовитой слюны тысяч девелоперов по сему поводу... Хотя я бы лично их...
Загляните в соседний форум "Shareware" там люди сами себе хозяева несмотря на CBOSS и прочие организации.
AF> Чего ты не видишь, так это того, что никакой угрозы ни ты, не кто угодно из нас для компаний или их HR менеджеров не представляем. На том они и стоят. И HR менеджеры, прекрасно, как раз лучше большинства разработчиков, отдают себе отчёт чем они рискуют и что они с этого получтают.
Я тоже так раньше думал. потом пообщался с человеком, работающим уже 17 лет консалтером в разных странах по всему миру.
HR является бесполезной припаркой из действительно делающих дело людей.
Поэтому мне вообще странно что ктото прогибается перед ними.
Те кто действительно зарабатывают деньги всех стран — объеденяйтесь!
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
AF>> А вот и нет. Фукнция HR — это всего лишь обсуждение с Вами Job offer'а. Политику подбора кадров определяет руководство компании. А вот в жизнь её проводит целая цепочка исполнителей — от отдела кадров и ПМ до HR менеджера.
HS>HR как правило все вообще бесполезные. Деньги приносит не пальцегнутый сотрудник неведомого в цивилизованном мире отдела по работе с кадрами. Все остальное от лукавого.
Как сказать. Если одни и те же результаты достигаются за счёт зарплаты на 10-20-30 % меньше, чем требовалось бы платить без HR (при персонале в 1000 человек или более — это огромные деньги), то для руководства компании HR менеджер — более чем осмысленная должность. А вот на тему "цивилизованного мира" вы не правы. Вот HR-менеджеры как раз именно оттуда...
AF>> Видишь ли, если в крупной компании всё зависит от того, сделает разработчик ляп или нет — долго она не проживёт. Там обычно обильные стада тучных тестеров, а так же практикуется просмотр кода одних разработчиков — другими. И много чего ещё. Хотя момент с козликами на заклание — так же, безусловно, присутствует.
HS>Е мое... Вы либо junior — developers либо просто стебаетесь.
Конечно! Естественно юный девелопер, который очевидно считает, что крупные проекты делаются толпами народа, с кучей документации, формальностей, тестеров, написания огромного количества тестов. На самом деле то крупные проекты пишут хиповатые ребята, в заваленными пивными бутылками подвалах...
HS>Загляните в соседний форум "Shareware" там люди сами себе хозяева несмотря на CBOSS и прочие организации.
Заглядывал. Хорошо бы так же понимать, что все эти люди в действительности существуют именно за счёт крупных контор. И если бы народ скопом полез бы из них — это сразу стало бы очевидно.
HS>Я тоже так раньше думал. потом пообщался с человеком, работающим уже 17 лет консалтером в разных странах по всему миру. HS>HR является бесполезной припаркой из действительно делающих дело людей.
Вот с этим я согласен. HS>Поэтому мне вообще странно что ктото прогибается перед ними.
Ничего странного. Когда человек припёрт к стенке, ему надо кормить семью, а он по дури потратил месяц на контору, которая ему обещала золотые горы — он может рассуждать несколько иначе, чем человек с работой и запасом денег. Потом всегда находятся те, кто готов ради собственного мнимого спокойствия получать меньше.
HS>Те кто действительно зарабатывают деньги всех стран — объеденяйтесь!
Вот и я об этом...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>>Ориентация на процесс отвязанный от личных и профессиональных качеств отдельных сотрудников — это есть хорошо и часто необходимо. tsR>>Но есть и "политика подбора кадров" — вещь которую определяет и замыкает на себя именно HR. AF> А вот и нет. Фукнция HR — это всего лишь обсуждение с Вами Job offer'а. Политику подбора кадров определяет руководство компании. А вот в жизнь её проводит целая цепочка исполнителей — от отдела кадров и ПМ до HR менеджера.
Если бы, HR в роли девочки на побегушках выступает отнюдь не всегда, даже в российских конторах.
tsR>>Один кандидат — какая мелочь, а век то все же информационых технологий. Один ляп, второй и либо закрывай компанию, либо меняй HR'а(очень удобный козел отпущения). AF> Видишь ли, если в крупной компании всё зависит от того, сделает разработчик ляп или нет — долго она не проживёт. Там обычно обильные стада тучных тестеров, а так же практикуется просмотр кода одних разработчиков — другими. И много чего ещё. Хотя момент с козликами на заклание — так же, безусловно, присутствует.
Да, брось, причем здесь разработчики.
Диалог недавний:
— ты был в <...>? вакансию вижу вкусную, что там и как вообще?
— был, несколько месяцев назад, уроды. че обещают?
— т.е.? много чего, с деньгами правда уклончиво.
— hr'а дура редкосная, а вообще пара знакомых работает, вроде не жаловались.
.....[поскипано, про жизнь в нутри]
— в чем дурость дамы?
— хамло, да еще и тупая, почтой про одно, а при встрече врала про вилку зарплат в компании. помошница у нее так совсем обзац.
— завышала что ли?
— неа, мол якобы у них не принято платить народу больше ХХХ, а народ получает реально больше.
— ну и хрен с ними.
tsR>>Если мне видны изъяны в "политики подбора кадров" какой-то компании, то автоматом возникает вопросы: tsR>> — а кто там вообще работает? tsR>> — кто придет в дальнейшем отфильтрованный подобной "политикой"? AF> Тот, чьи проффесиональные навыки уступают, возможно, на 10-20%, у кого зарплата при этом будет ниже на 20-30%, при том человек покладистый и легко поддающийся дрессировке — то есть их клиент...
tsR>>Если понравилось в ресторане — расскажешь об этом в среднем 3-ем людям, а коли что-то вызвало раздражение или напроч не устроило — примерно 7-9. tsR>>Растрезвониться имя конторы, как CBOSS и пиши пропало. AF> Фокус в том, что им наше мнение — как слону дробина. Ну и что "CBOSS"? Я лично эту контору терпеть не могу. Но контора то процветает! И если их руководство будет придерживаться умеренной, разумной политики — и будет процветать. Процветать несмотря на потоки ядовитой слюны тысяч девелоперов по сему поводу... Хотя я бы лично их...
У меня есть свойство жить как в союзе. Узнавать у знакомых, дабы время не тратить в пустую.
Вот тута оно и проявляется, эта самая дробина
tsR>>Да, придурь может идти от наемного руководства навязывающего свою политику "несчастному HR'у" — это одно, наемный директорат может смениться со временем. А если же от хозяев/партнеров — увы дело туго. tsR>>Но крайним-то в этом случае оказывается HR и коли оный не может профессионально справляться со своими обязанностями — в черный список. Каким бы ни было руководство, какую бы политику не навязывало HR'у — за хамство и трату чужого времени надо наказывать. AF> А вот с этим согласен на 200%! За хладнокровную, продуманную попытку использовать человека, за трату его времени — нужно отвечать. И как минимум стоит предупреждать других — где угрожает бесцельная трата времени.
Ну хоть с этим согласен
tsR>>У меня нет желания выяснять кто владеет/управляет какой-то там компанией, и навязывает ли что-то там HR'у и может ли "политика" сей компании смениться со временем. tsR>>Пусть HR думает надо ли ему ввязываться в подобную игру, а если да, то как исполнять свою роль, рискуя собственной репутацией. AF> Чего ты не видишь, так это того, что никакой угрозы ни ты, не кто угодно из нас для компаний или их HR менеджеров не представляем. На том они и стоят. И HR менеджеры, прекрасно, как раз лучше большинства разработчиков, отдают себе отчёт чем они рискуют и что они с этого получтают.
Конечно, а чего мы вообще можем-то? Флудить на форуме?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Как сказать. Если одни и те же результаты достигаются за счёт зарплаты на 10-20-30 % меньше, чем требовалось бы платить без HR (при персонале в 1000 человек или более — это огромные деньги), то для руководства компании HR менеджер — более чем осмысленная должность. А вот на тему "цивилизованного мира" вы не правы. Вот HR-менеджеры как раз именно оттуда...
Я ведь с тем человеком который 17 лет оттрубил консалтером ( это не шуточки, поверьте, консалтером намного сложнее, хотя и прибыльнеее работать чем перманентом ) довольно долго говорил.
Он в принципе за 10% почасового рэйта готов биться с агенствами насмерть.
HR манагеры тут это немного не то что в .ru. это просто те кому я приношу заполненную ведомость на подпись. Поэтому мне так и странно все это.
HS>>Я тоже так раньше думал. потом пообщался с человеком, работающим уже 17 лет консалтером в разных странах по всему миру. HS>>HR является бесполезной припаркой из действительно делающих дело людей. AF> Вот с этим я согласен. HS>>Поэтому мне вообще странно что ктото прогибается перед ними. AF> Ничего странного. Когда человек припёрт к стенке, ему надо кормить семью, а он по дури потратил месяц на контору, которая ему обещала золотые горы — он может рассуждать несколько иначе, чем человек с работой и запасом денег. Потом всегда находятся те, кто готов ради собственного мнимого спокойствия получать меньше.
Как говорится — все что ни делается все к лучшему!
Здравствуйте, thesaintlaurence, Вы писали:
T>Здравствуйте,
T>На вопрос "Укажите размер или вилку ЗП на которую вы претендуете". Я указал сумму указанную в объявлении и спрошил "Эта сумма для вас проходная". На что был ответ "Да, это средняя по рынку для вашего уровня специалистов". На том и порешили.
Вот здесь кроется подвох. Люди, о которых вы так хорошо отзываетесь, на самом деле могут являться неплохими техническими специалистами, но то, что они пытаются принимать решения, не находящиеся в их компетенции, говорит о бардаке, с частью которого вы столкнулись. Думаю, что если вы попадёте в эту компанию, то можете запросто уткнуться в ситуацию некомпетентности непосредственного руководства в административных вопросах, что приведёт к существенным конфликтам вцелом.
T>Предлагали немного снизить планку на которую претендовал, на что я ответил мягко-отрицательно (пытаюсь научиться отвечать на такие просьбы жестко-отрицательно) и сказал что и так указал минимальную сумму на которую я расчитаваю в качестве компенсации за труд. Пожали руки, договорились созвониться.
А вот здесь вас, откровенно говоря, просто элементарно подставили. Решили, что если самим уговорить не удаётся, то, мол, наш боевой HR из этого засранца душу вынет и он как миленький к нам приползёт. Работать с такими людьми далее я бы, например, не стал.
T>Извините братцы за эмоции, наболело.
Понятное дело. Сюда написать — это правильно. Ещё можно стопаря накатить — тоже слегка помогает
K>Смотря какое положение в фирме сотрудник намеревается занять. Если K>его ценность и вес его мнения будет выше мнения HR-а, то это вообще K>не инцидент.
если есть возможность это выяснить — то да здорово, а если нет?
0rc>Ну и что? Какой инцидент? Может потом выясниться, что этой леди начальник УЖЕ давал последнее китайское предупреждение. Ничего зазорного я не вижу в том, что б выяснить истину.
я же написал, что это всего лишь моё мнение... я бы не пошёл, считаю что HR довольно важная часть фирмы и если boss не видит что оно(эта часть) "творит" ничего хорошего из этого не выйдет. Постфактумом конечно написал бы тем с кем бы общался, но не с наездом, а с констатацией факта, но даже если бы пообщали всё уладить маловероятно что пошёл бы туда(иметь открытый конфликт в начале работы ничего хорошего)
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
H>> Так что свяжись с собеседовавшими тебя людьми. Большая вероятность что H>> этой даме дадут втык.
tsR>Существует вероятность, что люди управляющие компаний совершив ошибку и выбрав эту даму, могли наделать еще и кучу других. И сражаться с мельницами в лоно сей компании придется увы значительно чаще чем хотелось бы.
Покажи мне хоть одного человека который не совершает ошибки. Даже в коде не гоовря уже про подбор кадров где все на порядок сложнее.
Про целую компанию вообще речь не идет...
Совершают ошибки все — главное на сколько они готовы брать на себя отвественность за них, и их исправлять.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Фокус в том, что им наше мнение — как слону дробина. Ну и что "CBOSS"? Я лично эту контору терпеть не могу. Но контора то процветает! И если их руководство будет придерживаться умеренной, разумной политики — и будет процветать. Процветать несмотря на потоки ядовитой слюны тысяч девелоперов по сему поводу... Хотя я бы лично их...
МТС проводит эксперимент с биллинговой системой другой фирмы. Так что проблемы у СБОСС еще только начинаются.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
T>>Предлагали немного снизить планку на которую претендовал, на что я ответил мягко-отрицательно (пытаюсь научиться отвечать на такие просьбы жестко-отрицательно) и сказал что и так указал минимальную сумму на которую я расчитаваю в качестве компенсации за труд. Пожали руки, договорились созвониться.
S>А вот здесь вас, откровенно говоря, просто элементарно подставили. Решили, что если самим уговорить не удаётся, то, мол, наш боевой HR из этого засранца душу вынет и он как миленький к нам приползёт. Работать с такими людьми далее я бы, например, не стал.
Интересно это я наивный и доверчивый или все здесь злые и циничные? По всей теме все видят заговор работадателей против работников. Вполне может и так быть. А у меня всегда когда такие посты читаю всегда вспоминается фраза "не стоит видеть злой умысел в том что можно объяснить обычно глупостью". Т.к. злых гениев мало, а тупых посредственностей много.
. Что PM-ы есть которые поленятся пойти и пнуть HR-а выбив 100$, пнуть админа для того чтобы выделил нормальный комп и т.п. тоже понятно. Вместо этого будут страдать от того что челове уволился через неделю или с самого старта будет работать спустя рукава.
Самое интересное что никто не попробовал позвать PM-а на встречу с HR-ом и заставить их обоих поговорить.
Хотя здесь в топике встречаются и комментарии людей с опытом управления некоторым. Мне казалось что они должны понимать как вся эта кухня действует. Или может я ошибаюсь из-за неисправимого оптимизма и все именно на столько плохо как здесь и говорят?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
T>>>Предлагали немного снизить планку на которую претендовал, на что я ответил мягко-отрицательно (пытаюсь научиться отвечать на такие просьбы жестко-отрицательно) и сказал что и так указал минимальную сумму на которую я расчитаваю в качестве компенсации за труд. Пожали руки, договорились созвониться.
S>>А вот здесь вас, откровенно говоря, просто элементарно подставили. Решили, что если самим уговорить не удаётся, то, мол, наш боевой HR из этого засранца душу вынет и он как миленький к нам приползёт. Работать с такими людьми далее я бы, например, не стал.
A>Интересно это я наивный и доверчивый или все здесь злые и циничные? По всей теме все видят заговор работадателей против работников. Вполне может и так быть. А у меня всегда когда такие посты читаю всегда вспоминается фраза "не стоит видеть злой умысел в том что можно объяснить обычно глупостью". Т.к. злых гениев мало, а тупых посредственностей много.
Я смотрю на ситуацию со стороны работодателя
A>Как такие HR-ы получаюся я уже писал
. Что PM-ы есть которые поленятся пойти и пнуть HR-а выбив 100$, пнуть админа для того чтобы выделил нормальный комп и т.п. тоже понятно. Вместо этого будут страдать от того что челове уволился через неделю или с самого старта будет работать спустя рукава.
A>Самое интересное что никто не попробовал позвать PM-а на встречу с HR-ом и заставить их обоих поговорить.
Вообще-то (когда я работал в компании не очень большой — человек 50-60, но уже развитой с точки зрения наличия всех необходимых служб) HR менеджер постоянно совещался с PM-ами и начальниками отделов, поскольку HR (по большому счёту) является сервисным работником в первую очередь и должен обслуживать PM-ов и нач.отделов. Если в компании этого не понимают и делают из HR пуп земли, то значит и отношение к работникам может быть соответствующее ну и прочие неприятности, с этим связанные.
A>Хотя здесь в топике встречаются и комментарии людей с опытом управления некоторым. Мне казалось что они должны понимать как вся эта кухня действует. Или может я ошибаюсь из-за неисправимого оптимизма и все именно на столько плохо как здесь и говорят?
ИМХО в данном конкретном случае исходя из прочитанного всё именно плохо. Точнее — не стабильно. Можно проскочить, можно нет. А это ничем не лучше...
. Что PM-ы есть которые поленятся пойти и пнуть HR-а выбив 100$, пнуть админа для того чтобы выделил нормальный комп и т.п. тоже понятно. Вместо этого будут страдать от того что челове уволился через неделю или с самого старта будет работать спустя рукава.
Тут разговор немного не о том, Анатолий.
Речь не о $100, а о ~20% от ставки — эти деньги >> $100
PM-ы, которые пойдут пнут HR-ов? Анатолий, а этот инструмент тебе знаком?
"Послушай, никто не заинтересован в твоем выздоровлении, как ты сам" (Черчелю). Т.е. никто никуда не пойдет, пока ты сам этого не захочешь.
A>Самое интересное что никто не попробовал позвать PM-а на встречу с HR-ом и заставить их обоих поговорить.
?
A>Хотя здесь в топике встречаются и комментарии людей с опытом управления некоторым. Мне казалось что они должны...
Здесь нельзя однозначно ответить. Кухня может быть такой и такой:
Компания — семья, HR — человек директора, "шестерка" и т.д.
Компания (например, по Пупкину) — как глагол, это действие. Все работники — это компаньены, они — первые среди равных и т.д.
Так вот, варианты такие:
либо, компания не столь хорошая, как ты ее описал
либо, то о чем я писал выше.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>>А может лучше список ФИО этих самых HR'ов? tsR>>А то компания это одно, а вот люди приходящие и уходящие — другое. tsR>>Глядишь и подумает человек дважды-трижды перед тем как начать выделываться.
AF> Список ФИО тоже может пригодится. Только большинство здесь, на форуме не отдают себе отчёта в том, что HR менеджеры вовсе не выпендриваются. У них просто такая работа — санитаров леса, "плохих" полицейских, вышибал. И то, что они со своей работой блестяще справляются — подтверждают высказывания — Ваше и тех, кто грешит на HR'ов. Ведь чего они добились? Того, что вы уверены в том, что компания хорошая — а вот HR — плохой. Но ведь это именно то, за что им и платят деньги!
ИМХО — лесом посылать нужно контору, где такой HR-менеджер.
P.S. В прошлом году искал работу — HR-департамент компании,куда я устроился — ничего подобного описанному в топике не выкидывал, так что моё мнение уже написано выше...
Здравствуйте, thesaintlaurence, Вы писали:
T>Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
W>>Здравствуйте, thesaintlaurence, Вы писали:
T>>>Она, с фырканьем: Наверное у них нет HR-directora! который бы занимался распределением по зарплатным ставкам!
W>>Да, знакомо. Прямо таки Гильбертовский персонаж.
T>>>Извините, что не называю имен, не хочется позорить имя неплохой компании, а также тех людей, с которыми проводились собеседования.
W>>Ну вот смотрите, у Вас не много сообщений. И в них фигурируют 2 компании — Д. и E. Там?
T>Нет, к счастью не эти компании И искренне надеюсь в ДойчеБанке не грешат этим.
Gross -по зарплатe? Tak eto nemeckaja kantora — odnoznachno!! Potomu i Baba u nih takaja "ychenaja"...Krizis v Germanii! A vy deneg Zahoteli!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
A>>> "не стоит видеть злой умысел в том что можно объяснить обычной глупостью"
S>Результат действия, произведённого по глупости или по злому умыслу не меняется Чтобы не думал Раскольников, старушку не воскресить...
Неправильный пример. Старушку конечно не воскресить, а вот зарплату то добавить не проблема...
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
A>>>> "не стоит видеть злой умысел в том что можно объяснить обычной глупостью"
S>>Результат действия, произведённого по глупости или по злому умыслу не меняется Чтобы не думал Раскольников, старушку не воскресить...
A>Неправильный пример. Старушку конечно не воскресить, а вот зарплату то добавить не проблема...
Пример просто на другом уровне абстракции... А в данном случае вполне можно жидать, что если зарплату поднимут, то, например, могут выплатить её забыть, а если выплатят, то за вычетом каких-нибудь "налогов" и "сборов". А когда спросишь почему — ответят: "Потому что у нас компания" или "Все вопросы к HR — мы не знали, что так получится".
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали: Q>МТС проводит эксперимент с биллинговой системой другой фирмы. Так что проблемы у СБОСС еще только начинаются.
Не только МТС. ЮУСТ(это оператор работающий на Урале), например, тоже задумывается об этом.
Фукнция HR — это всего лишь обсуждение с Вами Job offer'а. 
Хотя я бы лично их... 
