Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>Если это рыло в статусе VP/Division Head. Если против ветра начнет прицеливаться рядовой программист, то его тупо завалят на 146% багфиксингом, как Сергея2b, и фиг он чего сделает. А если он в свободное время набросает прототип рефакторинга, то его пропустят через code review, где заставят переименовать каждую переменную, переделать каждый цикл, и поменять return на break, после чего закоммитят в ветку experimental, которую по старой дружбе откажется мерджить кто-нибудь рангом повыше под выдуманным предлогом. Вы как маленький, прямо.
Всякое бывает, с опытом приходит понимание, что все может быть.
Упомянутый тобой товарищ совсем ничего не предлагал, и "заваливали" его "багфиксингом" во всех конторах, в которых он работал последние годы. Если это не наводит ни на какие мысли кроме как "менеджеры все сволочи — а прогеры в таком всем белом" — то либо это говорит об отсутствии опыта, либо что-то личное.
Здравствуйте, уважаемый Morley, Вы писали:
M>Мне об этом прямо сказали на собеседовании.
Вполне вероятно, что проблемы проекта уже достали всех.
M>Да и глупо, имхо, скрывать этот факт — придете вы на работу, увидите тонны неспровождаемого г-кода, и так же и уйдете, не закончив испытательный срок, перейдя на более вменяемый проект — себе дороже в г-не за копейки копаться. Рынок сейчас на стороне разработчиков (если вы хороший специалист), благо выбора хватает.
Возможно.
M>Единственное, почему я зацепился за эту вакансию — хочу хорошую ЗП.
Даже ценой перманентного стресса...
Стоит ли овчинка выделки?
...в любом случае — выбор за тобой.
P.S. Тот факт, что люди (из конторы 3) реально оценивают ситуацию, говорит об их адекватности.
Тем не менее, при наличии альтернатив, следует реально взвесить: а нужен ли весь этот геморрой?
Будь я на твоём месте, уважаемый Morley, я бы выбрал 1-ю контору, где проект идёт с нуля.
Ибо никто не гарантирует, что во второй — реальная ситуациа не аналогична третьей.
Вот только люди там не настолько реально-мыслящие (и не столь приличные).
А возможно — просто они не профессиональны, по крайней мере до такой степени,
чтобы мысленно осознать всю сложность ситуации.
Если во 2-й конторе идёт разработка корпоративного, а не коробочного, софта —
то описанное выше выглядит вполне возможным, и даже вероятным, вариантом.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Всякое бывает, с опытом приходит понимание, что все может быть.
С опытом должно приходить умение разбираться в сортах "всякого" и стратегическими прыжками делать так, чтобы с правильное всякое происходило с тобой, а неправильное — с другими. А твое предложение больше похоже на опускание рук.
A>Упомянутый тобой товарищ совсем ничего не предлагал, и "заваливали" его "багфиксингом" во всех конторах, в которых он работал последние годы. Если это не наводит ни на какие мысли кроме как "менеджеры все сволочи — а прогеры в таком всем белом" — то либо это говорит об отсутствии опыта, либо что-то личное.
Товарищ раз за разом садится играть в покер с открытыми картами, и потом удивляется, почему противники всегда выигрывают. А вместо этого всегда надо задаваться вопросом "кем и почему открыта эта вакансия". Ответы могут быть, в порядке возрастания перспективности:
1. Потому что предыдующий человек сбежал от плохих условий
2. Превентивно, из-за текучки
3. Чтобы раздуть штат/освоить деньги
4. Заменить человека, ушедшего по позитивной причине (повышение/пенсия/переезд/смена области)
5. Кто-то конкретный в компании хочет протолкнуть рискованный проект, который больше никто не хочет делать
6. Небольшая компания осваивает новое направление, и нужен спец в этой области
В открытую этого, естественно, никто не скажет. Надо уметь это определять по косвенным признакам. Сергей этого не делает, и постоянно попадает на первые 2 пункта. Нормальная работа начинается с пункта 5 (или когда заменяют человека, делавшего нормальную работу до этого).
В плюсах чтобы найти что-то выше третьего пункта, надо шарить в узкой предметной области (движки баз данных, анализ генетических данных, сервера) и эта область должна быть конкурентным преимуществом активно развивающегося продукта. В Kernel-mode под Винду этого просто физически нет. Есть поддержка написанного 20 лет назад кода, где задача — замедлить уход существующих пользователей с минимальными трудозатратами. Что на практике означает пару критических багов раз в несколько месяцев (без которых реально продажи встанут колом), и тупую бесполезную работу все остальное время, потому что иначе человек выучит что-то полезное, и сбежит. Сергей это понимать отказывается и продолжает наступать на одни и те же грабли.
Причем, что самое ироничное — Сергей мог бы получать в разы больше денег и в разы меньше мозгоклюйства, если бы стал консультантом, нанимаемым тактически, для исправления конкретных багов. Обслуживал бы 5-10 компаний параллельно, и стриг бы по $300+ в час — четко профессионально и по существу. Но он этого делать не хочет.
Q>Причем, что самое ироничное — Сергей мог бы получать в разы больше денег и в разы меньше мозгоклюйства, если бы стал консультантом, нанимаемым тактически, для исправления конкретных багов. Обслуживал бы 5-10 компаний параллельно, и стриг бы по $300+ в час — четко профессионально и по существу. Но он этого делать не хочет.
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>С опытом должно приходить умение разбираться в сортах "всякого" и стратегическими прыжками делать так, чтобы с правильное всякое происходило с тобой, а неправильное — с другими.
+1
Q>А твое предложение больше похоже на опускание рук.
Где? Всё что я пытаюсь сказать — не всегда бывает по твоему сценарию из прошлого сообщения, ессно, нужно головой думать, а не прыгать лижбы куда
У меня есть пара примеров, когда один прогер потащил всю команду вперёд, конечно, прогерами они оставались недолго, пошли дальше.
Есть и плохие примеры, как у тебя.
Руки опускать вообще вредно, не пошло — пора менять работу
Q>Причем, что самое ироничное — Сергей мог бы получать в разы больше денег и в разы меньше мозгоклюйства, если бы стал консультантом, нанимаемым тактически, для исправления конкретных багов. Обслуживал бы 5-10 компаний параллельно, и стриг бы по $300+ в час — четко профессионально и по существу. Но он этого делать не хочет.
+100, причем об этом ему говорило много разных людей.
Не думаю что не хочет, не умеет скорее. Общаться для многих тут проблема, а без этого хорошим "консалтером" не стать. Уметь себя продать — то ещё искусство.
Я бы запросил ровно столько же, сколько и по первым двум — сумму, в которую я оцениваю свои скиллы и свое время. Лично для меня важна предметная область и продукт (не путать с проектом), а сколько там лет проекту или что о нем сочиняют другие разработчики — для меня второстепенно.
Если посмотреть на этот проект под другим углом, то получится:
— большой продукт, приносящий деньги многие годы;
— большая кодовая база, где можно найти что-то новое (интересные решения, новые подходы);
— большая команда, в которой можно будет найти себя и свое место;
— огромный простор для изменений и опробовании чего-то нового; рост как карьерный, так и профессиональный (достаточно начать там шарить и/или привносить новое);
— новый опыт в предметной области, тк там скорее всего скопилось очень много всего, чего ты не знаешь.
В мире огромное количество проектов, которые разрабатывают по 10-20 и больше лет. Вообще ничего страшного в этом не вижу. Да, этого мало в современном фронтоне, мобильных приложениях и т.д. Однако, в других областях этого полно. Более того, этим всем кодом пользуются огромное количество людей и компаний.
Немного оффтопика: вызывает сомнение
монолит на несколько миллионов строк кода
Скорее всего, ребята сильно преувеличивают. Потому что вряд ли может быть монолит (а это, как я понимаю, один исполняемый файл-десктоп приложение, раз речь про корпоративный софт на плюсах, так?) в таком размере. Иначе, если есть разбиение на клиента-сервера, всякие модули и библиотеки, то это уже не монолит. Второй момент, несколько миллионов строк кода на плюсах — это дохрена. Не так много таких проектов, и уж тем более монолитов. И в третьих, на 2-5 миллионов строк кода должна быть команда поддержки в десятки человек. А из описания я понял, что их всего несколько человек.
Вот тут бы я напрягся и подумал, стоит ли к ним идти. Может на собеседовании 3-4-хлетние неоперившиеся "сеньоры" с испугом рассказывали страшилки про "огромную кодовую базу говнокода", а по факту там обычный рабочий код среднего размера
Вот для примера некоторые репы с миллионами строк кода
И вот некоторые другие плюсовые проекты https://www.openhub.net/tags?names=c%2B%2B. Для примера:
LibreOffice с ~10 млн LOC и 200+ контрибьюторов
MongoDB 1,5 млн LOC и ~150 контрибьюторов
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
vsb>>1. Психологически с плохим кодом работать неприятно, стресс, апатия. bnk>Ну не скажи. Наоборот позитив прет, видишь что есть люди глупее тебя. Ну при условии что код написан так потому что программисты, которые его писали, были тупые. Открываются бескрайние поля для рефакторинга. Будешь царем в аду.
Смех смехом, но такой опыт у меня был, на древнем проекте работал неделю или две с отрицательным количеством строк кода каждый день, -5000 по итогу где то было, и да, это было приятно, выкидывать старое УГ, убирать дублирование и приводить хоть в какой то порядок этого динозавра. Проект по итогу был переписан на других библиотеках, но часть нормальной логики была взята из старого.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>А вот это зря, с нуля студенты написать могут
А переписывать получившийся результат придётся уже взрослым дядям за совсем другие деньги.
A> платят за умение читать код и приводить всё в порядок.
Дважды
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
A>>А вот это зря, с нуля студенты написать могут CC>А переписывать получившийся результат придётся уже взрослым дядям за совсем другие деньги.
И это хорошо, если придется. Масса проектов, пишущихся с нуля, до этого могут тупо не дожить.
А если доживут, то проблем с деньгами на взрослых дядей уже не должно быть.
Здравствуйте, Morley, Вы писали:
M>Есть предложение на 3, можно за вредность запросить рейт выше рынка. M>Я не сталкивался с таким в прошлом, большинство моих проектов были 1 и 2. Если возьмусь за это, во что я вляпаюсь? Сколько бы вы запросили за боль в 3, в сравнении с 1 и 2?
При прочих равных — проси на треть больше. Меньше нет смысла — намного приятнее делать что-то с нуля. Опять же, если у тебя есть выбор. Если нет, то и обсуждать нечего. Больше не дадут.
Только сразу ставь целью разгрести все эти Авгиевы конюшни. Позиционируй, что тебе платят не за то, что ты поддерживаешь этот проект, а что делаешь из него конфетку. Тогда и с мотивацией проще будет.
Но самое главное — почему этот проект не является проектом типа 2? Либо руководство не понимает особенности разработки и живёт принципом "чтобы корова приносила больше дохода, её надо чаще доить и меньше кормить". Либо команда слабая и просто не может писать проект нормально, т.к. не имеет достаточного опыта. А скорее всего и то и другое. Ты сможешь справиться с этими двумя факторами? И вообще это возможно? А то на словах тебе дадут все полномочия, а потом опять "эту фичу надо сделать вчера, к чёрту тесты, скомпилировалось и в продакшен".
Здравствуйте, кубик, Вы писали:
Q>>Причем, что самое ироничное — Сергей мог бы получать в разы больше денег и в разы меньше мозгоклюйства, если бы стал консультантом, нанимаемым тактически, для исправления конкретных багов. Обслуживал бы 5-10 компаний параллельно, и стриг бы по $300+ в час — четко профессионально и по существу. Но он этого делать не хочет.
К>НАУЧИИИИИИИ!!!
Да я писал уже:
1. Короткий сайт с описанием сфер деятельности.
2. Блог с постами 1-3 раза в неделю о сложных решенных багах, а-ля короткая детективная история.
3. Активный поиск похожих вопросов на stackoverflow/reddit, ответы по теме с периодическими ссылками на релевантные посты в блоге. Тут важна умеренность, чтобы не забанили.
4. Ищем объявления о поиске сотрудников, спрашиваем детали про проект/команду, находим тимлида на LinkedIn, ненавязчиво предлагаем себя, как приходяшего багфиксера.
5. Тусуемся по всяким конференциям (задаем вопросы в talks "как спец по исправлению ошибок в XXX я сталкивался с YYY, но что вы думаете про ZZZ"), дальше делаем networking.
Реальные деньги попрут где-то через год. До этого надо активно работать над ошибками — вести журнал:
1. Ответов на сайтах и просмотров главной страницы, которые с них пришли.
2. Вакансий, на которые был дан отклик, и что из этого вышло.
На практике окажется, что 50-90% действий результата не приносят. Надо анализировать, чем оставшиеся 10% отличаются от общей массы, и стараться их повторить, тратя меньше времени на неудачные варианты.
Если нет сбережений на год жизни, это надо делать параллельно с основной работой. 2-3 статьи в неделю и 2-3 письма в день спокойно делаются по вечерам.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>У меня есть пара примеров, когда один прогер потащил всю команду вперёд, конечно, прогерами они оставались недолго, пошли дальше.
Могу поспорить, что во всех хороших примерах где-то над прогером стоял вменяемый лид/VP/etc., который искал подобного прогера, как инструмент для достижения своих целей. В итоге, они нашли друг друга и получился win-win.
A>Есть и плохие примеры, как у тебя.
А в плохих — не стоял. Или имел недостаточное политическое влияние. Вот и все отличие.
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>Если нет сбережений на год жизни, это надо делать параллельно с основной работой. 2-3 статьи в неделю и 2-3 письма в день спокойно делаются по вечерам.
Можешь показать (свой блог например)? Просто не верится про 2-3 статьи в неделю, которые пишутся по вечерам. В течение года. Или мсье теоретик?
R>проститутки которые боятся секса
"орал, классика, без анала"
R>трактористы которые боятся трактора
ну вот возьми тракториста отсюда и посади сюда
R>доктора которые боятся вида крови
..идут в терапевты)
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Можешь показать (свой блог например)? Просто не верится про 2-3 статьи в неделю, которые пишутся по вечерам. В течение года.
Не-не-не-не-не. Статьи пишутся за вечер, если их реально продумать в процессе багфиксинга, о котором потом будет статья. Т.е. задокументировать все шаги, продумать речевые обороты и т.п. Причем, что самое интересное, если не копипастить код, то это не противоречит NDA и non-compete. Рассказывать о проделанной работе без раскрытия коммерческой тайны вполне себе можно.
bnk>Или мсье теоретик?
У мсье собственный продуктовый бизнес с 2010 года, который он растил с нуля подобным образом, и у которого все хорошо.
Если хочется конкретных примеров:
* Гуглите patio11. Эталонный пример того, как делать надо.
* Гуглите "sys_sendfile" в кавычках. Первая же ссылка на сгенерированный reference, со ссылками на engineering и training.
Подобных примеров — миллионы. Достаточно погуглить любой технический вопрос в вашей области компетенции. Результаты будут:
* StackOverflow, где мог быть ваш ответ со ссылкой на блог
* Тематические форумы, где мог быть ваш ответ со ссылкой на блог
* Собственно статьи с сайтов консалтингов, продавцов всякого софта и железа, и т.п.
Фишка в том, чтобы вопрос был достаточно нишевым и техническим, чтобы не привлекать внимание корпораций с бюджетами на рекламу и копирайтеров, но в то же время, достаточно релевантным.
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>Если хочется конкретных примеров:
Q>* Гуглите patio11. Эталонный пример того, как делать надо. Q>* Гуглите "sys_sendfile" в кавычках. Первая же ссылка на сгенерированный reference, со ссылками на engineering и training.
Не понял, причем тут "patio11" или "sys_sendfile"? Я имел в виду, можно пример технического блога с 2-3 статьями каждую неделю (ссылку на этот блог)?
-- update
Пролистал patio11. Он действительно очень много писал в 2006-2009 годах, иногда больше десятка статей в месяц
Мне такой работоспособности только позавидовать остается.
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>Могу поспорить, что во всех хороших примерах где-то над прогером стоял вменяемый лид/VP/etc., который искал подобного прогера, как инструмент для достижения своих целей. В итоге, они нашли друг друга и получился win-win.
Естественно такое получается только в команде, где такое зреет и прогер служит толчком, но это не значит, что такого не бывает.
Как такое выяснить на собеседовании Тут уже у каждого свои методы чтения между строк или наводящие вопросы. Как вариант — в курилке люди болтают много лишнего
Вообще люди не любят брать ответственность, черпать проще Но черпальщики и остаются прогерами, а кто-то становится "вменяемым лидом/VP/etc.", они ж не с неба падают
если времени не жалко, если деньги дадут хорошие и если удачно все сложится и удастся прикрутить тесты и отрефакторить хотя бы самые критичные части, то получишь хорошие записи в резюме, как ты пришел, увидел победил всех убедил, задизайнил, имплементировал и все метрики взлетели до небес
будешь потом всякие behavioral interview в FAANG проходить на раз два
Но черпальщики и остаются прогерами, а кто-то становится "вменяемым лидом/VP/etc.", они ж не с неба падают 
