H> Так что свяжись с собеседовавшими тебя людьми. Большая вероятность что H> этой даме дадут втык.
Существует вероятность, что люди управляющие компаний совершив ошибку и выбрав эту даму, могли наделать еще и кучу других. И сражаться с мельницами в лоно сей компании придется увы значительно чаще чем хотелось бы.
не расстраивайтесь: та компания сама выбрала свое будущее и теперь только осталось ждать
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 193>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Вообще то ситуация знакомая. У меня у самого есть подозрение, что имею дело с чём то подобным.
Поскольку явление довольно распространено, есть предложение — составить список компаний, где встречались с подобным, а так же поделиться опытом борьбы с этим. Подчёркиваю — я не предлагаю составлять "черных списков" — я предлагаю составить список компаний, при общении с которыми следует быть особенно аккуратным и, возможно, принимать некие превенитвные меры (как минимум продолжать поиски работы, т.к. велика вероятность отлупа в последний момент).
Несколько подобных компаний уже мелькали на форуме.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, thesaintlaurence, Вы писали:
AF> Вообще то ситуация знакомая. У меня у самого есть подозрение, что имею дело с чём то подобным. AF> Поскольку явление довольно распространено, есть предложение — составить список компаний, где встречались с подобным, а так же поделиться опытом борьбы с этим. Подчёркиваю — я не предлагаю составлять "черных списков" — я предлагаю составить список компаний, при общении с которыми следует быть особенно аккуратным и, возможно, принимать некие превенитвные меры (как минимум продолжать поиски работы, т.к. велика вероятность отлупа в последний момент). AF> Несколько подобных компаний уже мелькали на форуме.
А может лучше список ФИО этих самых HR'ов?
А то компания это одно, а вот люди приходящие и уходящие — другое.
Глядишь и подумает человек дважды-трижды перед тем как начать выделываться.
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>А может лучше список ФИО этих самых HR'ов? tsR>А то компания это одно, а вот люди приходящие и уходящие — другое. tsR>Глядишь и подумает человек дважды-трижды перед тем как начать выделываться.
Список ФИО тоже может пригодится. Только большинство здесь, на форуме не отдают себе отчёта в том, что HR менеджеры вовсе не выпендриваются. У них просто такая работа — санитаров леса, "плохих" полицейских, вышибал. И то, что они со своей работой блестяще справляются — подтверждают высказывания — Ваше и тех, кто грешит на HR'ов. Ведь чего они добились? Того, что вы уверены в том, что компания хорошая — а вот HR — плохой. Но ведь это именно то, за что им и платят деньги!
HR получает деньги за то, что бы сбивать заработную плату, понижая её насколько это возможно, при этом концентрируя гнев соискателя на себе. И чем лучше это делается — тем лучше HR.
Посудите сами. Что нам расказывает человек?
Прохожу на фирму XXX, они там все вежливые, с ними приятно общаться, пообщались, даже приятно было собеседоваться, они легко согласились на мои запросы по зарплате, остался один шаг... И тут на моём пути возникает неожиданное препятствие - HR менеджер (какой то мелкий клерк обойти которого, однако, почему то не возможно, обычно привлекательная и слегка стервозная леди лет 30-40), которая разом разрушает идилию, превращая её в грубую и непривлекательную реальнось и в результате оказывается, что зарплату предлагают в 1,2-1,5 раз ниже, чем оговаривалось изначально.
Теперь посмотрим, что происходило "на самом деле": даже приятно было собеседоваться
естественно, ведь все неприятные вопросы — решать будет специально для того предназначенные для этого люди
они легко согласились на мои запросы по зарплате
я тоже легко соглашусь с тем, что бы вам платили $15000 в месяц. Платить не мне, решать, кстати, тоже. Разговаривать то Вам придётся всё равно с тем, кому это положено по штатному расписанию
остался один шаг
один, но самый важный
HR менеджер
интересно, а кто-нибудь задумывался, а зачем он вообще нужен, особенно на фирмах, где есть отдел кадров?
мелкий клерк, обойти которого не возможно
а так ли случайно получилось, что этот клерк возник на вашем пути и особенно — что его не возможно обойти?
привлекательная и слегка стервозная леди лет 30-40
Женьщины вообще обычно тихие и вежливые, а вот хамить молодой и привлекательной девушке сможет далеко не каждый — те кто мог бы — боятся — она старше, те кто ей по возрасту ровня — не станут хамить привлекательной девушке, а те, кто её старше, уже давно оставили мысль хамить женщинам. Так что выбор оптимален.
В общем, HR менеджер это совершенно продуманный и осознаный выбор руководителя компании, а вовсе не досадная случайность. Кому интересно — почитайте книги по управлению персоналом. Вот потому то интересно обсуждать именно эффективные методы борьбы — противодействия копроративной системе, частью которой и является HR менеджеры.
Я знаю, что есть один ход — обратиться за разъяснениями к руководству фирмы — или к непосредственному начальству HR менеджера. Но это не всегда возможно, кроме того, легко получить ответ "это такая мелочь, решите это с HR менеджером (она такая очаровательная и вежливая девушка, ну в самом деле, какие возможны проблемы?), а потом подходите ко мне"...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Я знаю, что есть один ход — обратиться за разъяснениями к руководству фирмы — или к непосредственному начальству HR менеджера. Но это не всегда возможно, кроме того, легко получить ответ "это такая мелочь, решите это с HR менеджером (она такая очаровательная и вежливая девушка, ну в самом деле, какие возможны проблемы?), а потом подходите ко мне"...
Свазу в голову пришла аналогия: менты
У них же работа такая — защищать граждан и сурово обходиться с нарушителями закона.
Вас незаконно задержали и обобрали? Да вы что? Взятки? Это невозможно.
Сержант Сидоров? Это очень милый и добрый человек. У него двое детей. Мальчик и еще один мальчик.
Все наши сотрудники прошли строгий отбор и действуют согласно инструкциям.
Забавно, что сами кандидаты и потенциальные работники,
которых вот так вот "фейсом об тейбл" легко находят причины
хамского поведения некоторых HR и даже соглашаются что так быть и должно.
HR оказывается и должне быть таким
Хорошо нас однако выдрессировали
Ну если уж развивать твою мысль до конца, то надо все же признать,
что в данном случае HR чудовищно непрофессиональна.
Можно отказать человеку или принять его на меньшие деньги
но так, что он все же не будет чувствовать, что его опустили.
Почитал, подумал и со всем согласился.
С начала чтения всей ветки не очень интересовался названием конторы, а теперь thesaintlaurence все таки было бы не плохо сказать название фирмы.
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Свазу в голову пришла аналогия: менты
HS>У них же работа такая — защищать граждан и сурово обходиться с нарушителями закона. HS>Вас незаконно задержали и обобрали? Да вы что? Взятки? Это невозможно. HS>Сержант Сидоров? Это очень милый и добрый человек. У него двое детей. Мальчик и еще один мальчик.
HS>Все наши сотрудники прошли строгий отбор и действуют согласно инструкциям.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Забавно, что сами кандидаты и потенциальные работники, B>которых вот так вот "фейсом об тейбл" легко находят причины B>хамского поведения некоторых HR и даже соглашаются что так быть и должно. B>HR оказывается и должне быть таким B>Хорошо нас однако выдрессировали
B>Ну если уж развивать твою мысль до конца, то надо все же признать, B>что в данном случае HR чудовищно непрофессиональна. B>Можно отказать человеку или принять его на меньшие деньги B>но так, что он все же не будет чувствовать, что его опустили.
В теории да. А на практике — попробуй сделать так, что бы человек пошёл на зарплату в 1,5 ниже, чем он ожидал изначально — и при этом не чуствовал себя обманутым или опущеным...
Здравствуйте, Пахом, Вы писали:
П>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
П>Почитал, подумал и со всем согласился. П>С начала чтения всей ветки не очень интересовался названием конторы, а теперь thesaintlaurence все таки было бы не плохо сказать название фирмы.
Потому я и предложил составить список компаний, практикующих HR-менеджмент, а так же обмениваться опытом противодействия, что бы лучше представлять, как правильно действовать — возможно как правильно организовать общение с такими компаниями изначально.
По крайне мере человек будет готов к тому, что бы продолжать искать работу, пока идут переговоры с подобной компанией.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Забавно, что сами кандидаты и потенциальные работники, B>>которых вот так вот "фейсом об тейбл" легко находят причины B>>хамского поведения некоторых HR и даже соглашаются что так быть и должно. B>>HR оказывается и должне быть таким B>>Хорошо нас однако выдрессировали
B>>Ну если уж развивать твою мысль до конца, то надо все же признать, B>>что в данном случае HR чудовищно непрофессиональна. B>>Можно отказать человеку или принять его на меньшие деньги B>>но так, что он все же не будет чувствовать, что его опустили.
AF> В теории да. А на практике — попробуй сделать так, что бы человек пошёл на зарплату в 1,5 ниже, чем он ожидал изначально — и при этом не чуствовал себя обманутым или опущеным...
В данном конкретном случае (цитирую автора топика)
Хватаюсь за соломинку: а как у вас происходит индексация ЗП, например могу ли я через полгода работы подойти с просьбой об увеличении ЗП к своему руководителю?
человек был готов на компромис и HR упустила возможность нанять человека
за меньшие деньги....
Ну и плюс нафига нужен работник, который с первого же дня
чувствует себя опущеным?
Не... ты меня убедишь, что это профессиональный подход
Врать и убеждать работать за меньшие деньги — это тоже надо уметь.
HR конечно же должен быть в меру циничным, но не таким примитивным.
А та дама боюсь даже тех книжек по управлению персоналом не знает, что ты прочитал...
Кстати, а где это рекомендуется именно так отказывать и опускать?
Большинсво соискателей после такого обращения быстро забудут что было хорошого
до этого и будут всегда говорить о фирме имея ввиду ту даму.
Не так уж и много таких корректных, и пытающихся оценить ситуауцию как thesaintlaurence...
Всё, что вы написали — полная чушь. Хамить вообще нельзя, никому, даже дворнику, даже если вы ему платите деньги.
Если вам хамят сотрудники организации, то будьте уверены в конце концов нахамит и сама организация.
Кто этого не понимает, это их личные проблемы, поэтому не нужно накидываться на меня и ставить мне минусы.
Всем удачи.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
AF>> В теории да. А на практике — попробуй сделать так, что бы человек пошёл на зарплату в 1,5 ниже, чем он ожидал изначально — и при этом не чуствовал себя обманутым или опущеным...
B>В данном конкретном случае (цитирую автора топика) B>
B>Хватаюсь за соломинку: а как у вас происходит индексация ЗП, например могу ли я через полгода работы подойти с просьбой об увеличении ЗП к своему руководителю?
B>человек был готов на компромис и HR упустила возможность нанять человека B>за меньшие деньги....
B>Ну и плюс нафига нужен работник, который с первого же дня B>чувствует себя опущеным?
B>Не... ты меня убедишь, что это профессиональный подход
И не собираюсь. В данном случае сработано грубо и не профессионально... Хотя — кто знает — возможно реальной заинтересованности и не было, а потому решено было выжать из человека по максимуму или пусть он вообще уходит.
B>Врать и убеждать работать за меньшие деньги — это тоже надо уметь.
Согласен. Причём требует очень высокого мастерства.
B>HR конечно же должен быть в меру циничным, но не таким примитивным.
Опять же таки согласен. Но опять-таки смотри выше...
B>А та дама боюсь даже тех книжек по управлению персоналом не знает, что ты прочитал...
Врядли... Хотя кто знает...
B>Кстати, а где это рекомендуется именно так отказывать и опускать?
Посмотри книги по управлению персоналом. Почти любой учебник или курс по управлению персоналом включает в себя описание HR-менеджера и способов манипуляции перосналом.
B>Большинсво соискателей после такого обращения быстро забудут что было хорошого B>до этого и будут всегда говорить о фирме имея ввиду ту даму. B>Не так уж и много таких корректных, и пытающихся оценить ситуауцию как thesaintlaurence...
Это зависит от мастерства HR менеджера.
Вообще попробуй взлянуть на ситуацию не своими глазами — а глазами работодателя — крупной компании, с большим отделом кадров и огромным бюджетом. С их точки зрения один человек значения не имеет. Проекты ведутся в расчёте на процесс (RUP, MSF,...), а не на личные качества людей. Соответственно, люди легко заменяемы и заинетересованности в профессионалах "за любую цену" — нет. Потому зарплаты в крупных компаниях часто ниже, чем в средних и даже мелких. И потому не имеет такого значения — пойдёт ли прошедший техническое собеседование человек на работу за меньшие деньги или нет. Отдел кадров найдёт нового...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
М>Всё, что вы написали — полная чушь. Хамить вообще нельзя, никому, даже дворнику, даже если вы ему платите деньги. М>Если вам хамят сотрудники организации, то будьте уверены в конце концов нахамит и сама организация.
Спасибо. Очень вежливо. Интересно, а не начать ли мудрые советы с себя?
Я как раз и пытался намекнуть на то, что дело не в HR менеджере — а в корпоративной политике — т.е. в самой компании. И что если вообще есть желание связываться с подобной компанией — то желательно знать, что можно было бы предпринять в такой ситуации.
М>Кто этого не понимает, это их личные проблемы, поэтому не нужно накидываться на меня и ставить мне минусы.
Очень вежливо. А главное очень мудро об этом писать мне. Я что то не помню, что бы я кому-то ставил минусов по этому поводу...
М>Всем удачи.
B>>Не... ты меня убедишь, что это профессиональный подход AF> И не собираюсь. В данном случае сработано грубо и не профессионально... Хотя — кто знает — возможно реальной заинтересованности и не было, а потому решено было выжать из человека по максимуму или пусть он вообще уходит.
Может я чего и не понимаю в нынешних российских реалиях, но надо же и уважение к себе иметь
К примеру мне сложно представить высококвалифицированного слесаря у которого на собеседовании спрашивают сколько заправок в Лос-Анжелесе.
А причем этот слесор зачастую получает больше чем программер. И если к нему на собеседовании пристанет такая дама с заездами он просто ее пошлет и пойдет в другую фирму.
AF> Вообще попробуй взлянуть на ситуацию не своими глазами — а глазами работодателя — крупной компании, с большим отделом кадров и огромным бюджетом. С их точки зрения один человек значения не имеет. Проекты ведутся в расчёте на процесс (RUP, MSF,...), а не на личные качества людей. Соответственно, люди легко заменяемы и заинетересованности в профессионалах "за любую цену" — нет. Потому зарплаты в крупных компаниях часто ниже, чем в средних и даже мелких. И потому не имеет такого значения — пойдёт ли прошедший техническое собеседование человек на работу за меньшие деньги или нет. Отдел кадров найдёт нового...
А зачем собственно глядеть другими глазами. Своими лучше видно.
Я вот тоже думал что программер — букашка. Однако хороший спец. всегда найдет где и чем ему заняться.
Поэтому большой вопрос кто больше теряет: дама с ее "высоким" окладом или спец меняющий уровень жизни и место жительства.
Я бы в данном случае просто усмехнулся и сказал бы орэвуар.
AF> Вообще попробуй взлянуть на ситуацию не своими глазами — а глазами работодателя — крупной компании, с большим отделом кадров и огромным бюджетом. С их точки зрения один человек значения не имеет. Проекты ведутся в расчёте на процесс (RUP, MSF,...), а не на личные качества людей. Соответственно, люди легко заменяемы и заинетересованности в профессионалах "за любую цену" — нет. Потому зарплаты в крупных компаниях часто ниже, чем в средних и даже мелких. И потому не имеет такого значения — пойдёт ли прошедший техническое собеседование человек на работу за меньшие деньги или нет. Отдел кадров найдёт нового...
Ориентация на процесс отвязанный от личных и профессиональных качеств отдельных сотрудников — это есть хорошо и часто необходимо.
Но есть и "политика подбора кадров" — вещь которую определяет и замыкает на себя именно HR.
Один кандидат — какая мелочь, а век то все же информационых технологий. Один ляп, второй и либо закрывай компанию, либо меняй HR'а(очень удобный козел отпущения).
Если мне видны изъяны в "политики подбора кадров" какой-то компании, то автоматом возникает вопросы:
— а кто там вообще работает?
— кто придет в дальнейшем отфильтрованный подобной "политикой"?
Если понравилось в ресторане — расскажешь об этом в среднем 3-ем людям, а коли что-то вызвало раздражение или напроч не устроило — примерно 7-9.
Растрезвониться имя конторы, как CBOSS и пиши пропало.
Да, придурь может идти от наемного руководства навязывающего свою политику "несчастному HR'у" — это одно, наемный директорат может смениться со временем. А если же от хозяев/партнеров — увы дело туго.
Но крайним-то в этом случае оказывается HR и коли оный не может профессионально справляться со своими обязанностями — в черный список. Каким бы ни было руководство, какую бы политику не навязывало HR'у — за хамство и трату чужого времени надо наказывать.
У меня нет желания выяснять кто владеет/управляет какой-то там компанией, и навязывает ли что-то там HR'у и может ли "политика" сей компании смениться со временем.
Пусть HR думает надо ли ему ввязываться в подобную игру, а если да, то как исполнять свою роль, рискуя собственной репутацией.
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Может я чего и не понимаю в нынешних российских реалиях, но надо же и уважение к себе иметь
Вот с этим согласен. Причём не только в Российских — в Любых реалиях.
HS>К примеру мне сложно представить высококвалифицированного слесаря у которого на собеседовании спрашивают сколько заправок в Лос-Анжелесе. HS>А причем этот слесор зачастую получает больше чем программер. И если к нему на собеседовании пристанет такая дама с заездами он просто ее пошлет и пойдет в другую фирму.
Так никто и не мешает так поступить. Более того, большинство профи так и поступят. Что я лично только поддерживаю. Но как минимум было бы полезно знать о том, что можно ожидать от компании такой подляники и подстраховаться.
AF>> Вообще попробуй взлянуть на ситуацию не своими глазами — а глазами работодателя — крупной компании, с большим отделом кадров и огромным бюджетом. С их точки зрения один человек значения не имеет. Проекты ведутся в расчёте на процесс (RUP, MSF,...), а не на личные качества людей. Соответственно, люди легко заменяемы и заинетересованности в профессионалах "за любую цену" — нет. Потому зарплаты в крупных компаниях часто ниже, чем в средних и даже мелких. И потому не имеет такого значения — пойдёт ли прошедший техническое собеседование человек на работу за меньшие деньги или нет. Отдел кадров найдёт нового...
HS>А зачем собственно глядеть другими глазами. Своими лучше видно. HS>Я вот тоже думал что программер — букашка. Однако хороший спец. всегда найдет где и чем ему заняться. HS>Поэтому большой вопрос кто больше теряет: дама с ее "высоким" окладом или спец меняющий уровень жизни и место жительства.
HS>Я бы в данном случае просто усмехнулся и сказал бы орэвуар.
Ты не понял суть. Никто не сомневается в том, что можно сказать орэвуар. За даму не волнуйся, она не пропадёт. Да и за спеца думаю не стоит волноваться. Главное — что бы попади мы сами в аналогичную ситуацию — мы справились с ней успешно.
Здравствуйте, tsR, Вы писали:
tsR>Ориентация на процесс отвязанный от личных и профессиональных качеств отдельных сотрудников — это есть хорошо и часто необходимо. tsR>Но есть и "политика подбора кадров" — вещь которую определяет и замыкает на себя именно HR.
А вот и нет. Фукнция HR — это всего лишь обсуждение с Вами Job offer'а. Политику подбора кадров определяет руководство компании. А вот в жизнь её проводит целая цепочка исполнителей — от отдела кадров и ПМ до HR менеджера.
tsR>Один кандидат — какая мелочь, а век то все же информационых технологий. Один ляп, второй и либо закрывай компанию, либо меняй HR'а(очень удобный козел отпущения).
Видишь ли, если в крупной компании всё зависит от того, сделает разработчик ляп или нет — долго она не проживёт. Там обычно обильные стада тучных тестеров, а так же практикуется просмотр кода одних разработчиков — другими. И много чего ещё. Хотя момент с козликами на заклание — так же, безусловно, присутствует.
tsR>Если мне видны изъяны в "политики подбора кадров" какой-то компании, то автоматом возникает вопросы: tsR> — а кто там вообще работает? tsR> — кто придет в дальнейшем отфильтрованный подобной "политикой"?
Тот, чьи проффесиональные навыки уступают, возможно, на 10-20%, у кого зарплата при этом будет ниже на 20-30%, при том человек покладистый и легко поддающийся дрессировке — то есть их клиент...
tsR>Если понравилось в ресторане — расскажешь об этом в среднем 3-ем людям, а коли что-то вызвало раздражение или напроч не устроило — примерно 7-9. tsR>Растрезвониться имя конторы, как CBOSS и пиши пропало.
Фокус в том, что им наше мнение — как слону дробина. Ну и что "CBOSS"? Я лично эту контору терпеть не могу. Но контора то процветает! И если их руководство будет придерживаться умеренной, разумной политики — и будет процветать. Процветать несмотря на потоки ядовитой слюны тысяч девелоперов по сему поводу... Хотя я бы лично их...
tsR>Да, придурь может идти от наемного руководства навязывающего свою политику "несчастному HR'у" — это одно, наемный директорат может смениться со временем. А если же от хозяев/партнеров — увы дело туго. tsR>Но крайним-то в этом случае оказывается HR и коли оный не может профессионально справляться со своими обязанностями — в черный список. Каким бы ни было руководство, какую бы политику не навязывало HR'у — за хамство и трату чужого времени надо наказывать.
А вот с этим согласен на 200%! За хладнокровную, продуманную попытку использовать человека, за трату его времени — нужно отвечать. И как минимум стоит предупреждать других — где угрожает бесцельная трата времени.
tsR>У меня нет желания выяснять кто владеет/управляет какой-то там компанией, и навязывает ли что-то там HR'у и может ли "политика" сей компании смениться со временем. tsR>Пусть HR думает надо ли ему ввязываться в подобную игру, а если да, то как исполнять свою роль, рискуя собственной репутацией.
Чего ты не видишь, так это того, что никакой угрозы ни ты, не кто угодно из нас для компаний или их HR менеджеров не представляем. На том они и стоят. И HR менеджеры, прекрасно, как раз лучше большинства разработчиков, отдают себе отчёт чем они рискуют и что они с этого получтают.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
М>>Всё, что вы написали — полная чушь. Хамить вообще нельзя, никому, даже дворнику, даже если вы ему платите деньги. М>>Если вам хамят сотрудники организации, то будьте уверены в конце концов нахамит и сама организация. AF> Спасибо. Очень вежливо. Интересно, а не начать ли мудрые советы с себя?
Андрей, я не хотел бы пускаться в дискуссию о том, что есть хамство и грубость, и разубеждать некоторых, что несогласие с кем то, или чем то — ЭТО ЕЩЁ НЕ ЕСТЬ ОСКОРБЛЕНИЕ В ЕГО АДРЕС. Слово чушь — совсем не ругательное, и даже не несёт никакого уничижительного оттенка, так же как и слово ерунда например.
AF> Я как раз и пытался намекнуть на то, что дело не в HR менеджере — а в корпоративной политике — т.е. в самой компании. И что если вообще есть желание связываться с подобной компанией — то желательно знать, что можно было бы предпринять в такой ситуации.
А зачем эти тонкие намёки, мы же мужчины. Скажите прямо, что думаете. С кем заигрывать то или от кого шифроваться?
М>>Кто этого не понимает, это их личные проблемы, поэтому не нужно накидываться на меня и ставить мне минусы.
AF> Очень вежливо. А главное очень мудро об этом писать мне. Я что то не помню, что бы я кому-то ставил минусов по этому поводу...
Не понимаю, насчёт вежливости это с сарказмом сказано? Если так, то я уже писал выше, если вам возражают — ЭТО ЕЩЁ НЕ ОСКАРБЛЕНИЕ.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Скажите прямо, что думаете. С кем заигрывать то или от кого шифроваться? 